nba top5 der verschienenen positionen

[MS]

Per se gelten sie das nicht, bei Love habe ich darauf (ich denke zurecht) geschlossen, weil er eben bei allen Defensiven Kategorien die für einen Bigman interessant sind extrem schlecht wegkommt, außer beim Rebounding.

Gortat lässt zwar 0,5FG mehr zu allerdings muss er auch 2,2FG mehr verteidigen als Love (Opponent FG attempted at the rim while defended).
Varejao muss 2,1FG weniger verteidigen als Love und lässt 1,1 weniger zu als Love, er lässt am Ring eine FG% von 62,1% zu, das könnte man durchaus als einen schlechten Lowpost Verteidiger/Ringbeschützer bezeichnen (Gortat lässt 52,4% zu).

Edit: Um mal eine Vergleichsgröße zu haben, Taj Gibson lässt 31FG% zu, Roy Hibbert 39,9%, Brook Lopez 39,7% (kein Tippfehler), Tim Duncan 42,9%, Nowitzki 50,3%, Aldridge 51,4% Love selber übrigens 59,3%

Was sollen die Stats aussagen? Sie fassen nur ein Ergebnis zusammen und Drücken es in Zahlen aus. Vergleichen kann man damit garnichts, weil es keine vergleichbare Grundlage gibt. Taj Gibson kommt von der Bank und verteidigt häufiger andere Bankspieler als Kevin Love.

Reine Stats sind nur Gimmicks.

 

[Back on my shit]

Falls ich mit dem beleidigt gemeint sein soll: Nein, ich bin nicht beleidigt. :laugh2: Es stört mich auch nicht, wenn jemand sagt, Aldridge wäre der bessere Forward bzw. Spieler.

Wenn ich die Länge deines Postings anschaue würde ich sagen, dass es dich schon stört. Vielleicht ein wenig. Verständlich. Das erinnert mich an Diskussionen von früher, als LeBron James sein fehlender Titel angekreidet wurde, weil's sonst keine Argumente gab.
Wenn sich dein Post nun auf mich bezieht, muss ich dir sagen, dass ich ihn nicht komplett gelesen habe. Ich mag diese Statistikwälder nicht so gern, darauf bezog sich meine Argumentation auch nicht. Ich habe eigentlich überhaupt keine Wertung abgegeben, ich kann nicht beurteilen, wer der beste PF der Liga ist; ich sage nur: Solange sich ein Spieler nicht in den Playoffs beweist, wird er nicht den kompletten Respekt als Star bekommen. Nicht mehr und nicht weniger. Das war's von mir jetzt aber zum Thema, ich würde mich weiter wiederholen.

 

[Pat to Sat]

PG:
Paul
Parker
Curry
Westbrook
Lillard

SG:
Wade
Harden
Ellis
Thompson
Matthews

SF:
James
Durant
George
Anthony
Batum

PF:
Love
Aldridge
Nowitzki
Davis
Griffin

C:
M. Gasol
Howard
Hibbert
Duncan
Cousins

 

[schafwolf]

Wenn ich die Länge deines Postings anschaue würde ich sagen, dass es dich schon stört. Vielleicht ein wenig. Verständlich. Das erinnert mich an Diskussionen von früher, als LeBron James sein fehlender Titel angekreidet wurde, weil's sonst keine Argumente gab.

Ich habe doch geschrieben, dass mich genau das stört. Ich finde die Daten in dem Post recht übersichtlich, kann jedoch gerne auch zusammenfassen:

+ Kevin Love spielt sehr viele Minuten neben zweifelhaften Verteidigern. Obwohl die eFG% des Gegners sehr hoch ist, bewegt sich die Defense der Wolves auf einem recht guten Niveau.
+ Kevin Love scort bei hoher Usage hervorragend und effizient, obwohl die Timberwolves über das Feld verteilt eher unterdurchschnittlich treffen und der Gegner demnach seinen Fokus stärker auf Love setzen kann.
+ Kevin Love nimmt zwar sehr viele Dreier, trifft diese jedoch auch hervorragend. Dennoch nimmt er auch sehr viel Würfe direkt am Korb, weil er sein ineffiziente Mid-Range game dafür opfert.

Wenn sich dein Post nun auf mich bezieht, muss ich dir sagen, dass ich ihn nicht komplett gelesen habe. Ich mag diese Statistikwälder nicht so gern, darauf bezog sich meine Argumentation auch nicht. Ich habe eigentlich überhaupt keine Wertung abgegeben, ich kann nicht beurteilen, wer der beste PF der Liga ist; ich sage nur: Solange sich ein Spieler nicht in den Playoffs beweist, wird er nicht den kompletten Respekt als Star bekommen. Nicht mehr und nicht weniger. Das war's von mir jetzt aber zum Thema, ich würde mich weiter wiederholen.

Der Post war eher gegen Thread-Starter gerichtet, da sich seine Liste mit den Ausführungen, die er in den folgenden Posts angab, widerspricht und wohl einfach aus Bauchgefühl und alten bzw. kontextfreien Vorurteilen gegenüber Kevin Love entstanden, die zumindest für dieses Jahr absolut nicht haltbar sind.

