Oberstdorf Ladies World Cup - 6. - 8.01.2017

[Hillsize]

Naja, viel mehr hat er ja auch nun nicht gesagt, außer eben, dass es so ist. Mich hätten jetzt Hintergrundinfos interessiert, wie es dazu gekommen ist: Hat man die Trainer befragt, und die haben sich einstimmig dazu entschieden, die Regeln zu umgehen? Oder hat man einfach nur vergessen, die Regel im offiziellen Reglement umzuschreiben? Und warum hat man es eigentlich geändert? Viel sicherer scheinen mir die Sprünge der Damen nach wie vor nicht geworden zu sein.

Naja, die Mädels aus Deutschland, Österreich, Slowenien, Norwegen, USA und Japan trainieren nicht selten auf der Großschanze, haben da auch Meisterschaften (Japan und USA) Von daher sind wirklich die allermeisten der Startlisten auch Großschanzen erfahren. Da mache ich mir wenig sorgen.
Ich werde mich mal umhören.
Aber ich finde es den richtigen Schritt, langsam mehr Großschanzen einzuführen, step by step eben.

 

[Skispringen4Fan]

Also in der Summe ist die Weltspitze viel zu weit Auseinander um ein attraktives Großschanzenspringen bei den Damen anbieten zu können. Die Ergebnisse heute zeigen das Recht eindeutig.

Qualiergebnis: https://data.fis-ski.com/pdf/2017/JP/3958/2017JP3958RLQ.pdf

Allein hier sieht man das überdeutlich, wenn z.B. eine Luisa Görlich mit 109 meter noch 8. wird mit 35 Punkten Rückstand auf die Qualisiegerin. Takanshi wirkt auf mich hier noch ein wenig unkonstat aber wenn sie mit 2 Luken weniger immer noch Topweite springt dürfte das morgen auch wieder eine einseitige Angelegenheit werden.

Die deutschen Mädels wirken ein bisschen im Aufwärtstrend, aber wie bei den Herren warte ich da lieber das Wettkampfergebnis ab...

 

[Biathlon-Fan]

Man sollte morgen zu Beginn mal ne hohe Luke wählen und dann so ab 30 2 runter gehen und dann zu die besten nochmal 1-2, dann würd sich das von den weiten zumindest zusammen schieben.

 

[Skispringen4Fan]

Man sollte morgen zu Beginn mal ne hohe Luke wählen und dann so ab 30 2 runter gehen und dann zu die besten nochmal 1-2, dann würd sich das von den weiten zumindest zusammen schieben.

Ich hab ja schon bei den Kombies geschrieben was ich davon halte, nämlich nichts. Mehr Anlauf ist immer ein gewisser Vorteil, vor allem auf Schanzen die so streuen wie hier.

 

[Benjamin]

Dass mehr Anlauf immer ein gewisser Vorteil ist, sehe ich zwar auch weiterhin nicht so - die springen dann natürlich weiter, aber sie bekommen auch Punkte abgezogen. Das sollte sich im Normalfall ausgleichen, wenn der Anlauf nicht gerade an der "Kotzgrenze" liegt. Dennoch sehe ich natürlich Wettkämpfe von derselben Luke aus lieber. Gerade für die Zuschauer vor Ort ist das wesentlich schöner.

 

[Skispringen4Fan]

Dass mehr Anlauf immer ein gewisser Vorteil ist, sehe ich zwar auch weiterhin nicht so - die springen dann natürlich weiter, aber sie bekommen auch Punkte abgezogen. Das sollte sich im Normalfall ausgleichen, wenn der Anlauf nicht gerade an der "Kotzgrenze" liegt. Dennoch sehe ich natürlich Wettkämpfe von derselben Luke aus lieber. Gerade für die Zuschauer vor Ort ist das wesentlich schöner.

Selbst wenn der Gate Faktor wirklich 100% stimmt und die mehr Meter exakt verrechnet. Mit weitern Sprüngen bekommst du auch tendenziell immer bessere Haltungsnoten, wenn du denn fähig bist in höhren Weitenbereichen (Stichwort Oberstdorf, Herren, die Deutschen! :sauer: ) gut zu Landen.

