O-Scoring Donaire und Chavez vs. Rubio


Lord Krachah

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HBO war gestern einfach nur grausam, fand ich. Die haben mir mit dem einseitigen Scoring und den einseitigen Kommentaren den Spaß am Kampf genommen. Da hatte ich ein richtiges Deja Vu zum ZDF. Auch wenn Rubio 10mal trifft und Chavez 5mal, gewinnt Chavez wegen seiner THUDDING BODYPUNCHES jede Runde.... So ein Unfug.

Naja zu den Kämpfen. Donaire hatte ich mit 117:110 vorne. War ordentlich, aber p4p nie im Leben. Vazquez dürfte ja allenfalls in den hinteren Plätzen der Top 10 im mäßigen Superbantamgewicht zu finden sein und dafür war er eigentlich ziemlich gut im Kampf. Ich mag ja Donaire, aber da war ein bisschen viel Hype dabei. Hoffentlich boxt er jetzt mit Toshiaki Nishioka eine echte Herausforderung.

Chavez hatte ich 115:113 vorne. Wenn man Chavez nur fürs Drücken und BIGGER sein die Runden gibt, dann hat man Ledermans Scores... Rubio war zu jeder Zeit im Kampf hatte aber wirklich erhebliche physische Nachteile. Der Konditionsschwund setzte dann (ich sag mal vorsichtig dank Ariza) auch nicht an und dadurch hat es Chavez bei mir noch rausgerissen. Gute Leistung gegen einen ordentlichen Gegner. Als Matchmaker würde ich mit Chavez richtung Vereinigungskampf gehen. Daniel Geale würde sehr gut ins Matchmaking passen.
 

Heinrich1

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da lobt man mal den WBC und dann vergessen (laut eigener Aussage) sie den Doping-Test.
Auch wenn ich ehrlich gesagt auch aus Gründen der Fairness für eine Dopingfreigabe unter Einhaltung gewisser Ober (Unter-)grenzen bin


Die open-scoring Geschichte ist auch ein wenig suboptimal.

Genau weil Chavez Jr. ja nicht schon einmal wegen Dopings gesperrt war.

Als ob die Tatsache, dass Chavez sich erwischen lassen hat, darauf schließen lässt, dass Chavez ein ausgeprägter (grösserer als andere) Doper wäre. Die ausgeprägten Doper sind m.E. eher die, die sich nicht erwischen lassen.
 
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Heinrich1

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Ich würde ja etwas darauf antworten, aber ich weiß nicht wie oder was. :skepsis:

dito :D.

Erläuterung:
ich will den Augenmerk darauf lenken, dass die Tatsache, dass sich ein Sportler erwischen lassen hat, nicht zwangsläufig dafür spricht, dass er ein grössser doper als andere Sportler ist. Es lässt eher in vielen Fällen eine gegenteilige Konklusion zu.

Patrick;;2725930 schrieb:
Finden würden schon

Nicht unwahrscheinlich, dass sie dieses Mal etwas gefunden hätten, hätten sie den vorgeschriebenen Test durchgeführt.
 
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Voldemort27

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HBO war gestern einfach nur grausam, fand ich. Die haben mir mit dem einseitigen Scoring und den einseitigen Kommentaren den Spaß am Kampf genommen. Da hatte ich ein richtiges Deja Vu zum ZDF. Auch wenn Rubio 10mal trifft und Chavez 5mal, gewinnt Chavez wegen seiner THUDDING BODYPUNCHES jede Runde.... So ein Unfug.

Naja zu den Kämpfen. Donaire hatte ich mit 117:110 vorne. War ordentlich, aber p4p nie im Leben. Vazquez dürfte ja allenfalls in den hinteren Plätzen der Top 10 im mäßigen Superbantamgewicht zu finden sein und dafür war er eigentlich ziemlich gut im Kampf. Ich mag ja Donaire, aber da war ein bisschen viel Hype dabei. Hoffentlich boxt er jetzt mit Toshiaki Nishioka eine echte Herausforderung.

Chavez hatte ich 115:113 vorne. Wenn man Chavez nur fürs Drücken und BIGGER sein die Runden gibt, dann hat man Ledermans Scores... Rubio war zu jeder Zeit im Kampf hatte aber wirklich erhebliche physische Nachteile. Der Konditionsschwund setzte dann (ich sag mal vorsichtig dank Ariza) auch nicht an und dadurch hat es Chavez bei mir noch rausgerissen. Gute Leistung gegen einen ordentlichen Gegner. Als Matchmaker würde ich mit Chavez richtung Vereinigungskampf gehen. Daniel Geale würde sehr gut ins Matchmaking passen.

Nach einem Kampf ist es immer leicht zu sagen oder zu schreiben. Hast Du ihn denn auch vorher schon als Hype bezeichnet ?

Es hätte sich doch nach dem Kampf gegen Narvaez z.B. gut angeboten, wo fast Alle von einem Missmatch ausgingen. Er verlor haushoch über die Punkte, aber ging nicht frühzeitig KO, wie die Meisten dachten. Ich ging damals nicht von einem reinen Missmatch aus. Obwohl Narvaez eine Klasse unter Donaire war.

Fast genauso klar hat er Vazquez jr. besiegt. Ich finde, das Narvaez teilweise sogar besser im Kampf war als Vazquez. Donaire ist aufgestiegen und hat doch klar und deutlich gewonnen. Was Garcia da gewertet hat, verstehe ich absolut nicht. Vazquez jr. ist ein ehemaliger Champion. Weil er diesen nicht ausgeknockt hat, oder warum siehst Du ihn nicht p4p ? Ihr seht immer nur die Grösse. So riesig ist er nun auch nicht. Nishioka ist genauso gross oder noch einen Tacken grösser. Aber achtet mal auf die Schultern von Donaire, da hat Vazquez jr. ja breitere Schultern.