Wie der Hase beim "Star"-Narrativ läuft ist mir auch klar und wer diesen zu seiner Grundlage der Spielerbewertung machen will soll es gerne machen. Gerade durch das LeBron-Beispiel sagst du es doch:Viele dieser frühen LeBron-Kritiker waren doch oft trolls , die seine Großartigkeit aufs Letzte hinausschieben wollten und das 'no ringz' Argument vorgeschoben haben wie es nur ging. Jedoch war auch vor LeBrons erstem Ring völlig ersichtlich, dass er ein unfassbarer Spieler werden würde bzw. schon war. Hoffen wir einfach beide, dass Love dieses Jahr in die POs kommt undschauen wir, wie er dort produziert.

 

[Short-E]

Ranking für diese Saison

PG:

1. Paul
2. Westbrook
3. Parker
4. Lillard
5. Curry

Verletzte wie Rondo und Rose sind außen vor, Williams noch nicht lange genug fit, wird aber wohl bald Platz 2 oder 3 einnehmen. Generell ist Platz 5 austauschbar, Holiday, Teague, Conley und mit Abstrichen Irving, Dragic, Bledsoe (könnte man auch als SG sehen) könnten auch auf dem fünften Spot stehen.

SG:

1. Harden
2. Wade
3. Beal
4. Thompson
5. Ellis

Kobe aufgrund seiner langen Verletzung außen vor.Generell gibt es auf SG mehr Masse als Klasse, aber es gibt schon einige sehr gute Jungs, ab Platz drei ist fast alles diskutabel. Auch Crawford, Martin, Ginobili, Johnson, Bledsoe, Waiters (an guten Tagen), Gordon, Henderson könnten locker unter den Top 5 sein.

SF:

1. James
2. Durant
3. George
4. Deng
5. Anthony

Honorable Mentions: Leonard, Gay, Batum, Young, Parsons, Hayward, Marion, Pierce, Granger

PF:

1. Love
2. Aldridge
3. Davis
4. Nowitzki
5. Millsap

Auch hier könnten am Ende des Rankings viele noch reinrutschen: Randolph, Bosh, Lee, Gibson, Faried, Garnett, Duncan, Griffin, West, Ibaka, Monroe, Henson

C

1. Howard
2. Hibbert
3. Drummond
4. Duncan
5. M. Gasol

Darüber hinaus: Noah, Jordan, Lopez, Bogut, Sanders, Jefferson, Asik, Pekovic, P. Gasol, B. Lopez, Chandler, Horford

@MS: Da hast du dir ja den einen Spieler rausgesucht, der aus der Reihe tanzt bei den Vergleichsgrößen...
Natürlich kann man sowas nicht isoliert betrachten, aber ich denke man kann über diese Stat startende PFs und ihre Defense gut vergleichen.
Insgesamt steht fest, dass Love ein mieser Verteidiger ist, da braucht man eigentlich nicht mal Stats für, da reicht es wenn man Spiele schaut.

 

[Short-E]

Deffensive Effizient entsteht nicht aus der Luft, sprich, Kevin Love muss mit Nikola Pekovic in hohem Maße für die Defensivleistung Minnesotas verantwortlich sein. Minnesota nimmt eine grauenhafte eFG% von .521 zu. Nur die Knicks und Sixers sind schlechter. Die Pelicans, Kings und Jazz folgen als nächst schlechte Teams. Im DRTG bilden die meisten dieser Teams ebenfalls den Bodensatz der Liga. Die Jazz auf 30, Sixers auf 29, Knicks auf 27, Pellies auf 26, Kings auf 25, Timberwolves auf…. Upps, auf 10! Wie kommt das denn? Müsste eine Mannschaft, die ein schwarzes Defensivloch auf der 4 und das Gravitationsopfer Pekovic auf der 5 spielt nicht schlechter sein? Wie auch immer, das Love = Defensivloch Argument ist einfach nicht valide.

Defensive ist einfach schwer zu durchschauen und obwohl ganz klar kein positiver Verteidiger ist, funktioniert er als Frontcourt-Spieler mit wahnsinnig vielen Minuten in einem defensiv überraschend guten Team. Portland ist übrigens 21. Ist das LaMarcus Schuld?.

Wieso zeigen deine Statistiken, dass Love kein "Defensivloch" ist?
Die miese eFG% ist kein Beleg für die miese D der Wolves, das gute DRTG aber einer für ihre gute D?
Wieso sagt das gute DRTG der Wolves etwas über Love als Loch in der Defense aus?
Sagt das gute DRTG der Bulls etwas über Boozers Defensivqualitäten aus?
Du wirfst anderen vor ihre Argumente seien nicht valide, sind es deine denn?
Ich gebe gerne zu meine Stats waren sicher nicht hinreichend und ich bin weit davon entfernt ein Statsguru zu sein, der jede mögliche Perspektive und Statistik herangezogen hat, aber ich habe auch eine Position begründet, die auch ohne Stats nachzuvollziehen ist, Kevin Love ist einfach kein guter Verteidiger und das ist vllt sogar noch geschmeichelt.

 

[schafwolf]

Du wirfst anderen vor ihre Argumente seien nicht valide, sind es deine denn?

Ich werfe niemandem etwas vor. Diesen Spieß kann ich auch gerne umdrehen: Wieso wird er denn hier als defensives Loch betitelt ohne ein Wort über die defensive Teamleistung der Wolves zu schauen, von der Kevin ein großer Teil ist? Aber passt schon.