 

[Benjamin]

Vielleicht stimmt er nie absolut zu 100 %. Aber dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass man sogar zu viele Punkte abgezogen bekommt, genau so hoch wie die Wahrscheinlichkeit, dass der Abzug zu gering ist.

Bei den Haltungsnoten hast du zwar nicht ganz unrecht, eine echte Rolle spielt das aber erst, wenn es wirklich mehrere Luken Unterschied sind.

 

[Scdler1]

ORF Sport Plus. arty:

Schade, dass ich keine ORF Karte habe.:traurig:

 

[Hillsize]

Schade, dass ich keine ORF Karte habe.:traurig:

Wo bekommt man die ?

 

[Biathlon-Fan]

Wo bekommt man die ?

Die ist glaub ich nur in Österreich legal

 

[Hillsize]

Nachdem großen gemeckere im Livethread, melde ich mich jetzt mal hier ausführlich zu Wort.
Ich verfolge das Damen Skispringen ausführlich seit der WM in Val die Fiemme 2013, mit allen Wettbewerben die es gibt. Mit Kontakten zu Springerinnen und Trainern.
Die Entwicklung im Damenskispringen ist da, es geht voran und für mich war genau der richtige Schritt jetzt noch 2 Großschanzen Wettbewerbe mit rein zu nehmen. Das es gefälle geben wird war vorraus zu sehen und genau das ist auch die Entwicklung. Und auch das nicht nur die Top 30 Startberechtigt ist, halte ich für vollkommen richtig, denn nur so kann sich der Sport weiterenwickeln.
Der Zweite Durchgang hat auch gezeigt das die Mädels durch die Wettkampfpraxis auch besser damit zurecht kommen. Viele haben sich im zweiten Durchgang verbessert.

Die Mädels und Trainer wollen auch genau dahin, auf die Großschanze und viele haben heute schon gezeigt das es geht und das Sie tolle Flüge zeigen können. Für mich wäre der nächste Schritt dann eine dritte Großschanze in den Weltcup zu bringen, eine die viele auch kennen, da wäre auf jeden Fall Planica eine gute Wahl. Aber vielleicht auch Courchevel. Vielleicht noch nicht in der nächsten Saison, aber in 2018/2019 wäre es dann an der Zeit und nur durch eben die Wettkampfpraxis wird die Schere kleiner.

 

[Skispringen4Fan]

Ich würde hier nicht von großem Gemeckere reden, sondern von (vielleicht hier und da etwas hochgehängte) Kritik zu dem Thema die Damen auf den Großschanzen. Das die Mädels noch nicht bereit sind um auf Großschanzen einen attraktiven Wettkampf zu zeigen ist nun mal Tatsache und hat sich auch heute so gezeigt.

Vor allem im zweiten Durchgang war es klar zu erkennen. Die Mädels von Platz 10-30 hatten 4 oder 5 Luken mehr Anlauf als die Beste und trotzdem haben sie es überwiegend nicht geschafft die 110 Meter Marke zu überfliegen. Da waren die Wettkämpfe in Oslo in den Jahren zuvor auch noch attraktiver.

Klar das die Mädels und die Trainier das wollen und gönne es ihnen auch, nur nutzt es irgendwo auch nix wenn die Mädchen ab Platz 10 meist nur auf Weiten kommen die auf der Kleinschanze auch allemal machbar sind. Ich kann mir daher auch nicht vorstellen das Wettkampfpraxis auf den Großschanzen hilft wenn die Mädels ab dem guten Mittelfeld nicht über die 100-110 Meter (Auf HS 130-140 Schanzen) kommen.

 

[Scdler1]

Die ist glaub ich nur in Österreich legal

Musst Österreicher sein, dann klappt das auch in Deutschland.