Ich will den Fight mit Gamboa ! Aber auch Nishioka wäre super !

Aber auch gegen Rigondeaux (wo Einige nicht mal dachten, das er Ramos schlägt) und Mijares könnte ich mir interessante Duelle vorstellen.
 

Sweet Scientist

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Als ob die Tatsache, dass Chavez sich erwischen lassen hat, darauf schließen lässt, dass Chavez ein ausgeprägter (grösserer als andere) Doper wäre. Die ausgeprägten Doper sind m.E. eher die, die sich nicht erwischen lassen.

Ich schieb den Satz mal auf die späte Uhrzeit, ist kompletter Unsinn. Jemand der sich beim dopen erwischen lässt ist ein Doper, ausgeprägt hin oder her. "Ausgeprägte Doper sind die die sich nicht erwischen lassen"?????:crazy: Sorry, entspringt wohl deiner Phantasie.
 

Heinrich1

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Ich schieb den Satz mal auf die späte Uhrzeit, ist kompletter Unsinn. Jemand der sich beim dopen erwischen lässt ist ein Doper, ausgeprägt hin oder her. "Ausgeprägte Doper sind die die sich nicht erwischen lassen"?????:crazy: Sorry, entspringt wohl deiner Phantasie.

Nein lieber Sweet Scientist, das ist nicht unbedingt Unsinn..
Ein Boxer, der ernsthaft und mit viel Einsatz Doping betreibt und die über nötigen finanziellen Mittel verfügt, wird im (amerikanischen) Boxen mit nicht unerheblicher Wahrscheinlichkeit nicht erwischt werden.

Erwischt werden meist nur Sportler, die sich nicht moderne, schwer nachweisbare Mittel leisten können (bzw. nicht über die finanziellen Mitteln zum nahezu risikolosen Doping verfügen) oder die -sich erheblich unter Druck befindend- jegliche Vorsicht aufgeben und als Konsequenz dumm agieren.
(wobei zugebenermaßen Chavez schon öfter Probleme hatte, das Gewicht zu bringen und dies eben bei ihm auch physisch bedingt ist, da er ganz einfach mit seiner Statur Probleme hat, im Mittelgewicht zu boxen)

Ich denke, dass -wenn das Team von Chavez sich entschieden hätte, ernsthaft und ausgeprägt Doping zu betreiben, es dann nicht so wahrscheinlich gewesen wäre, dass Chavez in eine für ihn brenzlige Situation gekommen wäre.
Sprich: man hätte vielleicht im Vorfeld mit Appitzüglern und Stoffwechsel Modulatoren verhindern können, dass er kurz vor dem Kampf derart Probleme hat, das Gewicht zu bringen. So schaut es aus, dass Chavez in den Stunden vor dem Kampf panisch versuchen musste, das Gewicht runterzubringen (wo er wahrscheinlich auch wie schon 2009 nachgeholfen hat. Ich denke, dass er 2009 Furosemid weniger als masking agent sondern eher zur Gewichtsreduktion verwendete), und dass er dann körperlich durch diese rasche Gewichtsreduktion sehr mitgenommen war. Einen Effekt, den er dann vielleicht versuchte, mit irgendwelchen Mittel wieder auszugleichen.
 
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Lord Krachah

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Nach einem Kampf ist es immer leicht zu sagen oder zu schreiben. Hast Du ihn denn auch vorher schon als Hype bezeichnet ?

Nicht direkt als Hype, aber ich hab auch schon vorher durchaus kritische Anmerkungen gemacht:

Vor dem Kampf gegen Narvaez:

Naja, es sind schon bessere Boxer gegen schlechtere Boxer ausgerutscht, wenn sie den Kampf nicht ernst nehmen. Aber wie schon gesagt, wahrscheinlich ist sicher ein anderes Ergebnis. Klar sind andere Vorzeichen, aber ist ja nicht so, dass Donaire bei jedem Gegner durchmarschiert, wenn man sich mal zurückerinnert, wie Donaire sich mit Rafael Concepcion abgemüht hat. Der war aber natürlich körperlich deutlich stärker als Narvaez, was wohl Narvaez Genickbruch sein dürfte.

Nach dem Kampf:

Bin mal gespannt wie Donaire auftritt, wenn er mal nicht körperlich überlegen ist. Wenn man den Kampf gegen Rafael Concepcion da als Maßstab nimmt, könnte das ein böses Erwachen geben.

Nach dem Kampf gegen Sidorenko:

Da wurde uns eher vor Augen geführt, was jahrelange Pausen mit Boxern anrichten können. Ich will auch nicht ansatzweise Donaires Leistung schmälern - die war nämlich überragend - aber das war eben auch gutes Matchmaking.

Fast genauso klar hat er Vazquez jr. besiegt. Ich finde, das Narvaez teilweise sogar besser im Kampf war als Vazquez. Donaire ist aufgestiegen und hat doch klar und deutlich gewonnen. Was Garcia da gewertet hat, verstehe ich absolut nicht. Vazquez jr. ist ein ehemaliger Champion. Weil er diesen nicht ausgeknockt hat, oder warum siehst Du ihn nicht p4p ?

Vielleicht habe ich Vazquez unterschätzt, aber ich bin einfach von einer überlegeneren Vorstellung ausgegangen. Und nach den chancenlosen Anfangsrunden wirkte Vazquez eigentlich fast ebenbürtig. Das hätte ich nicht erwartet. Aber p4p wird Donaire sicherlich immer noch oben dabei sein, da hast du Recht. Aber man hat mal wieder das gesehen, was ich schon nach dem Kampf gegen Sidorenko :)D) schrieb. Der kometenhafte Aufstieg von Donaire war eben auch sehr gutes Matchmaking. Wenn der Gegner nicht offensiv und offen boxt, sieht er leider nicht mehr so atemberaubend aus. Rigondeaux könnte sein Kryptonit sein und schon Narvaez (den ich genau wie du auch mehr im Kampf als Vazquez sah) hätte bei mehr Siegeswillen durchaus mehr (oder eben auch eine KO-Niederlage) erreichen können.
 

