Neue Idee der FIS: Hautenge Anzüge für die Springer?

[Gast]

Man sollte die Materialveränderungen auch mit einbeziehen, durch den neuen Ski´s fährt man jetzt von anderen Gates an als wie vor 2 Jahren

 

[Hakuba]

Mal zur Illustration:
hier sind Bilder von 1992, als die Springer mit 107 bis 108 km/h von der Schanze abhoben und sicher landeten, auch, weil das noch gut im Radius war. (Herr Kasai damals 19 Jahre und Skiflugweltmeister.)

http://www.youtube.com/watch?v=tLCNfSYQW64

 

[Benjamin]

Ich möchte der Vollständigkeit halber noch die Anlaufgeschwindigkeiten aus Lillehammer bei den Weltcupspringen seit dem Umbau der Großschanze auf das heutige Profil auflisten. Angegeben sind jeweils die Durchschnittswerte aus DG 1 und DG 2. Problematisch bei den Windgeschwindigkeiten bis 2009 ist, dass ich mir nicht sicher bin, ob hier in Auf- und Rückenwind unterschieden worden ist, da hier keine negativen Windwerte auftauchen (ab Dezember 2009 bedeuten positive Windgeschwindigkeiten Aufwind).

Datum       │ Anlaufgeschwindigkeit  │ Windgeschwindigkeit
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02.12.2006  │ 95,8 km/h - 96,2 km/h  │  1,0  m/s bis 2,2  m/s
03.12.2006  │ 92,8 km/h - 93,5 km/h  │  0,4  m/s bis 0,6  m/s
07.03.2008  │ 90,9 km/h - 91,6 km/h  │  1,0  m/s bis 1,5  m/s
13.03.2009  │ 90,2 km/h - 91,9 km/h  │  1,0  m/s bis 1,1  m/s
05.12.2009  │ 92,7 km/h - 93,8 km/h  │  0,00 m/s bis 0,07 m/s
06.12.2009  │ 92,1 km/h - 93,3 km/h  │  0,32 m/s bis 0,33 m/s
12.03.2010  │ 90,4 km/h - 91,6 km/h  │  0,15 m/s bis 0,38 m/s
────────────┼────────────────────────┼───────────────────────
04.12.2010  │ 89,8 km/h - 91,1 km/h  │ -0,05 m/s bis 0,06 m/s
05.12.2010  │ 90,4 km/h - 90,5 km/h  │ -0,01 m/s bis 0,11 m/s
04.12.2011  │ 89,2 km/h - 91,0 km/h  │  0,14 m/s bis 0,30 m/s
────────────┼────────────────────────┼───────────────────────
25.11.2012  │ 91,7 km/h - 91,8 km/h  │  0,50 m/s bis 0,65 m/s

Ich habe diese Zeit in drei Bereiche unterteilt: Bis zum 12.03.2010 fanden die Wettkämpfe mit weiten Anzügen und ohne gekrümmter Stabbindung statt (mit Ausnahme von Simon Ammann beim letzten Wettkampf). Die drei mittleren Wettkämpfe fanden mit weiten Anzügen und mit gekrümmter Stabbindung statt. Der unterste Wettkampf ist schließlich der von letzter Woche.

Auch hier kann man - trotz der windbedingten Schwankungen ganz gut sehen, dass die Anlaufgeschwindigkeiten bei der Einführung der gekrümmten Stabbindung zunächst zurückgegangen und bei der Einführung der engeren Anzüge wieder hochgegangen sind - aber sie sind nicht höher als vor 2010, eher sogar immer noch etwas niedriger.

 

[EyTschej]

Mal zur Illustration:
hier sind Bilder von 1992, als die Springer mit 107 bis 108 km/h von der Schanze abhoben und sicher landeten, auch, weil das noch gut im Radius war. (Herr Kasai damals 19 Jahre und Skiflugweltmeister.)

http://www.youtube.com/watch?v=tLCNfSYQW64

Mir fiel hier ein ganz anderes Detail ins Auge: Die kachelten damals wie die Weltmeister, bekamen aber die gleichen Noten wie heutzutage MIT Telemark. Also um die 18 herum. Die Luftfahrt war damals übrigens auch nicht so schön, finde ich. Insofern kann man nur sagen, dass die Haltungsnoten heutzutage wirklich zu niedrig sind, wenn man das höhere "Haltungsniveau" bedenkt. Natürlich könnte man auch sagen, dass die Noten damals viel zu hoch waren, aber ich denke einfach mal, dass man damals eben von 20 beginnend abgezogen hat, nicht von 18 beginnend wie heutzutage und dann pi mal Daumen pro Meter über Hillsize 0.5 Punkt als "Bonus" zu den 18 dazu gibt.

 

[Hakuba]

Das mit dem Kacheln war aber, soweit ich mich erinnere, nur beim Fliegen so. Wer es sich wegen seiner Weite leisten konnte, der kachelte eben.
Bei NH und LH war Kacheln auch verpönt und wurde mit Abzügen bestraft.