 

[Schwarz-Rot-Gold Adler]

man sieht auch auf der Normalschanze selten viele Sprünge über den K-Punkt! Es ist schon deutlich zu sehen, dass man bei den Damen mit dem Anlauf bei weitem nicht so sehr ans Limit geht wie bei den Herren. Mit Weiten. Avvakunova und Ito sind im 1. Sprung 117,5 bzw. 121,5 gesprungen. Was hier fürs Podest reicht, reicht bei den Männern mit ach und krach für die Quali Allein das macht das Springen unatraktiv. Wenn der Anlauf vor Takanashi so weit oben ist, dass es Richtung HS geht wird dann wieder verkürzt.
Ich denke, dass man wie bei den Kombis den Anlauf zu beginn nicht an Takanashi bzw. Riiber messen sollte. So bekommt man nämlich zu 80% ein Springen, das einfach zum wegschauen ist und auch den Sportlern keinen Spaß macht. Vielleicht ist es nicht 100% fair, aber ich denke, dass die Gate Punkte, im Gegensatz zu den Windpunkten, ungefähr vom Verhältnis passen. Die Kombi und das Damen Skispringen sind nun mal Sportarten, die sehr damit zu kämpfen haben öffentlich wahrgenommen zu werden. Da kann man es sich nicht leisten, so zähe Wettkämpfe zu zeigen.

 

[Hakuba]

Was das heutige Springen in meiner Wahrnehmung beeinträchtigt hat, war nicht so sehr das unterschiedliche Niveau der Springerinnen, sondern der Wind, vor allem im 1. DG. Gates von 16 bis 22, Windpunkte von +22,7 bis minus 7,7! Das hätte auch ein Springen der Herren kaputtgemacht.

Den Damen machen die größeren Schanzen offensichtlich Spaß. Sie sind außerdem technisch so weit, dass es nicht gefährlich ist für sie. Was spricht also dagegen, ihnen mehr als ein, zwei Mal pro Saison die Möglichkeit zu geben, verschiedene Großschanzen auszuprobieren und sich dabei zu vervollkommnen?

Ich bin also eher bei Hillsize.

 

[Stefan821]

Natürlich ist das Leistungsgefälle bei den Mädels noch recht groß, was bei Großschanze deutlich zu Tage tritt. Ich denke aber auch, dass es trotzdem richtig zunehmend Großschanzen in den Weltcup einzubauen, um eben die Weiterentwicklung der Sportart zu fördern. In Slowenien und Japan finden nationale Springen schon oft auf Großschanzen statt. Man könnte natürlich auch Weltcuporte finden mit Schanzen, die zwischen Normal- und Großschanze liegen, wie Seefeld, Kranj, Brotterode oder Vikersund. Da könnte man die Sportart weiter entwickeln und die Wettbewerbe sehen dennoch attraktiv aus.
Es macht keinen Sinn das aktuelle Leistungsvermögen des Herrenweltcups mit dem der Damen zu vergleichen. Die Damen sind was die Leistungsdichte angeht vielleicht ungefähr dort, wo die Männer sich Mitte der 80ziger Jahre befunden haben. Das Damenspringen braucht eben noch Zeit. Sara Takanashi ist ein bisschen Fluch und Segen für das Damenspringen. Sie ist seit Jahren das Aushängeschild, auch wenn sie bei Großereignissen meist "gepatzt" hat. Ohne sie könnte man den Anlauf noch viel stärker an den anderen orientieren, so dass die Wettkämpfe auch spannender wären und wir mehr weitere Sprünge sehen würden. Bzw. müsste man vielleicht zu Beginn noch mehr Anlauf geben und dann für Ito zwei und für Takanashi 4 Stufen mach unten gehen. Ich denke die FIS wird da schon einen vernünftigen Weg gehen, um einerseits die Sportart weiterzuentwickeln und die Qualität zu steigern. Von unserer Seite erfordert es eben etwas Geduld. In 5 - 10 Jahren werden solche Wettkämpfe wie heute sicher wesentlich spannender und attraktiver sein.

 

[Schwarz-Rot-Gold Adler]

der Fluch ist eigentlich Hendricksen. Ohne den Verletzungen wäre sie wahrscheinlich so auf dem Niveau von Takanashi. Da kann sie natürlich nichts dafür, aber den Damen Skispringen hat es geschadet.