Sweet Scientist

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Nein lieber Sweet Scientist, das ist nicht unbedingt Unsinn..
Ein Boxer, der ernsthaft und mit viel Einsatz Doping betreibt und die über nötigen finanziellen Mittel verfügt, wird im (amerikanischen) Boxen mit nicht unerheblicher Wahrscheinlichkeit nicht erwischt werden.

Also für diese Aussage dürfte es schwierig werden einen pro oder contra Beweis zu bringen, also lass ich das mal als deine Behauptung im Raum stehen.

Erwischt werden meist nur Sportler, die sich nicht moderne, schwer nachweisbare Mittel leisten können (bzw. nicht über die finanziellen Mitteln zum nahezu risikolosen Doping verfügen) oder die -sich erheblich unter Druck befindend- jegliche Vorsicht aufgeben und als Konsequenz dumm agieren.
(wobei zugebenermaßen Chavez schon öfter Probleme hatte, das Gewicht zu bringen und dies eben bei ihm auch physisch bedingt ist, da er ganz einfach mit seiner Statur Probleme hat, im Mittelgewicht zu boxen)
.

Was die finanziellen Mittel betrifft, dürfte die Chavez Familie gesegnet sein, ist also als Argument hinfällig. "Jede Vorsicht aufgeben..." ist offensichtlich, sonst hätten sie Chavez jr nicht erwischt und eine 6 monatige Sperre aufgebrummt.

Chavez jr gehört einfach nicht ins MW und deshalb muss er ab und an Diuretika schlucken, damit er das Gewicht bringt. Da dies zu den unerlaubten Substanzen gehört, geht man jetzt den Weg die Dopingprobe nach dem Kampf ganz zu verweigern und bekommt dann auch noch back up von Sulaiman *Haben wir vergessen die Probe zu nehmen" bzw. ""Wir sind nicht verantwortlich dafür" muss die Texas State Athletic Commission abnehmen etc.

Ich finds auch erstaunlich, um es mal vorsichtig zu formulieren, wie man mit Mühe und Not das Gewicht bringt und sich auf 159.5 lbs drückt und dann am Kampfabend mit 181+ lbs für 12 Runden Saft hat, ohne das ein Einbruch nach hinten heraus erfolgt, Ariza hin oder her...

Ich denke, dass -wenn das Team von Chavez sich entschieden hätte, ernsthaft und ausgeprägt Doping zu betreiben, es dann nicht so wahrscheinlich gewesen wäre, dass Chavez in eine für ihn brenzlige Situation gekommen wäre.
Sprich: man hätte vielleicht im Vorfeld mit Appitzüglern und Stoffwechsel Modulatoren verhindern können, dass er kurz vor dem Kampf derart Probleme hat, das Gewicht zu bringen. So schaut es aus, dass Chavez in den Stunden vor dem Kampf panisch versuchen musste, das Gewicht runterzubringen (wo er wahrscheinlich auch wie schon 2009 nachgeholfen hat. Ich denke, dass er 2009 Furosemid weniger als masking agent sondern eher zur Gewichtsreduktion verwendete), und dass er dann körperlich durch diese rasche Gewichtsreduktion sehr mitgenommen war. Einen Effekt, den er dann vielleicht versuchte, mit irgendwelchen Mittel wieder auszugleichen.

Hat man denn 2009 PEDs oder Steroide bei ihm gefunden? Ich erinnere mich nur an die entwässernden Diuretika.
 
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Heinrich1

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Heinrich schrieb:
So schaut es aus, dass Chavez in den Stunden vor dem Kampf panisch versuchen musste, das Gewicht runterzubringen (wo er wahrscheinlich auch wie schon 2009 nachgeholfen hat. Ich denke, dass er 2009 Furosemid weniger als masking agent sondern eher zur Gewichtsreduktion verwendete),
Hat man denn 2009 PEDs oder Steroide bei ihm gefunden? Ich erinnere mich nur an die entwässernden Diuretika.

Man hat nur Furosemid (=Diuretika) entdeckt.


Also für diese Aussage dürfte es schwierig werden einen pro oder contra Beweis zu bringen, also lass ich das mal als deine Behauptung im Raum stehen.

Das führt zwar am Thema vorbei, es jedoch nicht schwierig dafür unterstützende Argumente zu finden.
- man kann zB. fast 1:1 Argumente D’honts übernehmen
- man kann nachschauen, welche Sportler und vor allem aus welchen Nationen erwischt/gesperrt wurden. Oft sind das mehr oder weniger Paria-Staaten, die sehr wenig international mit der vom "Westen" dominierten Welt bzgl. Doping /anti-doping Forschung kooperieren. Folglich probieren es Athleten aus z.B. Nordkorea mit sehr veralteten Dopingmethoden und wundern sich dann, dass sie erwischt wurden. Die Annahme, dass in der vom "Westen" dominierten Welt wesentlich weniger gedopt wird, ist naiv.
-man kann bei den Publik gewordenen Dopingfällen um sehr exklusive und damit teure Dopinganbieter nachschauen, was damals die Anti-dopinglabore entdecken konnten und mit was dann dort tatsächlich gedopt wurde. Die Dopinglabore hatten immer einen "überraschenderweise" passgenauen Vorsprung gegenüber den Antidopingfahndern. Diese Erkenntnisse könnte man nun übertragen auf die Dopinganbieter, die nicht erwischt werden.
usw.......


