Oldschool vs Newschool


LeonKp1

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DU stellst Behauptungen auf, er stellt Behauptungen auf. Mehr ist das nicht. Argumentation ist komplett nichtig weil es in keinster weise jemals bewiesen werden kann und jeder Aspekt dieser Diskussion in allen möglichen Formen schon breitgetreten wurde.

Um das auszudrücken brauch ich niemandes' Pressesprecher sein, und um zu merken das du es nötig hast das mal jemand an dich glaubt muss ich nur deine letzten 5 Posts lesen.
 

MN55555

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Ich will jetzt gar nicht groß darüber diskutieren, wie gut Jordan von der Dreierlinie hätte werden können, wenn er sich mehr darauf fokussiert hätte, weil das letztlich Spekuation ist und zu keinem Ergebnis führt.
Wir können nur nehmen, was wir haben und da Jordan´s Dreier mit Harden´s zu vergleichen, ist schon kompletter Quatsch, wenn man das Volumen mit einbezieht.
MJ nahm in seiner Karriere 1,7 Dreier pro Spiel und traf diese mit 32.7% - Harden´s Karriereschnitt liegt bei 7,0 pro Spiel und einer Quote 36.5% - diese Saison nimmt er sogar 13,3 und trifft 37.0%, dass sind ganz andere Dimensionen als bei Jordan.
Mein Gott Jordan hat zu einer Zeit wo richtig verteidigt werden durfte, so gut wie immer um die 30 Punkte aufgelegt oder mehr und das fast ohne Dreier und jetzt will man mir hier weiß machen das MJ heute mit schlechtem Dreier ein durchschnittlicher Spieler wäre oder wie? Ist halt lächerlich ! Guckt euch mal Spiele von damals an oder spielt selbst mal Basketball kann ja nicht schaden. Außerdem warum sollte die Quote bei mehr versuchen eigentlich runter gehen ?
 

LeonKp1

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Stimmt, jeder hier hat Argumentiert das MJ heutzutage maximal Durchschnitt wäre.


Merkst du jetzt was der Kollege meinte als er geschrieben hat das du dir die Sachen hindrehst wie du möchtest :D
 

MN55555

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DU stellst Behauptungen auf, er stellt Behauptungen auf. Mehr ist das nicht. Argumentation ist komplett nichtig weil es in keinster weise jemals bewiesen werden kann und jeder Aspekt dieser Diskussion in allen möglichen Formen schon breitgetreten wurde.

Um das auszudrücken brauch ich niemandes' Pressesprecher sein, und um zu merken das du es nötig hast das mal jemand an dich glaubt muss ich nur deine letzten 5 Posts lesen.
Was ein Schwachsinn! Er behauptet doch Jordan hätte es heute schwerer. Noch erbärmlicher ist dann die Behauptung das ich es nötig hätte das jemand an mich glaubt ! Im falle dessen würde ich doch das schreiben was auf Zustimmung stößt und nicht das Gegenteil vom dem was scheinbar der Großteil hier in den Raum stellt. Du machst doch hier den Gerechtigkeitskämpfer für jemanden den du wahrscheinlich nichtmal persönlich kennst und willst mir dann erzählen, das ich nach Glaubwürdigkeit bezw Anerkennung suche? Wahrlich schwach!
 

MN55555

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@MN55555 Fahr doch mal bitte die persönliche Schiene runter, dann lässt es sich gleich leichter mit dir diskutieren. Danke!
Persönlich ? Ich vertrete meiner Sicht der Dinge und muss mir dann von jemanden der nicht an der Diskussion bis dahin beteiligt war sagen lassen ich würde nach Glaubwürdigkeit suchen. Ich würde gerne über Basketball schreiben und mich nicht von einem Hobbypsychologen bezüglich meiner Art mich auszudrücken analysieren lassen. Danke
 

LeonKp1

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Ich habe hauptsächlich versucht dir zu erklären was er meiner Meinung nach aussagen möchte, da ich die Hoffnung hatte das du es einfach nur nicht Verstanden hast (Und nicht einfach wissentlich falsch Interpretierst).