 

[Benjamin]

Eines vorweg: Ich finde es durchaus richtig, dass die Damen auch den ein oder anderen Wettkampf auf der Großschanze austragen. Eine gewisse Vielfalt macht das ganze interessanter, nur immer Normalschanzen, die sich in der Größe nicht besonders unterscheiden, sind auf Dauer nicht so interessant. Und auch, dass man mehr als 30 Damen zugelassen hat, ist nicht wirklich ein Problem. Im Gegenteil, nicht immer sind die 30 Damen, die am Saisonende unter den besten 30 im Gesamtweltcup liegen, noch die, die zu dem Zeitpunkt auch wirklich am fittesten sind. Eventuell könnte man aber das Feld auf der Großschanze durch die Qualifikation auf 30 reduzieren. Es liegt dann eben in der Verantwortung der Trainer, nur Athletinnen auf die Schanze zu lassen, die sie ungefährdet beherrschen.

Aber die Probleme sollte man eben dennoch nicht beiseite wischen. Dass es bei den Damen eine Entwicklung gibt, dass es vorangeht - das ist eben so nicht unbedingt zu sehen. Ich will dazu das heutige Ergebnis mal mit dem ersten Großschanzenweltcup 2013 in Oslo vergleichen:

Rückstand der Fünften: Damals 45,4 Punkte; heute 47,9 Punkte
Rückstand der Zehnten: Damals 57,0 Punkte; heute 77,9 Punkte
Rückstand der Fünfzehnten: Damals 72,9 Punkte; heute 100,0 Punkte
Rückstand der Zwanzigsten: Damals 87,7 Punkte; heute 113,6 Punkte
Rückstand der Fünfundzwanzigsten: Damals: 92,4 Punkte; heute 118,1 Punkte

Heute: https://data.fis-ski.com/dynamic/results.html?sector=JP&raceid=4679
Damals: https://data.fis-ski.com/dynamic/results.html?sector=JP&raceid=3621

Und das ist eben das, was ich meine. Ich verlange keinesfalls ein Springen, das auch nur halbwegs die Leistungsdichte der Herren aufweist. Aber es wäre
wünschenswert, wenn die Dichte wenigstens etwas größer wäre als bei den Damen einige Jahre zuvor. Und das sehe ich eben nicht unbedingt.

Ich finde auch dieses schon öfter gehörte Argument, der Sport könne sich nur so weiterentwickeln, etwas merkwürdig. Die Damen werden aus meiner Sicht nicht dadurch besser, dass sie hin- und wieder einen Wettkampf auf einer Großschanze austragen, sondern durch Training. Und es braucht einfach insgesamt mehr Damen, die springen. Denn dass die besten 50 von 1000 Athleten eine größere Dichte haben als die besten 40 von 300, ist nur natürlich.

 

[Stefan821]

der Fluch ist eigentlich Hendricksen. Ohne den Verletzungen wäre sie wahrscheinlich so auf dem Niveau von Takanashi. Da kann sie natürlich nichts dafür, aber den Damen Skispringen hat es geschadet.

Das stimmt natürlich. Allerdings hatte ich auch gehofft, dass andere die Lücke ein bisschen schließen können. Vielleicht ja mal Althaus, Klinec und Hölzl.

 

[Benjamin]

Ein Wort noch zum Riiber-Vergleich: Dort ist die Situation doch eine etwas andere. Denn ein Sprungdurchgang ohne Riiber bzw. ein Sprungdurchgang mit einem geringeren Anlauf für Riiber weist dort eigentlich schon ein ordentliches Niveau auf, wenn auch kein so hoher wie bei den Spezialspringern, was aber auch in der Natur der Sache liegt.
Bei den Damen ist das aber doch ein bisschen anders. Im Prinzip war der Anlauf im zweiten Durchgang ja quasi an Yuki Ito ausgerichtet. Die sprang 131,5 m - aber außer ihr erreichten nur noch drei andere den K-Punkt. Auch ohne Takanashi wäre das Feld noch stark auseinandergezogen.

Man könnte natürlich auch Weltcuporte finden mit Schanzen, die zwischen Normal- und Großschanze liegen, wie Seefeld, Kranj, Brotterode oder Vikersund. Da könnte man die Sportart weiter entwickeln und die Wettbewerbe sehen dennoch attraktiv aus.

Das ist auch eine gute Idee. Noch ein Grund mehr, dass zum Beispiel die Einsiedler ihre Schanze mal wintertauglich machen.