Was die finanziellen Mittel betrifft, dürfte die Chavez Familie gesegnet sein, ist also als Argument hinfällig.
:crazy:
Ich habe das nie als Argument genommen. Mir ist bewusst, dass Chavezs Team wohl ausreichende Mittel für ein effektives, bzgl. auf die Entdeckungsgefahr mehr oder weniger sicheres Doping hat.
Ich habe gesagt, dass es nicht zwangsläufig zu bedeuten hat, dass ein erwischter Doper ein grösserer Doper als ein nicht erwischter ist.

Ich habe Folgendes zwar schon mal geschrieben, leider kam es anscheinend bei Dir nicht ganz an:
Wenn das Team Chavez schon im Vorfeld ausgeprägt auf Appitzügler und Stoffwechsel Modulatoren zurückgegriffen hätte, dann wäre vielleicht die Wahrscheinlichkeit, dass sie kurz vor dem Kampf jede Vorsicht aufgeben mussten, wesentlich niedriger gewesen. Und hätten sie mit Appitzüglern und Stoffwechsel Modulatoren geschafft, Chavez im Vorfeld auf Mittelgewicht zu bringen , dann wäre Chavez nie erwischt worden.

Hier habe ich genau dies schon mal geschrieben. Leider habe ich es aus welchen Gründen auch immer nicht geschafft, dass es deine Beachtung findet.
Ich denke, dass -wenn das Team von Chavez sich entschieden hätte, ernsthaft und ausgeprägt Doping zu betreiben, es dann nicht so wahrscheinlich gewesen wäre, dass Chavez in eine für ihn brenzlige Situation gekommen wäre.
Sprich: man hätte vielleicht im Vorfeld mit Appitzüglern und Stoffwechsel Modulatoren verhindern können, dass er kurz vor dem Kampf derart Probleme hat, das Gewicht zu bringen.
"Jede Vorsicht aufgeben..." ist offensichtlich, sonst hätten sie Chavez jr nicht erwischt und eine 6 monatige Sperre aufgebrummt.
Chavez jr gehört einfach nicht ins MW

Wie ich das bereits im meinem letzten Kommentar geschrieben habe, ist es fraglich, ob das Team Chavezs es im Vorfeld ausgeprägt mit Appitzüglern und Stoffwechsel Modulatoren versucht hat oder ob da tatsächlich nichts mehr ging und er auch mit ausgeprägten Einsatz von Appitzüglern und Stoffwechsel Modulatoren das Mittelgewicht nicht bringt.
Der Einsatz von Diuretika zur Gewichtsreduktion kurz vor dem Kampf ist fast immer eine Notlösung, auf die man zugreift, wenn im Vorfeld etwas schief gelaufen ist.
Es kann gut sein, dass Chavez auch mit ausgeprägten Doping im Vorfeld und sonstiger optimal verlaufender Vorbereitung Probleme hat, das Mittelgewicht zu bringen, es kann aber auch sein, dass er mit ausgeprägteren Doping im Vorfeld nicht in so eine Situation gekommen wäre.

Da dies zu den unerlaubten Substanzen gehört, geht man jetzt den Weg die Dopingprobe nach dem Kampf ganz zu verweigern

Sie hatten/haben deiner Ansicht nach vor jetzt in jedem Kampf die Dopingprobe zu verweigern?
So was geht ein oder vielleicht zwei Mal. Eine dauerhafte Lösung ist das für sie nicht.
 
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Sweet Scientist

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Man hat nur Furosemid (=Diuretika) entdeckt.




Das führt zwar am Thema vorbei, es jedoch nicht schwierig dafür unterstützende Argumente zu finden.
- man kann zB. fast 1:1 Argumente D’honts übernehmen
- man kann nachschauen, welche Sportler und vor allem aus welchen Nationen erwischt/gesperrt wurden. Oft sind das mehr oder weniger Paria-Staaten, die sehr wenig international mit der vom "Westen" dominierten Welt bzgl. Doping /anti-doping Forschung kooperieren. Folglich probieren es Athleten aus z.B. Nordkorea mit sehr veralteten Dopingmethoden und wundern sich dann, dass sie erwischt wurden. Die Annahme, dass in der vom "Westen" dominierten Welt wesentlich weniger gedopt wird, ist naiv.
-man kann bei den Publik gewordenen Dopingfällen um sehr exklusive und damit teure Dopinganbieter nachschauen, was damals die Anti-dopinglabore entdecken konnten und mit was dann dort tatsächlich gedopt wurde. Die Dopinglabore hatten immer einen "überraschenderweise" passgenauen Vorsprung gegenüber den Antidopingfahndern. Diese Erkenntnisse könnte man nun übertragen auf die Dopinganbieter, die nicht erwischt werden.
usw.......



:crazy:
Ich habe das nie als Argument genommen. Mir ist bewusst, dass Chavezs Team wohl ausreichende Mittel für ein effektives, bzgl. auf die Entdeckungsgefahr mehr oder weniger sicheres Doping hat.
Ich habe gesagt, dass es nicht zwangsläufig zu bedeuten hat, dass ein erwischter Doper ein grösserer Doper als ein nicht erwischter ist.

Ich habe Folgendes zwar schon mal geschrieben, leider kam es anscheinend bei Dir nicht ganz an:
Wenn das Team Chavez schon im Vorfeld ausgeprägt auf Appitzügler und Stoffwechsel Modulatoren zurückgegriffen hätte, dann wäre vielleicht die Wahrscheinlichkeit, dass sie kurz vor dem Kampf jede Vorsicht aufgeben mussten, wesentlich niedriger gewesen. Und hätten sie mit Appitzüglern und Stoffwechsel Modulatoren geschafft, Chavez im Vorfeld auf Mittelgewicht zu bringen , dann wäre Chavez nie erwischt worden.