Und ich habe leider auch nirgendswo behauptet das du Glaubwürdigkeit suchst, lediglich das ich die Meinung vertrete das du bei deiner Argumentation vllt etwas moralische Unterstützung nötig hast :)

Wahrlich Schwach wie einem hier die Worte verdreht werden ;)

- MJ war früher krass, wäre heute krass. Keiner weiß wieviel besser oder Schlechter. Unnnnnnnnnd Diskussion vorbei :D
 

MN55555

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DU stellst Behauptungen auf, er stellt Behauptungen auf. Mehr ist das nicht. Argumentation ist komplett nichtig weil es in keinster weise jemals bewiesen werden kann und jeder Aspekt dieser Diskussion in allen möglichen Formen schon breitgetreten wurde.

Um das auszudrücken brauch ich niemandes' Pressesprecher sein, und um zu merken das du es nötig hast das mal jemand an dich glaubt muss ich nur deine letzten 5 Posts lesen.
Dein letzter Satz impliziert doch das ich auf Glaubwürdigkeit aus bin. In dem Fall verdrehst du das was du selbst gesagt hast und das ist wesentlich merkwürdiger als meine fünf Posts davor. Egal mit dir brauch man nicht zu diskutieren, du weißt ja nichtmal was du vor ner halben std geschrieben hast.
 

SunMagic

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Anhang anzeigen 23121

Das ist der Shotchart bis ca. Ende Dezember von Simmons. Er macht als nicht "Scorer First" mit einem Nichtexistenten Wurf in der aktuellen NBA 18 Punkte im Schnitt. Die Zone ist wohl doch nicht so dicht wie es sein sollte.

Da hatte man in den 90ern ohne Zonenverteidigung ja mehr Respekt in die Zone zu ziehen.

Es ist eben eine andere Zeit und eine andere Spielweise.
 

Bobo23

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Magic Johnson hat auch bis in die 90er regelmäßig über 20 Punkte aufgelegt. Und das als "Pass First"-PG, der keinen Wurf hatte;)

Zum Thema. Wir haben uns ja hier schon oft den Mund über 90's vs. Jetzt, James vs. Jordan usw. fusselig geredet, deshalb hab ich den Beitrag nochmal rausgesucht:

Hier wird ja gerne unterschlagen, dass die Zonen-Verteidigung erst seit der Saison 01/02 eingeführt wurde. Handchecking schön und gut, aber die Einführung der Zone ist eine nicht zu vernachlässigende defensive Komponente, mit der sich die Stars der 90er nicht rumschlagen mussten. Das wäre vor allem für die Big Men problematisch gewesen. Grosszügiges Aushelfen in Form von Help-Defese war nicht möglich, wie das heute der Fall ist. Deshalb waren Isolationen ja auch ein deutlich effektiveres Mittel um an Punkte zu kommen als heute.

Es wird generell das defensive Level von damals verklärt. Bad Boy Pistons, Heat/Knicks usw. mag ja sehr körperlich und von mir aus "härter" gewesen sein. Das generelle Niveau in der Verteidigung ist aber tatsächlich etwa gleich. Das DRtg in den 90ern (90/91 bis 99/00) liegt im Schnitt um die 107. In den letzten zehn Jahre sieht das genauso aus (107.2).
Nimmt man dazu, dass die Pace heute (deutlich mehr Ballbesitze als in den 90ern) ungleich höher ist und die Defensiven sich deutlich komplizierteren Offensivsystemen gegenüber sehen (zusätzlich die erhöhte Gefahr aus der Distanz), kann man evtl. sogar behaupten, dass die heutigen Defensiven trotz potenterer Offensiven einen besseren Job machen als in der Vergangenheit.
Generell ist mir neulich beim erneuten Anschauen der Jordan Championship-Runs aufgefallen, dass da nicht ansatzweise das defensive Level vorhanden war, was man heute in Form der Warriors, Spurs oder der Garnett-Celtics sieht/gesehen hat.
Unzählige Rotationen, die da verschlafen werden, deutlich langsameres Tempo, viel weniger Switches und eben massiv eingeschränkte Defense bei den zahlreichen Isolation-Plays, da Aushelfen nur deutlich reduzierter möglich war. Dafür dann aber starke Rim Protection und gute 1on1 Defense. Von System-Verteidigung, wie man sie heute sieht, ist da aber insgesamt ziemlich wenig zu sehen.
Die Vergangenheit wird eben gerne verklärt;)
Steve Kerr hat das ja gerade erst schön zusammengefasst:
"They would all kill us. The game gets worse as time goes on. Players are less talented than they used to be. The guys in the 50s would’ve destroyed everybody. It’s weird how human evolution goes in reverse in sports. Players get weaker, smaller, less skilled. I don’t know. I can’t explain it."