Sehr viele Argumente habe ich außerdem nicht gesehen. Was ich sehe ist die FG%, die Kevin Love am Ring zulässt und mehrmals bloß die Behauptung, Kevin Love sei ein defensives Loch. Period. Ich entgegne mit der erstaunlich guten defensiven Leistung der Wölfe trotz reihenweise fragwürdiger Verteidiger und Kevin Love, der sehr viele Minuten spielt. Nochmal: Es ist ja nicht so, als würden die Wolves, wenn sie denn gewinnen, dies mit einer wahnsinnig guten Offensive machen, die ihre defensiven Defizite übertrumpfen, machen. Sie spielen auf beiden Seiten des Feldes gut und Kevin Love verdient dafür als Mittelpunkt auch defensiv Achtung. Meinst du denn, dass Mannschaften nicht versuchen, Love defensiv zu attackieren um ihn auszupowern, Fouls anzuhängen? Irgendwas muss auch er da als großer Teil eines Ganzen wohl richtig machen.
Ich sage ja auch nicht, dass Love ein Roy Hibbert ist. Nur, dass er kein schwarzes Loch ist – dafür ist allein seine Reboundingstärke zu gut. Dazu zeigt er dieses Jahr, dass er in einem Team-Defensivkonzept überraschend gut funktionieren kann, obwohl sich keine Spieler im Kader befinden, die ihn mal „verstecken“ können. LRMbAM ist zwar so ein Spieler, ist jedoch erst seit kurzem ein Wolf und hat noch wenige Minuten gespielt.

Die miese eFG% ist kein Beleg für die miese D der Wolves, das gute DRTG aber einer für ihre gute D?

Es sind hier zwei eFG% anzusprechen:
Am Korb: Wenn ein Guard z.B. penetriert und dort selbst durch layup/dunk abschließt bzw. einen Ball auf einen Cutter/einen Spieler unter dem Korb durchsteckt (post-ups würden auch dazu gehören, jedoch verteidigen die Wolves diese laut reinem ppp sehr gut [6th in league]), verwandeln diese Spieler gegen den Frontcourt der Wolves in extrem effizienten Maße. Hier gehört Minnesota zu den drei schlechtesten Teams in der Liga. "Rim Protection" ist natürlich per se in den meisten Fällen ein wichtiger Faktor für Team Defense, wie man zum Beispiel an den Pacers, den Bulls, den letztjährigen Grizzlies sieht.
Die Wolves nehmen diese eFG% am Korb auch in Kauf. Ich weiß, dass es ein wenig wie eine Entschuldigung klingt und auch nicht gerade ein Lob an Loves Defense ist, jedoch versuchen die Bigs der Wolves nicht mal, diese Würfe zu stören, um keine Fouls zu begehen. Dies ist IMO sehr auffällig, wenn man sich 2-3 Wolves Spiele anschaut bzw. gegnerische Würfe am Korb auf NBA.com/stats. Demnach ist die von dir gepostete einzelne Statistik des zugelassenen FG% am Korb nicht ganz fair gegenüber Love und etwas aus dem Kontext gerissen, da es hier eine Anweisung des Coaching Staffes gibt, die sich auch in der Foulstatitsik widerspiegelt. Die Wolves foulen einfach nicht. Laut der von dier präsentierten At-Rim-Statistik hätte Andrea Bargnani das letzte Jahr auch als Top-Verteidiger gegolten. Wie sich seine Präsenz als Big mit vielen Minuten auf die Defensive der Knicks auswirkt ist ja dieses Jahr zu sehen.

Dazu eben die generelle eFG% des Gegners. Diese treffen gegen die Wolves ähnlich gut wie gegen die Kings und Knicks. Obwohl die gegnerische eFG% ein eher wichtiges Element der Teamdefense ist, ist sie eben nur ein Teilaspekt. Und obwohl die Wolves gute Quoten aus dem Feld zulassen (hauptsächlich Korb - in den anderen Spots erlauben sie durchschnttliche Zahlen), haben Sie seit Saisonbeginn eine Top 10 Defensive laut DRtg.

Wieso sagt das gute DRTG der Wolves etwas über Love als Loch in der Defense aus?

Zunächst ist das DRTG ein sehr guter Indikator für die defensive Effizienz einer Mannschaft, da es die vom Gegner erzielten Punkte pro 100 possessions misst. Hier sind die Timberwolves seit Anfang der Spielzeit unter den Top 10. Kevin Love spielte im Frontcourt 901 Minuten. Pekovic 850. Danach kommt Dante Cunningham mit 520. Am Perimeter verteidigen Kevin Martin, Corey Brewer, Ricky Rubio, Jose Barea, Robbie Hummel und Alexey Shved. Frage an dich: Wie erklärst du dir, dass die Wolves mit diesen Lineupmöglichkeiten und sehr vielen Minute für das schwarze Loch Kevin Love eine gute Defense spielen? Müsste sie nicht unterdurchschnittlich sein?

Sagt das gute DRTG der Bulls etwas über Boozers Defensivqualitäten aus?

Ich weiß nicht was das Beispiel soll, aber es ist in so einer Diskussion wohl naheliegend, ein gutes Defensivteam mit oft gescholtenem Individualverteidiger nahezuziehen. Zum einen haben die Bulls in Thibs einen Coach, dessen Defensivzauberei sich ligaweit durchgesetzt hat. Außerdem hat er mit Spielern wie Joakim Noah, Taj Gibson und Jimmy Butler exzellente Verteidiger neben sich, die ebenfalls viele Minuten spielen. Butler kann je nach Matchup sogar Vierer verteidigen.