Hier habe ich genau dies schon mal geschrieben. Leider habe ich es aus welchen Gründen auch immer nicht geschafft, dass es deine Beachtung findet.



Wie ich das bereits im meinem letzten Kommentar geschrieben habe, ist es fraglich, ob das Team Chavezs es im Vorfeld ausgeprägt mit Appitzüglern und Stoffwechsel Modulatoren versucht hat oder ob da tatsächlich nichts mehr ging und er auch mit ausgeprägten Einsatz von Appitzüglern und Stoffwechsel Modulatoren das Mittelgewicht nicht bringt.
Der Einsatz von Diuretika zur Gewichtsreduktion kurz vor dem Kampf ist fast immer eine Notlösung, auf die man zugreift, wenn im Vorfeld etwas schief gelaufen ist.
Es kann gut sein, dass Chavez auch mit ausgeprägten Doping im Vorfeld und sonstiger optimal verlaufender Vorbereitung Probleme hat, das Mittelgewicht zu bringen, es kann aber auch sein, dass er mit ausgeprägteren Doping im Vorfeld nicht in so eine Situation gekommen wäre.



Sie hatten/haben deiner Ansicht nach vor jetzt in jedem Kampf die Dopingprobe zu verweigern?
So was geht ein oder vielleicht zwei Mal. Eine dauerhafte Lösung ist das für sie nicht.

Ich zerpflücke jetzt mal deinen post nicht so, dass ich Schnipsel von Satz drei aus Absatz 2, danach Schnipselsätze aus Absatz 1 und ...du verstehst was ich meine?!

Fasse nochmal zusammen was ich ausdrücken wollte und dann ist gut:

1. Die Aussage "Ein erwischter Doper ist nicht zwangsläufig ein grösserer Doper" ist nicht relevant für mich
a) da es sich nicht nachprüfen lässt (lass mal Nordkoreaner und anderen Exoten aus dem Spiel - wir reden vom amerikanischen Boxen)
b) die Frage nach mehr oder weniger stellt sich für mich nicht, gedopt ist gedopt

2. Chavez jr im Speziellen hat bereits eine Sperre hinter sich, dass bedeutet nicht, dass er hier wieder gedopt hat, aber aufgrund der Indizien (extreme Gewichtsab- und Zunahme über einen Tag ohne Leistungseinbruch, Verweigerung/ Flucht vor der Dopingprobe) werfen zumindest kein gutes Licht auf Team Chavez jr.

3. Chavez jr gehört physisch mMn nicht ins Mittelgewicht, kann aber aufgrund der fehlenden Anlagen (skills und punch) nicht in einer höheren Klasse dominieren. Eigentlich würde er schon im MW gegen die Allerbesten nicht bestehen, tritt aber aus besagten Gründen nicht gegen sie an.

Mehr hab ich zum Thema Doping und Chavez jr. nicht zu sagen...:wavey:
 
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Heinrich1

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Ich zerplücke jetzt mal deinen post nicht so, dass ich Schnipsel von Satz drei aus Absatz 2, danach Schnipselsätze aus Absatz 1 und ...du verstehst was ich meine?!

Du zerpflückst sehr wohl auch meine Kommentare und nimmst Dir Schnipsel heraus, die Du in Deiner Antwort aufgreifst, während Du den Rest ignorierst. :)

(z.B.
lass mal Nordkoreaner und anderen Exoten aus dem Spiel - wir reden vom amerikanischen Boxen


1. Die Aussage "Ein erwischter Doper ist nicht zwangsläufig ein grösserer Doper" ist nicht relevant für mich

Immerhin so relevant, dass du jetzt über 3 Kommentare -angefangen mit diesen Kommentar hier-
Ich schieb den Satz mal auf die späte Uhrzeit, ist kompletter Unsinn. Jemand der sich beim dopen erwischen lässt ist ein Doper, ausgeprägt hin oder her. "Ausgeprägte Doper sind die die sich nicht erwischen lassen"?????:crazy: Sorry, entspringt wohl deiner Phantasie.
mit mir genau darüber diskutierst. :)

2. Chavez jr im Speziellen hat bereits eine Sperre hinter sich, dass bedeutet nicht, dass er hier wieder gedopt macht, aber aufgrund der Indizien (extreme Gewichtsab- und Zunahme über einen Tag ohne Leistungseinbruch, Verweigerung/ Flucht vor der Dopingprobe) werfen zumindest kein gutes Licht auf Team Chavez jr.

Da bin ich völlig deiner Meinung. Ich gehe davon aus, dass er irgendetwas genommen hat, was man entdeckt hätte. Ich nehme hier Chavez nicht in Schutz. Es ist Rubio nicht zu verübeln, wenn er bis hin zu regulären Gerichten oder dem CAS Beschwerde einlegt.
Eigentlich ist die ganze Diskussion :crazy:, wo ich nicht ganz unschuldig daran bin.

Um das, was ich eigentlich sagen will, nochmals in 2 Sätzen zu sagen:
Wenn das Team Chavez schon im Vorfeld planmässig mit Appitzügler und Stoffwechsel Modulatoren gedopt hätte, dann wäre vielleicht die Wahrscheinlichkeit, dass sie kurz vor dem Kampf jede Vorsicht aufgeben mussten, wesentlich niedriger gewesen. Und hätten sie mit Appitzüglern und Stoffwechsel Modulatoren geschafft, Chavez im Vorfeld auf Mittelgewicht zu bringen , dann wäre Chavez nie erwischt worden.

Damit will ich nur unterstreichen, dass ich die Dopingdiskussionen und Dopingsperren in einigen Fällen scheinheilig finde. Das ist eigentlich alles.