Daran hat sich in den letzten knapp zwei Jahren auch wenig geändert;)
 

Chef_Koch

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Ich würde gerne über Basketball schreiben und mich nicht von einem Hobbypsychologen bezüglich meiner Art mich auszudrücken analysieren lassen. Danke


Du darfst gerne über Basketball schreiben, allerdings nicht mehr lange, wenn du dich weiter so aggressiv verhältst. Um das wahrzunehmen, muss man kein Hobbypsychologe sein.
 

SunMagic

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Magic Johnson hat auch bis in die 90er regelmäßig über 20 Punkte aufgelegt. Und das als "Pass First"-PG, der keinen Wurf hatte;)

Die "Wurffähigkeit" von Simmons mit überhaupt einem Spieler zu vergleichen ist ein Hohn. Ich sehe ihn gerne und er ist in Sachen Assists und Zug zum Korb atemberaubend. Aber das ist in Sachen Wurf der Vergleich nicht nur zu Johnson, sondern zu fast jedem Guard in der NBA Geschichte irre. :)

Magic Johnson hatte gar keinen Wurf?

Zum Thema. Wir haben uns ja hier schon oft den Mund über 90's vs. Jetzt, James vs. Jordan usw. fusselig geredet, deshalb hab ich den Beitrag nochmal rausgesucht:



Daran hat sich in den letzten knapp zwei Jahren auch wenig geändert;)

Mir persönlich geht es nicht um besser oder schlechter und um einen Vergleich verschiedener Zeiten. In der heutigen NBA sind halt die Regeln so wie sie sind. Und auf Grund dessen investieren Mannschaften und Spieler mehr in die Offensive in Sachen Einsatz als auf die Defensive nach meinem Ermessen. Was auch legitim ist.
 

Sm0kE

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Was auch immer vergessen wird, wie sehr die Regeln der heutigen NBA Jordan selbst auch erlauben würden, weiterhin sehr gut zu defenden, weil er im Gegensatz zu z.B. den Pistons dafür nicht nur Härte in die Waagschale werfen konnte...mit einer derartigen Athletik kommst du in jeder Ära zurecht, wenn du über die entsprechenden Instinkte verfügst, was bei ihm zweifellos der Fall war.

Leute wie z.B. Laimbeer oder Mahorn hingegen würden heute im Anschluss an die College Karriere vermutlich Baumfäller werden. ;)
 

aBro

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Da ich im Sport total auf Defense, vor allem harte Defense stehe, bin ich selbstverständlich unter der Kategorie Old School einzuordnen.
 

MN55555

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Ich weiß nicht heute gibt es wesentlich bessere Verteidigungssysteme und auch die individuelle Klasse der Verteidiger ist heutzutage wesentlich höher einzustufen als damals. Zumindest wurde mir das von jemanden erklärt, der von Basketball Wissensstand ungefähr auf dem Niveau von Phil Jackson und ray allen ist. Mj war damals ein guter Verteidiger aber gegenüber den Spielern von heute wohl eher Durchschnitt.
 