Hier aus dem gleichen Jahr mal was von den OS in Albertville:

http://www.youtube.com/watch?v=m5Ir_nVwt-8

Mit der Benotung hast Du recht. Das Kacheln wurde beim Fliegen damals wohl nicht so abgezogen.

 

[Gast]

das problem ist doch viel eher, dass die geschwindigkeit im flug (!) höher ist als zuvor. mit den neuen anzügen verlieren die springer nicht mehr so schnell an geschwindigkeit, weil ja weniger tragfläche da ist. deshalb sind fehler in der flugphase auch schwerer zu beheben ... die aufsprunggeschwindigkeit ist demnach dann auch höher.
so hab ich das verstanden.

 

[EyTschej]

mit den neuen anzügen verlieren die springer nicht mehr so schnell an geschwindigkeit

:hihi::hihi::hihi:

Selbst mit den Flughörnchen-Anzügen der Österreicher dürfte es das noch nie gegeben haben, dass ein Springer nach dem Absprung Geschwindigkeit VERLOREN hat. Die Springer GEWINNEN nach dem Absprung grundsätzlich noch an Geschwindigkeit.

 

[Benjamin]

Unabhängig davon, ob die Springer nach dem Absprung Geschwindigkeit verlieren oder gewinnen (ich denke auch, dass Letzteres zutrifft, denn auf Flugschanzen sind die Landegeschwindigkeiten am höchsten), ist dennoch die Absprunggeschwindigkeit ein gutes Kriterium.

Denn in Luft nimmt ja (für einen massiven Körper) durch die Schwerkraft nur die vertikale Komponente der Geschwindigkeit zu. Ein Körper mit geeignetem Strömungsprofil (wie ein Skispringer) sollte einen Teil dieser Kraft auch in eine Zunahme der Horizontalgeschwindigkeit ummünzen können (vgl. einen Papierflieger, den man einfach nur fallen lässt und der sich auch dann ein Stück seitlich bewegen wird). Das ist durch die neuen Anzüge schwerer.

Und nun kommt der entscheidende Punkt: Wenn sich durch die Kombination aus den neuen Anzügen und die gekrümmte Stabbindung also die Geschwindigkeit in der Luft erhöhen würde, dann würde dies hauptsächlich durch eine Zunahme der Vertikalgeschwindigkeit passieren. Das aber würde bedeuten, dass der Springer bei gleicher Absprunggeschwindigkeit weiter oben landen würde. Da aber genau das nicht der Fall ist, kann man daraus schließen, dass sich die Geschwindigkeit in der Luft eben auch nicht stärker erhöht als früher (mit "früher" meine ich, um das nochmals zu betonen, die Zeit vor der gekrümmten Stabbindung).

Ich muss dazu sagen, dass ich zwar Physik studiert habe, aber dennoch natürlich kein Experte in Strömungslehre bin. Die obige Überlegung ist dann korrekt, wenn die engeren Anzüge nicht auch eine schnellere Zunahme der Horizontalgeschwindigkeit ermöglichen. Das halte ich aber zumindest für sehr unwahrscheinlich, weil durch das Strömungsprofil des Springers die angreifenden Kräfte eigentlich nur umgelenkt werden können.

 

[Gast]

Herr Bardal hat dazu auch eine Meinung:

http://www.vg.no/sport/ski/hopp/artikkel.php?artid=10063924

Entzündung in den Beinen, weil zu hohe Flugkurve und Landedruck.

 

[Kirsten]

Ist halt immer die Frage, was vielleicht auch ohne neue Anzüge passiert wäre, kann man natürlich so schlecht beurteilen.

Da steht ja auch, dass er jetzt Beinmuskeln trainieren soll. Ich denke, das ist zumindest dann ne Möglichkeit, dem ganzen entgegen zu wirken.

Ansonsten wird man wohl abwarten müssen, bis sich erweist, wie viel wirklich an den neuen Anzügen liegt und wie viel nur darauf geschoben wird. (Falls man sowas überhaupt prüfen kann). Und dann wird man immer noch abwarten müssen, wie die FIS das ganze sieht und wie sie dem entgegen wirken wird. Ob Anzüge weiter und Bindungen verbieten oder was ihnen sonst so einfällt

 

[Gast]

jap, jetzt wird natürlich viel auf die neuen anzüge geschoben, aber es wird auch seine gründe haben. ganz aus der luft gegriffen werden diese vermutungen nicht sein...

in sochi haben sich ja jetzt sehr viele mit der landung schwer getan.

ich bin wirklich schon auf´s skifliegen gespannt. da wirken die kräfte noch mal stärker.

 

[Kirsten]

jap, jetzt wird natürlich viel auf die neuen anzüge geschoben, aber es wird auch seine gründe haben. ganz aus der luft gegriffen werden diese vermutungen nicht sein...

in sochi haben sich ja jetzt sehr viele mit der landung schwer getan.

ich bin wirklich schon auf´s skifliegen gespannt. da wirken die kräfte noch mal stärker.