Wenn jemand kurz vor dem Kampf ein Mittel nimmt, von dem er weiß, dass es wenig später beim Test entdeckt wird, dann ist dies dumm und dann geschieht dies mehr oder weniger in Panik. Planmässiges, ausgeprägtes Doping ist dies mMn nicht, da planmässiges, ausgeprägtes Doping genau eben so was verhindern soll.
Dennoch ist es- und da hast Du völlig Recht und da habe ich Dir nie widersprochen- Doping.

3. Chavez jr gehört physisch mMn nicht ins Mittelgewicht, kann aber aufgrund der fehlenden Anlagen (skills und punch) nicht in einer höheren Klasse dominieren. Eigentlich würde er schon im MW gegen die Allerbesten nicht bestehen, tritt aber aus besagten Gründen nicht gegen sie an.

Dass Chavez jr fast schon im Mittelgewicht boxen muss, um grösseren Erfolg zu haben, sehe ich ähnlich.
Ob er physisch bei Zuhilfenahme aller Methoden immer gravierende Probleme haben wird, das Mittelgewicht zu bringen, kann ich nicht abschließend beurteilen.
Wenn man die reinen Körpergrössenangaben (die wohl beim Zbik vs. Chavez Vergleich nicht stimmen können) bei boxrec beachtet, dann liegt Chavez zumindest auf die Körpergrösse bezogen, die hier natürlich nur ein Faktor ist, im Limit.
Viele Mittelgewichtsboxer sind 1,8X.

Das war es jetzt auch von mir zu diesem Thema. :wavey:
 

Kut

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Vielleicht habe ich Vazquez unterschätzt, aber ich bin einfach von einer überlegeneren Vorstellung ausgegangen. Und nach den chancenlosen Anfangsrunden wirkte Vazquez eigentlich fast ebenbürtig. Das hätte ich nicht erwartet. Aber p4p wird Donaire sicherlich immer noch oben dabei sein, da hast du Recht. Aber man hat mal wieder das gesehen, was ich schon nach dem Kampf gegen Sidorenko :)D) schrieb. Der kometenhafte Aufstieg von Donaire war eben auch sehr gutes Matchmaking. Wenn der Gegner nicht offensiv und offen boxt, sieht er leider nicht mehr so atemberaubend aus. Rigondeaux könnte sein Kryptonit sein und schon Narvaez (den ich genau wie du auch mehr im Kampf als Vazquez sah) hätte bei mehr Siegeswillen durchaus mehr (oder eben auch eine KO-Niederlage) erreichen können.

Deine Kritik ließt sich ein bisschen wie eine Spiegelkolumne und erinnert an die Kritik an den neuesten Roman von Umberto Eco.
Oder Kritiken aus der Autmobilbranche, a la "der neue Kombi von Audi (RS 6) ist ein perfektes Auto, alltagstauglich, von 0 auf 100 in 4 Sec. bei einem Verbrauch von 5 Litern, aber er ist nicht so sportlich wie ein Porsche 911".

Zugegeben, ich war auch etwas enttäuscht und hoffte auf einen Knockout, die sensationele Show vs Sidorenko haben viele noch im Hinterkopf, aber Donaire hat über 50% seiner Powerpunches gelandet und die haben es in sich gehabt. Vazquez, Papito, ist kein schlechter Mann, der solide geboxt hat, aber Donaire nicht beeindrucken konnte und der gerade eine Gewichtsklasse hochkam. Wenn man Papito mit Diaz vergleicht, der damalige und einzige Gegner Pacquiaos im Leichgewicht, so ist Papito der deutlich stärkere Mann. Er hat recht fehlerlos geboxt und war zuvor noch nie am Boden gewesen, auch nicht gegen Arce. Nur mit einem Jab wie Barrera, aus der Bewegung heraus wie gegen Hamed damals, hätte er Donaire mit seinen Mitteln besiegen können.

Es ist zwar klar, dass wir hier eher kritisieren als loben, das tut man eher für sich im privaten in Deutschland falls man das überhaupt tut, aber die letzten beiden Gegner Donaires sind im Prinzip mit einer defensiven Marschroute in die Kämpfe gestiegen, was meist bei einem Counterpuncher einen Kampf über die volle Runden mit sich zieht. Andere ähnlich talentierte Counterpuncher (vielleicht sogar talentierter) wie JAmes Toney hatten viel mehr "schwache" Kämpfe die sogar kontroverser oder in Niederlagen endeten.

Donaiere macht sich gut und ich bin mir eigentlich sicher, dass er das Leichtgewicht bringen kann. Er sieht zwar aus wie ein Hänftling, das liegt aber neben seiner Statur und dem bleichen Hautton, auch an seinem Training. Sein normales Ausgehgewicht soll bei 140 Pounds liegen (http://www.youtube.com/watch?v=FoefuUVlE4E&feature=fvst). Außerdem ist es ein Leichtes durch einmonatiges Kraftdreikampftraining, Kreatin und wenig bis kein Cardio, solide Muskelmasse zu zulegen, statt sich mit den neuesten Hirngespinsten der amerikanischen Fitnessbranche herumzuschlagen. Mit Bankdrücken, Kniebeugen und Kreuzheben kriegt es jeder Laie hin sich fit zu halten und Muskelmasse zu zulegen (und noch mehr Kraft). Oder man macht es wie JM Marquez und heuert einen erfahren Trainer an. Bei Marquez hätte sich keiner vorstellen können, dass er so solide hätte aussehen können und subjektiv sah er für mich besser aus als Pacquiao. Es gibt halt Unterschiede zwischen Steine Werfen, während man vorher 10 Km in den mexikanischen Alpen herumjoggt, und gezielten Krafttraining.
Ich bin mir auch sehr sicher, dass er Nishioka besiegen wird. Rigondeaux ist ein andere Frage, aber ich hoffe eher darauf, dass Rigo noch ein paar gute Leute boxt, bis es zu einem Superfight kommen wird, da der letzte Gegner, Ramos, einfach nicht aussagekräftig genug war. Gamboa ist zZ. auf einem anderen Level und einfach zu schwer, ähnlich wie vielleicht Lopez und Salido, den ich für sehr stark einschätze.