Bobo23

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Die "Wurffähigkeit" von Simmons mit überhaupt einem Spieler zu vergleichen ist ein Hohn. Ich sehe ihn gerne und er ist in Sachen Assists und Zug zum Korb atemberaubend. Aber das ist in Sachen Wurf der Vergleich nicht nur zu Johnson, sondern zu fast jedem Guard in der NBA Geschichte irre. :)

Magic Johnson hatte gar keinen Wurf?
Nein, man kann Simmons natürlich nicht wirklich mit Johnson vergleichen. Verzeihe mir die Polemik, aber bei manchen "Argumenten" (nicht deinem) hier, kann ich nicht anders.
Ich verstehe nur dein Simmons-Beispiel nicht so ganz. Giannis hat auch keinen Wurf und dominiert die Zone. Klar, ein absoluter Ausnahmeathlet, aber ich sehe nicht, warum viele Punkte eines Spielers in der Zone für schwache Defense spricht.
Mir persönlich geht es nicht um besser oder schlechter und um einen Vergleich verschiedener Zeiten. In der heutigen NBA sind halt die Regeln so wie sie sind. Und auf Grund dessen investieren Mannschaften und Spieler mehr in die Offensive in Sachen Einsatz als auf die Defensive nach meinem Ermessen. Was auch legitim ist.
Da bin ich bei dir! Offense war zwar mMn schon immer wichtiger als Defense, aber grundsätzlich geniessen bestimmte offensive Spielertypen heute sicherlich mehr Freiheiten als noch vor 20 Jahren.

@MN55555
Du bist echt klasse! :) Da hat man richtig Lust, sachlich zu diskutieren.
 

Sm0kE

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Ich weiß im Übrigen nicht, ob man wirklich sagen kann, Magic hätte keinen Wurf gehabt. Der hat zwar die ersten 10 Jahre seiner Karriere 3er Quoten unter 20%, aber er nimmt auch so gut wie keine. In den beiden (späten) Jahren, wo er die meisten nimmt (so 3-4 pro Spiel), trifft er dann 37 bzw 38%. Auch hier habe ich den Eindruck, dass er sich das anfangs gespart hat, weil er es nicht musste (hat eh alles gewonnen in den 80ern, auch ohne Distanzwurf..), hätte aber offenbar locker das Talent gehabt, ein 50/40/90 Spieler zu sein im heutigen Spiel.
 

MN55555

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Nein, man kann Simmons natürlich nicht wirklich mit Johnson vergleichen. Verzeihe mir die Polemik, aber bei manchen "Argumenten" (nicht deinem) hier, kann ich nicht anders.
Ich verstehe nur dein Simmons-Beispiel nicht so ganz. Giannis hat auch keinen Wurf und dominiert die Zone. Klar, ein absoluter Ausnahmeathlet, aber ich sehe nicht, warum viele Punkte eines Spielers in der Zone für schwache Defense spricht.

Da bin ich bei dir! Offense war zwar mMn schon immer wichtiger als Defense, aber grundsätzlich geniessen bestimmte offensive Spielertypen heute sicherlich mehr Freiheiten als noch vor 20 Jahren.

@MN55555
Du bist echt klasse! :) Da hat man richtig Lust, sachlich zu diskutieren.
Ja das kann ich nachvollziehen! Bin in meiner Art zu schreiben manchmal recht unangenehm aber ich mag es provozierend zu wirken. Mir fehlt die Streitkultur! Bin halt meist was drüber bezw polemisch weil ich meinen gegenüber soweit reizen möchte das er sich angestachelt fühlt es mir um die Ohren zu hauen. Eine Diskussion erreicht doch meistens seinen Höhepunkt wenn man den gegenüber nicht leiden kann. Mag es nicht einhaltlich. Weshalb ich gerne den Part des a....loch übernehme. Ist eine Form von Dialektik. Nicht zu ernst nehmen ;) zum Basketball , ich kann überhaupt nicht nachvollziehen wie man behaupten kann das die Verteidigung in der nba heute besser ist als damals. Ob Zonenverteidigung, bessere Verteidigungssysteme oder Coaches, aus meiner Sicht ersetzt nichts von dem eine gute harte Mann / Mann Defence, wo ich als Verteidiger auch mal Hand anlegen darf oder körperlich dagegenhalten bis hin zum harten auch unfairen Foul. Gehört für mich dazu! Ich wie wahrscheinlich einige andere hier spiele selber lange Basketball und es ist mir wesentlich unangenehmer gegen jemanden zu zocken der mich körperlich attackieren darf und kann, als eine Verteidigung die ganz toll rotiert oder besonders geistreich meinen Bewegungsraum einschränkt. Ich denke das sieht man auch heute in der nba,Spieler verschränken die arme oder halten vorsichtigen Abstand usw. da kann man doch nicht behaupten das Leute wie Jordan heute Schwierigkeiten hätten zu punkten bezw im Schnitt lockere 40 aufzulegen. Aus meiner Sicht logisch.
 