Grad in Sochi hat man aber keine Vergleichsbilder aus den letzten jahren, als dass man nicht vielleicht einfach wegen Schanzenprofil oder anderen Gründen vielleicht auch mit den weiteren Anzügen Probleme gehabt hätte.

Natürlich werden sich Athleten, Trainer nicht die Vermutungen aus der Luft greifen. Aber aktuell ist es ja ganz einfach zu sagen: Ach, der neue Anzug, da kann ich einfach nicht gut landen...

Ändern können die Springer nur eh nix und vor nächster Saison wird die FIS eh nix ändern. Und wenn überhaupt bleibt eben die Frage, was sie ändern...
Von daher ist ein zusätzliches Beinmuskeltraining schonmal der richtige Weg und vermutlich das einzige, was Springer/Trainer selbst tun können

 

[Gast]

eben. ich fand es nur interessant, dass nun auch von bardal/ den norwegern dieses thema angesprochen wurde.

in sochi war sicher auch der "schnee" ein mitgrund für die vielen (fast-)stürze und probleme bei der landung. und einige der springer hatten eine wirklich hohe flugkurve.

 

[Kirsten]

Wobei ja auch bardal, ähnlich wie Havu, von hoher Flugkurve und damit zu "steiler" Landung sprechen. Das Argument mit der Schnelligkeit oder gar das TV Argument, die Luft würde wegbleiben und deswegen fallen sie das letzte Stück, hab ich so noch nicht gehört

 

[Benjamin]

Was machen wir dann eigentlich mit den Damen? Die fahren ja oft rund 10 Luken weiter oben an als die Herren, sind dadurch noch schneller und haben dadurch höhere Flugkurven. Oder mit den Kombinierern, die auch in der Regel etwas schneller unterwegs sind (und meist auch noch etwas schwerer sind als die Spezialisten)?

 

[danii85]

Pekka Niemelä hat auch nen langen und breiten Blog drueber verfasst wie sich die neuen Entwicklungen auf Landedruck und -geschwindigkeit auswirken und warum ALLE seine Springer (komplettes A-Team) Knieprobleme, -verletzungen, -schmerzen haben. :duck:

 

[Sprungbärchen1]

Bei Normalschanzen ist der Radius sowieso immer etwas schärfer. Ich hatte den Eindruck, dass neben der Präparierung auch einige grundlegende Defizite vorhanden waren, was die Landung betrifft. Das ist dann aber ein Problem der Springer.

 

[Priska01]

Für mich und meine Kollegen ist es immer noch logisch das sich durch die neuen Anzüge die Landegeschwindigkeit und dadurch auch der Landedruck auf den Körper erhöht. Das sich das auf die Gelenke und die Wirbelsäule auf Dauer negativ auswirkt ist eigentlich klar. 6 cm bzw. heute 4 cm engere Anzüge machen unserer Meinung nach sehr viel aus. An die Flugschanzen mag ich garnicht erst denken. Uns tun die Springer leid.

 

[EyTschej]

Moment mal, moment mal: Habe ich das recht verstanden? SkiSPRINGER müssen ANFANGEN ihre BEINMUSKULATUR zu trainieren? Damit fangen die aber früh an?!? :ueberleg:

Thiele wunderte sich über die Verkürzungen durch Pointner vor Kofler und Morgenstern. Wenn man die beiden am Freitag sah, dann waren die Verkürzungen nur gut und richtig. Klar, bei Morgenstern war es im Nachhinein unnötig, weil er dann doch nicht so weit gesprungen ist, dass er Landungsprobleme bekommen hätte, aber genau aus diesem Grund begrüße ich diese Entscheidung ja - ob nun durch Pointner allein oder in Absprache mit den Athleten getroffen. Dadurch enden hoffentlich endlich die Zeiten, wo die besten Springer dafür bestraft werden, dass sie so weit in den Radius springen, dass eine sichere Landung nicht mehr möglich ist. Schade, dass Stöckl die Möglichkeit der Anlaufverkürzung bei Bardal nicht genutzt hat. Hoffentlich haben er und der Athlet daraus gelernt. 2, 3 Meter kürzer, aber dafür Punktkompensation, bessere Haltungsnoten und weniger Belastung für die Gelenke - der "Red Button" ist 'ne tolle Sache für die Top-Athleten! :up:

 

[Kirsten]

Natürlich trainieren Springer immer Beinmuskeln, nicht nur die.
Aber Stöckl in dem Fall sagt halt, dass in Bardals Fall noch gezielter und mehr an den beinmuskeln gearbeitet werden soll, um mehr Stabilität bei der Landung zu haben und um den Landedruck besser auffangen zu können...

Zu der geschwindigkeit hat Benjamin oben ja schon was gepostet... Damen und Kombis sind grundsätzlich schneller, ich sags auch gerne nochmal: bei ner Flugschanze waren die Herren schon immer schneller als sie es jetzt auf ner Normalschanze beispielsweise sind... Allein an der Geschwindigkeit kanns also nicht liegen