Die Bobcats wären ein besseres Beispiel einer bisherigen Top-Verteidigung, die Al Jefferson in ihren Reihen hat. Vielleicht noch eher als bei den Wolves bleibt hier abzuwarten wo die Cats sich defensiv einpendeln werden (Jefferson hat auch eine Weile gefehlt). Wie gesagt habe ich ein Problem damit, Love als "schwarzes Loch" zu bezeichnen. Weitergehend verstehe ich die schwarz/weiß-Eintelung in offensive und defensive nicht. Es gibt einen trade-off zwischen offensiver und defensiver Effektivität, die Coaches bekannt sein sollte. Wenn Booz ein grauenhafter Verteidiger ist, wieso lässt ihn Thibs dann spielen? Spielt es überhaupt eine Rolle? Vielleicht machen seine offensiven Qualitäten diese ja weg?" Letztendlich kommt es darauf an, wie positiv/negativ der trade-off ist.

aber ich habe auch eine Position begründet, die auch ohne Stats nachzuvollziehen ist, Kevin Love ist einfach kein guter Verteidiger und das ist vllt sogar noch geschmeichelt.

Wenn das ohne Stats nachzuvollziehen ist, muss sich im Tape etwas finden lassen, dass Love systematisch falsch macht bzw. zu etwas unfähig ist, was sich negativ auf die Teamdefense auswirkt. Das wäre was? Sorry, aber mit Bauchgefühl zu argumentieren ist halt kein argumentieren, wenn man über Spielweise und Einfluß eines Spielers spricht. If you’re going to talk the talk you’ve got to walk the walk .

 

[Irenicus]

@schafwolf

Sehr gute Beiträge. :thumb:

Zur Defense der Wolves. Diese hat mMn mehrere Stärken:

1) Die Wolves foulen wenig, die Gegner kommen kaum an die Linie. Keine andere Franchise lässt so wenige Freiwürfe zu. Die Wolves sind das Team mit dem besten Verhältnis aus zugelassenen Freiwürfen pro Wurfversuch.

2) Starke Postup-Defense. Wolves belegen Rang 6 NBAweit (hier muss Love zwingend irgendetwas richtig machen oder zumindest nicht so viel falsch machen wie vielleicht angenommen), sonst wären die Wolves diesbezüglich nicht so gut.

3) Auch die Transition-Defense ist gut (NBAweit Rang 4). Ich denke das liegt auch daran, dass die Bigs wieder schnell hinten sind? Jemand, der mehr Wolvesspiele als ich gesehen habe, kann das vielleicht besser berurteilen. Möglicherweise stoppen auch die Guards um Ricky Rubio die Schnellangriffversuche ihrer direkten Gegenspieler.

4) Viele Ballverluste erzwingen. Die Wolves erzeugen die drittmeisten Ballverluste beim Gegner in der NBA. Verantwortlich dafür ist sicherlich insbesondere Ricky Rubio, der wohl der beste Balldieb der NBA ist. Glaube nicht, dass Love hier besonders viel Impact hat.

5) Gute Verteidigung von Würfen nach Screens. Hierfür sind wohl eher die Guards verantwortlich, die sich um die Screens rumkämpfen müssen oder aber anders rotieren müssen.

6) Solides Defensivrebounding. Die Wolves sind immerhin #12 in Sachen defensivrebound. Hier hat Love wohl den größten Anteil.

Fazit: in einigen Bereichen, wo die Wolves stark sind, würde ich nicht Love verantwortlich machen. Trotzdem glaube ich, dass Love defensiv mittlerweile unterschätzt wird.

 

[schafwolf]

@schafwolf

Zur Defense der Wolves. Diese hat mMn mehrere Stärken:

1) Die Wolves foulen wenig, die Gegner kommen kaum an die Linie.

2) Starke Postup-Defense. Wolves belegen Rang 6 NBAweit

3) Auch die Transition-Defense ist gut (NBAweit Rang 4).

4) Viele Ballverluste erzwingen.

5) Gute Verteidigung von Würfen nach Screens.

6) Solides Defensivrebounding.

Fazit: in einigen Bereichen, wo die Wolves stark sind, würde ich nicht Love verantwortlich machen. Trotzdem glaube ich, dass Love defensiv mittlerweile unterschätzt wird.

Das deckt sich mit dem was ich sehe. #3 überrascht mich doch. Beim nachgucken der Postup-ppp habe ich nicht auf die Transition-Statistik geschaut, hätte aber schwören können, dass die Wolves hier zu den schwächeren Teams gehören. :laugh2:
Ricky ist ein Re-steal Wizard - er ist auffällig gut im schnellen "Rückklauen" des Balles, was oft in transition passiert, aber ob das bei der Pace der Wolves die ppp-Wertung so weit nach unten drückt? Muss ich mal darauf achten, ist aber interessant. Die Defense nach Screens ist auch interessant. Ich habe etwas länger nicht nachgeschaut, aber die Wolves waren früh in der Saison gut darin, Würfe aus der Mitteldistanz zu erzwingen. Evtl. waren die Looks deswegen keine effizienten, aber hier ist sicher der backcourt hauptverantwortlich.