Da ich viele Leute kenne, die gerne Trainiern, darunter auch Sportwissenschaftler, Phsyiotherapueten, Kämpfer, Hobbyturner, kann ich selber schon fast immer genau vorraussagen, wie jemand trainiert. Von allen Leuten, egal welche Statur und Hautfarbe, die Kraftdreikampf Training in ihr Workout eingebaut haben, bzw. nur so traniert haben, haben ich keinen gesehen, der danach nicht deutlich sichtbare Erfolge vorweisen konnte, samt "ästethisch-athletischerem" Aussehen (was ein ****** wert ist). Es hilft aber und die alle sind danach zufriedener und leistungsfähiger, bei geringerem Trainingsaufwand (das berühmte 5x5 Trainingssystem, bei Bedarf googlen).

Die funktionale Trainingsweise vieler Grapler und MMAler findet scheinbar auch Einzug ins Boxen, siehe Victor Ortiz, Margarito und auch Donaire, aber zulegen kam man damit nicht/ bzw. nicht so gut wie mit den klassischen drei Übungen, was ja auch nicht im Sinner der Boxer steht, die das Gewicht bringen wollen. Alistair Overreem und Brock Lesnar kombinieren beide Trainingsweisen, wie auch einige Boxer. Wladimir ist auch immer Topfit und hört mit Krafttraining ein paar Wochen vor den Kämpfen auf. Overreem, ob er jetzt Steroide nimmt oder nicht, scheint im Ring ein ganzes andere Form von Monster zu sein und er wirkt 2 Gewichtsklassen stärker als seine Kontrahenten. In seinem Trainingsplan sind auch viele Übungen von Strongmen und die Erfolge im Sport sind imo Zeugnis des überlegten Trainings, der Variation, aber auch von Grundübungen.

Der Boxsport ist noch recht konservativ was neue Ideen anbelangt, was bei der mentalen und körperlichen Belastung der Top-Boxer verständlich ist. Es wird sich aber sicherlich einiges tun in den kommenden Jahren und es ist eigenentlich schon der Trend zu erkennen, dass mit körperlicher Fitness boxerische Defizite aufgearbeitet werden, während es in der Vergangenheit eher umgekehrt war.
 

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Die WBC gewinnt unverzüglich Sympathien zurück. Hoffentlich bleibt sie bei ihrer harten Linie bezüglich ihren Regularien und Chavez Jr.

http://www.badlefthook.com/2012/2/7...ito-wbc-rejection-sergio-martinez-boxing-news

Gemäß diesem Artikel und diesem Video ist dem WBC auch nicht die Schuld für den vergessenen Dopingtest zuzuschreiben.

http://www.boxingscene.com/wbc-confirms-testing-discussions-prior-chavez-rubio--49323


http://www.youtube.com/watch?v=pyo1FPnLHR0 (wo Sulaiman Spanisch spricht, ist der interessante Teil)

Ich denke, dass die im Artikel geschilderten Sachverhalte der Wahrheit entsprechen und die Rolle des WBCs beim vergessenen Dopingtest eine wesentlich bessere ist als ursprünglich von mir angenommen.
 
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Big d

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Deine Kritik ließt sich ein bisschen wie eine Spiegelkolumne und erinnert an die Kritik an den neuesten Roman von Umberto Eco.
Oder Kritiken aus der Autmobilbranche, a la "der neue Kombi von Audi (RS 6) ist ein perfektes Auto, alltagstauglich, von 0 auf 100 in 4 Sec. bei einem Verbrauch von 5 Litern, aber er ist nicht so sportlich wie ein Porsche 911".

Zugegeben, ich war auch etwas enttäuscht und hoffte auf einen Knockout, die sensationele Show vs Sidorenko haben viele noch im Hinterkopf, aber Donaire hat über 50% seiner Powerpunches gelandet und die haben es in sich gehabt. Vazquez, Papito, ist kein schlechter Mann, der solide geboxt hat, aber Donaire nicht beeindrucken konnte und der gerade eine Gewichtsklasse hochkam. Wenn man Papito mit Diaz vergleicht, der damalige und einzige Gegner Pacquiaos im Leichgewicht, so ist Papito der deutlich stärkere Mann. Er hat recht fehlerlos geboxt und war zuvor noch nie am Boden gewesen, auch nicht gegen Arce. Nur mit einem Jab wie Barrera, aus der Bewegung heraus wie gegen Hamed damals, hätte er Donaire mit seinen Mitteln besiegen können.

Es ist zwar klar, dass wir hier eher kritisieren als loben, das tut man eher für sich im privaten in Deutschland falls man das überhaupt tut, aber die letzten beiden Gegner Donaires sind im Prinzip mit einer defensiven Marschroute in die Kämpfe gestiegen, was meist bei einem Counterpuncher einen Kampf über die volle Runden mit sich zieht. Andere ähnlich talentierte Counterpuncher (vielleicht sogar talentierter) wie JAmes Toney hatten viel mehr "schwache" Kämpfe die sogar kontroverser oder in Niederlagen endeten.