Bei den Ballverlusten ist noch Brewer zu nennen. Die Wolves haben auf zwei Positionen mit die besten Balldiebe der Liga. Bei Brew hätte ich es lieber, er würde lieber vor seinem Mann bleiben, aber gut, noch hats nicht besonders weh getan. :laugh2:

Das Fazit würde ich auch unterschreiben. Es ist in erster Linie ein Teamwerk, welches auch darauf abzielt, Love nicht ständig zur defensiven Zielscheibe zu machen, da man ihn offensiv so sehr braucht. Ich sage ja auch nicht, dass Love defensiv ein toller Spieler ist. Nur, dass seine angeblichen Defizite wie du auch sagst aus irgendeinem Grund überspitzt werden, ohne dass sie in dieser Spielzeit klar nachzuweisen sind.

 

[Short-E]

Mein Argument mit Boozer war einfach, dass ein gutes Team DRTG herzlich wenig darüber aussagt, dass wie du so nett formulierst "ein Spieler ja irgendwas richtig machen muss" oder "nicht so viel verkehrt machen kann".

Ich kann nicht nachvollziehen wieso du mir vorwirfst ich würde meine Aussagen gegenüber Love nicht untermauern und dein Argument ist die Teamleistung der Wolves, was in meinen Augen relativ wenig über Loves Können aussagt, nach deinem Argumentationsgang könnte ich auch annehmen Pekovic sei ein guter Verteidiger.

Love ist sicher kein Spieler, der defensiv nicht zu verstecken ist, dafür ist er einfach zu engagiert und ein zu guter Rebounder. Aber er ist trotzdem weit davon entfernt ein guter Verteidiger zu sein. Und besonders ist er kein Rimprotector, was genau das ist, was man von einem Bigman braucht, ich meine einen Postup einigermaßen zu verteidigen sollte in der heutigen NBA, wo man es zumeist nicht mit sehr starken Postscorern zu tun hat, schon möglich sein. Viel wichtiger ist aber eben für einen Bigman das aufzuräumen was am Perimeter durchkommt.

Abgesehen davon sehe ich Love schon als besten PF und mit einem guten Defensivcenter neben sich würde vermutlich auch niemand ernsthaft versuchen ihm das abzusprechen, weil so seine Schwächen besser kaschiert würden. Der Fokus liegt eben immer auf den Superstars in der NBA, was Love eben in diesem Fall schadet.

 

[schafwolf]

Mein Argument mit Boozer war einfach, dass ein gutes Team DRTG herzlich wenig darüber aussagt, dass wie du so nett formulierst "ein Spieler ja irgendwas richtig machen muss" oder "nicht so viel verkehrt machen kann".

(Die Bobcats mit Jefferson wären hier das bessere Beispiel gewesen)
Ich habe auch nicht vom Team-DRTG auf Loves Leistung per se geschlossen wie du es mit deiner At-Rim-FG% getan hast, sondern gezeigt, dass es keine Indizien gibt, die Love aus dem positiven Ergebnis stark herausnehmen, schon gar nicht wie etwa Boozer. Booz spielt unter einem der besten Defensivcoaches, hat einen wahren Flügelstopper vor sich und zwei sehr gute Frontcourtverteidiger neben sich. Diese Vorzüge hat Kevin Love nicht. Er muss Match-Ups nehmen wie sie kommen und spielt sehr viele Minuten in Units mit allesamt defensiv fragwürdigen Spielern, welche dieses DRTG fabrizieren. Beleg, warum Kevin dafür nicht verantwortlich ist.

Ich kann nicht nachvollziehen wieso du mir vorwirfst ich würde meine Aussagen gegenüber Love nicht untermauern und dein Argument ist die Teamleistung der Wolves, was in meinen Augen relativ wenig über Loves Können aussagt, nach deinem Argumentationsgang könnte ich auch annehmen Pekovic sei ein guter Verteidiger.

Nochmal: Ich werfe niemandem etwas vor. Vielleicht habe ich deine Argumente überlesen. Ich sah bloß die Behauptung, Love sein ein schlechter Verteidiger und die At Rim FG%s, die er zulässt. Nicht mehr. Daraufhin sagte ich, dass angeblich schlechter Verteidiger Love + hohe Minuten + viele defensiv fragwürdige Mitspieler + kurze Rotation + ??? = ein gutes DRTG. Löse nach ??? auf.

Und besonders ist er kein Rimprotector, was genau das ist, was man von einem Bigman braucht, ich meine einen Postup einigermaßen zu verteidigen sollte in der heutigen NBA, wo man es zumeist nicht mit sehr starken Postscorern zu tun hat, schon möglich sein. Viel wichtiger ist aber eben für einen Bigman das aufzuräumen was am Perimeter durchkommt.

Da stimme ich zu. Das ist Kevin nicht. Mir ging es auch nur darum, von den Leuten, die Behaupten, er sei defensiv grottig, Indizien dafür vorzulegen. Dazu sollte man immer den offense-defense trade-off beachten. Der ist durch Loves starke Offensive viel viel weiter im Plus wie z.B. bei der #4 deiner PG-Liste.

Abgesehen davon sehe ich Love schon als besten PF und mit einem guten Defensivcenter neben sich würde vermutlich auch niemand ernsthaft versuchen ihm das abzusprechen, weil so seine Schwächen besser kaschiert würden. Der Fokus liegt eben immer auf den Superstars in der NBA, was Love eben in diesem Fall schadet.

Und nochmal: Was kaschiert seine Schwächen denn dieses Jahr so gut?
Du hast in einem früheren Post auch gesagt, dass Kevins positiver defensiver +/- -Wert (der IMO auch wenig Aussagekraft hat) wahrscheinlich dadurch zu Stande kommt, dass die Bankspieler der Wolves noch schlechter verteidigen.
Die Minnesota Timberwolves verteidigen diese Saison seit Beginn der Spielzeit in den Top 10.
Die Minnesota Timberwolves verteidigen diese Saison seit Beginn der Spielzeit in den Top 10.
Die Minnesota Timberwolves verteidigen diese Saison seit Beginn der Spielzeit in den Top 10.
Die Minnesota Timberw...

Wer ist der Defensivcenter neben Love in diesem Jahr, der seine Schwächen kaschiert? Oder geht es rein um weakside blockz?
Ich will das hier gar nicht so lange machen. Defensive ist nun mal schwer einzuschätzen und niemand wird sich hier die Mühe machen, Kevins defensives Tape auf NBA.com anzuschauen und nach Fehlern zu suchen. Passt schon.
Aber: Wenn man sagen will, dass der Teamerfolg auch über Image entscheidet zwecks Playoffteilnahme, sollte man auch akzeptieren, dass im defensiven Teamerfolg ein Stück Wahrheit über Kevin Love steckt, der kaum Plus-Verteidiger neben sich hat.

Kevin Loves Lernkurve ist ziemlich toll. Er hat seinen Körper umgeformt wie wenige Spieler vor ihm. Er hat einen tödlichen Dreier entwickelt, denn er selbst im Step-back trifft. Er zeigt dieses Jahr signifikante Besserung als Passgeber. Er ist klug genug um zu wissen, dass Mid-Range Würfe Effizienzkiller sind. Ist es da so verrückt anzunehmen, dass er sich vielleicht auch sein Verständnis von defensiven schemes gewachsen ist?

 

[Irenicus]

Was man Jefferson, Love und Boozer zu gute halten muss, bei aller zum Teil berechtigter Kritik: diese Spieler scheinen zumindest so zu verteidigen, dass die Team-Defense nicht wesentlich runtergezogen wird. Sonst wären diese Teams defensiv bislang nicht so solide oder gar gut. Dass sie für den defensiven Erfolg kaum oder gar nicht verantwortlich sind, ist klar, aber zumindest scheinen sie in einem defensiven Gesamtkonzept einigermaßen so zu funktionieren, dass es dem Gesamtergebnis zu gute kommt.

 

[Short-E]

OK, wiederholen wir uns:


(Die Bobcats mit Jefferson wären hier das bessere Beispiel gewesen)
Ich habe auch nicht vom Team-DRTG auf Loves Leistung per se geschlossen wie du es mit deiner At-Rim-FG% getan hast, sondern gezeigt, dass es keine Indizien gibt, die Love aus dem positiven Ergebnis stark herausnehmen, schon gar nicht wie etwa Boozer. Booz spielt unter einem der besten Defensivcoaches, hat einen wahren Flügelstopper vor sich und zwei sehr gute Frontcourtverteidiger neben sich. Diese Vorzüge hat Kevin Love nicht. Er muss Match-Ups nehmen wie sie kommen und spielt sehr viele Minuten in Units mit allesamt defensiv fragwürdigen Spielern, welche dieses DRTG fabrizieren. Beleg, warum Kevin dafür nicht verantwortlich ist.

Dann wiederhole ich mich auch erneut, wieso soll ich belegen, dass Kevin Love kein guter Verteidiger ist, du könntest ja genauso belegen, warum ausgerechnet er für das gute DRTG verantwortlich sein soll, bei allen Wolves Spielern wird von dir angenommen sie seien defensiv fragwürdig, bei Kevin Love darf man das aber nicht annehmen? Man kann den Spieß ja genauso umdrehen, wie sollen denn alle defensiv fragwürdig sein, wenn das Team so gut verteidigt? Es könnte ja genauso sein, dass andere Wolvesspieler defensiv besser sind als ihr Ruf und eben nicht Love.

Daraufhin sagte ich, dass angeblich schlechter Verteidiger Love + hohe Minuten + viele defensiv fragwürdige Mitspieler + kurze Rotation + ??? = ein gutes DRTG. Löse nach ??? auf.

??? könnte vieles sein, ein System, was ein hohes DRTG begünstigt, eine Schedule, wo man vllt bisher nicht gegen die besten Offensivteams gespielt hat, wieso sollte es ausgerechnet Kevin Love sein?
Tatsächlich ist Minnesotas DRTG um 0.8 Pts besser ohne Love (104.4 mit Love, 103.6 ohne Love), ist zwar ein sehr geringer Wert, zeigt aber denke ich, das Love kaum einer der Hauptverantwortlichen für das gute DRTG sein kann. Auch die eFG% allowed ist ohne Love um 2% besser.