Donaiere macht sich gut und ich bin mir eigentlich sicher, dass er das Leichtgewicht bringen kann. Er sieht zwar aus wie ein Hänftling, das liegt aber neben seiner Statur und dem bleichen Hautton, auch an seinem Training. Sein normales Ausgehgewicht soll bei 140 Pounds liegen (http://www.youtube.com/watch?v=FoefuUVlE4E&feature=fvst). Außerdem ist es ein Leichtes durch einmonatiges Kraftdreikampftraining, Kreatin und wenig bis kein Cardio, solide Muskelmasse zu zulegen, statt sich mit den neuesten Hirngespinsten der amerikanischen Fitnessbranche herumzuschlagen. Mit Bankdrücken, Kniebeugen und Kreuzheben kriegt es jeder Laie hin sich fit zu halten und Muskelmasse zu zulegen (und noch mehr Kraft). Oder man macht es wie JM Marquez und heuert einen erfahren Trainer an. Bei Marquez hätte sich keiner vorstellen können, dass er so solide hätte aussehen können und subjektiv sah er für mich besser aus als Pacquiao. Es gibt halt Unterschiede zwischen Steine Werfen, während man vorher 10 Km in den mexikanischen Alpen herumjoggt, und gezielten Krafttraining.
Ich bin mir auch sehr sicher, dass er Nishioka besiegen wird. Rigondeaux ist ein andere Frage, aber ich hoffe eher darauf, dass Rigo noch ein paar gute Leute boxt, bis es zu einem Superfight kommen wird, da der letzte Gegner, Ramos, einfach nicht aussagekräftig genug war. Gamboa ist zZ. auf einem anderen Level und einfach zu schwer, ähnlich wie vielleicht Lopez und Salido, den ich für sehr stark einschätze.

Da ich viele Leute kenne, die gerne Trainiern, darunter auch Sportwissenschaftler, Phsyiotherapueten, Kämpfer, Hobbyturner, kann ich selber schon fast immer genau vorraussagen, wie jemand trainiert. Von allen Leuten, egal welche Statur und Hautfarbe, die Kraftdreikampf Training in ihr Workout eingebaut haben, bzw. nur so traniert haben, haben ich keinen gesehen, der danach nicht deutlich sichtbare Erfolge vorweisen konnte, samt "ästethisch-athletischerem" Aussehen (was ein ****** wert ist). Es hilft aber und die alle sind danach zufriedener und leistungsfähiger, bei geringerem Trainingsaufwand (das berühmte 5x5 Trainingssystem, bei Bedarf googlen).

Die funktionale Trainingsweise vieler Grapler und MMAler findet scheinbar auch Einzug ins Boxen, siehe Victor Ortiz, Margarito und auch Donaire, aber zulegen kam man damit nicht/ bzw. nicht so gut wie mit den klassischen drei Übungen, was ja auch nicht im Sinner der Boxer steht, die das Gewicht bringen wollen. Alistair Overreem und Brock Lesnar kombinieren beide Trainingsweisen, wie auch einige Boxer. Wladimir ist auch immer Topfit und hört mit Krafttraining ein paar Wochen vor den Kämpfen auf. Overreem, ob er jetzt Steroide nimmt oder nicht, scheint im Ring ein ganzes andere Form von Monster zu sein und er wirkt 2 Gewichtsklassen stärker als seine Kontrahenten. In seinem Trainingsplan sind auch viele Übungen von Strongmen und die Erfolge im Sport sind imo Zeugnis des überlegten Trainings, der Variation, aber auch von Grundübungen.

Der Boxsport ist noch recht konservativ was neue Ideen anbelangt, was bei der mentalen und körperlichen Belastung der Top-Boxer verständlich ist. Es wird sich aber sicherlich einiges tun in den kommenden Jahren und es ist eigenentlich schon der Trend zu erkennen, dass mit körperlicher Fitness boxerische Defizite aufgearbeitet werden, während es in der Vergangenheit eher umgekehrt war.

na ja ein kraftdreikampftraining ist doch ziemlich unspezifisch was boxen angeht.

gerade dinge wie schwere kniebeugen und kreuzheben haben doch nur begrenzten wert im boxen.

die DDR boxer haben das zwar gemacht (daher kommt der ganze kniebeugen hype ja), aber die Ami trainer haben immer gesagt, dass so eine art training langsam macht.

und eigentlich macht das auch sinn. warum braucht jemand zum boxen massive oberschenkel und hüften? klar braucht man ein wenig kraft dort weil die bein und hüftrotation ja kraft liefert, aber massive oberschenkel sind da doch recht kontraproduktiv.

denn boxer stehen ja mit nur sehr leicht gebeugten beinen da. die bewegung kommt aus den fußgelenken und nicht aus dem oberschenkel.

muhammad ali hatte spindeldünne beine und der war viel beweglicher auf den beinen als jeder osteuropäische kraftbolzer.

boxer haben da einfach eine ganz andere verteilung der muskeln als kraftdreikämpfer. dieser untersetzte typ mit dickem hintern ist im boxen eher im nachteil (siehe arthur abraham:D).

bei ringern sieht das wieder anders aus, die stehen tief und müssen den gegner heben. dort passt der armenische körpertyp dann umso besser:D.

gerade wenn man ein gewichtslimit bringen muss überlegt man es sich doch zweimal ob man das gewicht an die beine oder an den oberkörper packt.

die großen boxer hatten doch alle lange und dünne beine und nen im vergleich dazu breiteren oberkörper.
 

Harman

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warum braucht jemand zum boxen massive oberschenkel und hüften? klar braucht man ein wenig kraft dort weil die bein und hüftrotation ja kraft liefert, aber massive oberschenkel sind da doch recht kontraproduktiv.

Wie man an Tyson sah stimmt das nicht ganz. Der hatte Oberschenkel wie ein Pferd und war extrem schnell auf den Beinen..
 

Morphic

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Das ist mal wirklich beachtlich. Macht Chavez Jr. zumindest für das mexikanische Fernsehen zur Cash Cow. Übertragen sie in Mexiko eigentlich die richtig dicken Dinger auch in PPV?


Das könnte auch erklären warum man bei ihm beide Augen zudrückt. Hoffentlich muss er gegen Martinez ran, in meinen Augen hat er schon gegen Sbik verloren.
 
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