Guckt man sich mal die am häufigsten genutzte Unit der Wolves und ihr DRTG an:

Rubio: On Court: 104.5; Off Court: 103.4 (-1.1)
Martin: On Court: 105.6; Off Court: 101.2 (-4.4)
Brewer: On Court: 104.0; Off Court: 104.7 (+0.7)
Love: On Court: 104.4; Off Court: 103.6 (-0.8)
Pekovic: On Court: 104.2; Off Court 104.2 (0)

Hier ist Love tatsächlich (nach DRTG Gesichtspunkten) nur der Drittschlechteste Verteidiger. Aber dennoch gibt es kein Anzeichen dafür, dass er in dieser Konstellation für das gute DRTG Verantwortlich zu zeichnen ist.
Wenn diese Unit auf dem Platz steht legt der Gegner pro Possesion 1.03 auf (die Daten für das DRTG liegen für Units leider nicht vor).
Würde man die On Court Werte aller zusammenrechnen und durch 5 teilen würde man auf einen Wert von 104.54 kommen, interessant, dass die tatsächliche Unit auf ein Rating von 103 kommt.

Die Lineups in denen Love mitspielt lassen im Durchschnitt 1.12 PpP zu.
Die Lineups mit Rubio 1.06 PpP
Die Lineups mit Pekovic 1.02 PpP
Die Lineups mit Brewer 1.05 PpP
Die Lienups mit Martin 1.10 PpP

Für mich ist es ein absolutes Mysterium warum ausgerechnet das Lineup aus diesen 5 nur 1.03 PpP zulässt, mal sehen wie sich das im Laufe der Saison entwickelt.

Love ist kein schwarzes Loch, den Punkt gebe ich dir Dennoch finde ich deine Argumentation und den Schluss von Teamleistung -> Loves Leistung einfach nicht haltbar und ich denke da habe ich jetzt in Kombination mit meiner eFG% at Rim Argumentation genug "Walk" um mir den "Talk" leisten zu können.

Da stimme ich zu. Das ist Kevin nicht. Mir ging es auch nur darum, von den Leuten, die Behaupten, er sei defensiv grottig, Indizien dafür vorzulegen. Dazu sollte man immer den offense-defense trade-off beachten. Der ist durch Loves starke Offensive viel viel weiter im Plus wie z.B. bei der #4 deiner PG-Liste.

Das ist absolut unbestritten! Love hat ein Rating von +24.9 Net Points per 100 possesions. Er wiegt seine defensiven Defizite mehr als auf.

Und nochmal: Was kaschiert seine Schwächen denn dieses Jahr so gut?
Du hast in einem früheren Post auch gesagt, dass Kevins positiver defensiver +/- -Wert (der IMO auch wenig Aussagekraft hat) wahrscheinlich dadurch zu Stande kommt, dass die Bankspieler der Wolves noch schlechter verteidigen.
Die Minnesota Timberwolves verteidigen diese Saison seit Beginn der Spielzeit in den Top 10.
Die Minnesota Timberwolves verteidigen diese Saison seit Beginn der Spielzeit in den Top 10.
Die Minnesota Timberwolves verteidigen diese Saison seit Beginn der Spielzeit in den Top 10.
Die Minnesota Timberw...

Wer ist der Defensivcenter neben Love in diesem Jahr, der seine Schwächen kaschiert? Oder geht es rein um weakside blockz?
Ich will das hier gar nicht so lange machen. Defensive ist nun mal schwer einzuschätzen und niemand wird sich hier die Mühe machen, Kevins defensives Tape auf NBA.com anzuschauen und nach Fehlern zu suchen. Passt schon.

Ich würde mich mit "verteidigen seit Saisonbeginn in den Top 10" zurückhalten, wenn man bei eFG% Opp auf Platz 28 ist.
Tja, eine Sache, die das kaschiert, ist wohl, dass die Wolves die wenigsten FT in der NBA zulassen und dass sie die drittmeisten TO in der NBA erzwingen. Grundsätzlich ist mir wie gesagt ein Mysterium, wie die Wolves es schaffen so ein gutes DRTG zustande zu bringen, ein gutes Defensivteam sind sie deshalb für mich noch lange nicht und Love auch kein Verteidiger den man nicht in Normalfall verstecken muss.

Aber: Wenn man sagen will, dass der Teamerfolg auch über Image entscheidet zwecks Playoffteilnahme, sollte man auch akzeptieren, dass im defensiven Teamerfolg ein Stück Wahrheit über Kevin Love steckt, der kaum Plus-Verteidiger neben sich hat.

Habe ich persönlich nie gemacht, habe lediglich gesagt, er wäre nicht der PF den ich für einen Playoffrun haben wollen würde. Deiner Rechnung Team-Erfolg defensiv -> Love defensiv gut werde ich aber trotzdem nicht mitgehen.

Kevin Loves Lernkurve ist ziemlich toll. Er hat seinen Körper umgeformt wie wenige Spieler vor ihm. Er hat einen tödlichen Dreier entwickelt, denn er selbst im Step-back trifft. Er zeigt dieses Jahr signifikante Besserung als Passgeber. Er ist klug genug um zu wissen, dass Mid-Range Würfe Effizienzkiller sind. Ist es da so verrückt anzunehmen, dass er sich vielleicht auch sein Verständnis von defensiven schemes gewachsen ist?

Seine komplette Entwicklung und das er aktuell der beste PF der NBA ist, bleibt ihm wie gesagt ungenommen. Das anzunehmen ist sicher nicht absurd, konkret beweisen kannst du das aber nicht und wenn sein Verständnis gewachsen ist, dann macht ihn das jetzt vllt zu einem weniger schlechten Verteidiger, in meinen Augen aber noch lange nicht zu einem guten oder einem positiven.

@Irenicus: Gebe ich dir absolut recht, Boozer und Love (Jefferson kann ich nicht beurteilen) bemühen sich und geben alles in ihren Möglichkeiten liegende um nicht negativ aufzufallen. Individuell sind sie aber eben keine guten Verteidiger.

 

[Kinski]

Genauso wie ein titelloser Spieler nicht als Goat durchgehen wird. Das mag teilweise unfair sein, ganz haltlos ist es aber nicht.

Karl Malone, John Stockton, Pat Ewing und Charles Barkley sehen das mit Sicherheit anders. Anders als in Einzelsportarten sehe ich bei Teamsportarten die Legacy durch Titel nur bestärkt, nicht begründet.

 

[Pepe]

Karl Malone, John Stockton, Pat Ewing und Charles Barkley sehen das mit Sicherheit anders. Anders als in Einzelsportarten sehe ich bei Teamsportarten die Legacy durch Titel nur bestärkt, nicht begründet.

Das stimmt zum Teil, aber kein Titel ist schon ein kleiner Wehrmutstropfen. Hier geht es außerdem um den GOAT, und als den werden sich die genannten Spieler nicht sehen.

 

[Kinski]

Das stimmt zum Teil, aber kein Titel ist schon ein kleiner Wehrmutstropfen. Hier geht es außerdem um den GOAT, und als den werden sich die genannten Spieler nicht sehen.

naja, DEN ultimativen GOAT gibt es mMn eh nicht. aber um als herausragender Spieler zu gelten, braucht man nicht zwingend einen Ring.

 

[SHMC]

SG:

1. Harden
2. Wade
3. Beal
4. Thompson
5. Ellis

Kobe aufgrund seiner langen Verletzung außen vor.Generell gibt es auf SG mehr Masse als Klasse, aber es gibt schon einige sehr gute Jungs, ab Platz drei ist fast alles diskutabel. Auch Crawford, Martin, Ginobili, Johnson, Bledsoe, Waiters (an guten Tagen), Gordon, Henderson könnten locker unter den Top 5 sein.

Afflalo hier gar nicht zu nennen ist aber schon eine harte Nummer.

Klar, schlechtes Team - gute Stats... blablabla...

...aber würden die anderen der genannten Shooting Guards solche Zahlen hinlegen, wenn sie für die Magic spielen würden. Ich denke kaum einer könnte es in der von Arron gezeigten Effizienz.

Ich sehe keine vier Shooting Guards die aktuell besser spielen.

 

[Short-E]

Afflalo hier gar nicht zu nennen ist aber schon eine harte Nummer.

Klar, schlechtes Team - gute Stats... blablabla...

...aber würden die anderen der genannten Shooting Guards solche Zahlen hinlegen, wenn sie für die Magic spielen würden. Ich denke kaum einer könnte es in der von Arron gezeigten Effizienz.

Ich sehe keine vier Shooting Guards die aktuell besser spielen.

Oh, der ist mir durchgegangen, hätte natürlich eine Nennung verdient gehabt bei der Saison, die er bisher hinlegt, trotzdem, einer muss bei den Magic ja scoren, klar macht er das effizient und sehr gut, ob er woanders eine so große Rolle spielen würde weiß ich nicht. Generell kann man bei SG über alle außer die ersten zwei diskutieren und selbst da ist nichts bombenfest.

 

[rockets#1]

PG:

1. Chris Paul
2. Russell Westbrook
3. Tony Parker
4. Steph Curry
5. Mike Conley

SG:

1. Kobe Bryant
2. James Harden
3. Dwyane Wade
4. Monta Ellis
5. Aaron Afflalo

SF:

1. LeBron James
2. Kevin Durant
3. Paul George
4. Carmelo Anthony
5. Luol Deng

PF:

1. Kevin Love
2. LaMarcus Aldridge
3. Anthony Davis
4. Dirk Nowitzki
5. Zach Randolph

C:

1. Marc Gasol
2. Dwight Howard
3. Roy Hibbert
4. Tim Duncan
5. Tyson Chandler

 

[Landei007]

Point Guard:

1. Paul
2. Westbrook
3. Parker
4. Wall
5. Curry

Shooting Guard:

1. Harden
2. Wade
3. Ginobili
4. Matthews (mMn DER X-Faktor der Blazers und einer der most-underrated spieler der liga)
5. Stephenson (schon zwei oder Triple-Doubles dieses Jahr oder? Gewaltiger Schritt nach vorne in seiner Entwicklung)

Small Forward:

1. Durant
2. George
3. Anthony
4. Igoudala
5. Deng

Power Forward:

1. James
2. Love
3. Aldridge
4. Nowitzki
5. Ibaka

Center:

1. Howard
2. Duncan
3. Hibbert
4. Gasol
5. Chandler

hab lange überlegt ob ich Drummond noch irgendwie in die Top5 reinschiebe, aber dafür ist er offensiv einfach zu schwach. Chandler gehört dagegen als ehemaliger DPotY definitiv rein. Habe James mal als 4 angeführt, da mir dies einiges erleichtert hat. Ansonsten hätte ich vielleicht David West an 5 bei den PFs gesetzt.

edit:
Rose, Rondo und Kobe aufgrund der langwierigen Verletzungen nicht berücksichtigt.