durant35

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Ja das kann ich nachvollziehen! Bin in meiner Art zu schreiben manchmal recht unangenehm aber ich mag es provozierend zu wirken. Mir fehlt die Streitkultur! Bin halt meist was drüber bezw polemisch weil ich meinen gegenüber soweit reizen möchte das er sich angestachelt fühlt es mir um die Ohren zu hauen. Eine Diskussion erreicht doch meistens seinen Höhepunkt wenn man den gegenüber nicht leiden kann. Mag es nicht einhaltlich. Weshalb ich gerne den Part des a....loch übernehme. Ist eine Form von Dialektik. Nicht zu ernst nehmen ;) zum Basketball , ich kann überhaupt nicht nachvollziehen wie man behaupten kann das die Verteidigung in der nba heute besser ist als damals. Ob Zonenverteidigung, bessere Verteidigungssysteme oder Coaches, aus meiner Sicht ersetzt nichts von dem eine gute harte Mann / Mann Defence, wo ich als Verteidiger auch mal Hand anlegen darf oder körperlich dagegenhalten bis hin zum harten auch unfairen Foul. Gehört für mich dazu! Ich wie wahrscheinlich einige andere hier spiele selber lange Basketball und es ist mir wesentlich unangenehmer gegen jemanden zu zocken der mich körperlich attackieren darf und kann, als eine Verteidigung die ganz toll rotiert oder besonders geistreich meinen Bewegungsraum einschränkt. Ich denke das sieht man auch heute in der nba,Spieler verschränken die arme oder halten vorsichtigen Abstand usw. da kann man doch nicht behaupten das Leute wie Jordan heute Schwierigkeiten hätten zu punkten bezw im Schnitt lockere 40 aufzulegen. Aus meiner Sicht logisch.

Du beantwortest deine Frage doch selber. Das es unangehm ist gegen körperlich agressive Verteidiger zu spielen würde doch nicht in Frage gestellt. Aber macht es eine Defense damit besser? Oder ist verteidigen unter erschwerten Bedingungen nicht eine größere Leistung?

Wie schon öfters geschrieben ist es einfach anders und schwer zu vergleichen. Der small ball Trend ist ja nicht nur eine Folge des spacinglastigen Basketballs. Hauptgrund ist mMn die Defense. Elitäre Verteidigungen der 90er wie z.B. die der Knicks mit Oakley und Smith (oder die 76ers mit Hill/Lynch) auch den Forwardpositionen hätten heute größere Probleme, da sie ständig auf G switchen müssten und die Schnelligkeit wichtiger ist als die Physis. Solche Spielertypen haben es heutzutage schwerer.
Dagegen wären mMn die Bulls-Spieler der späten 90er im Gegensatz zu Offense fürs heutige Spiel wie gemacht. Gerade Harper, MJ und Pippen sind drei Spieler die mehrere Positionen verteidigen konnten. Das suchen heutige Teams.
 

durant35

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Da ich im Sport total auf Defense, vor allem harte Defense stehe, bin ich selbstverständlich unter der Kategorie Old School einzuordnen.

Ich sehe das etwas differenziert. Die Bulls-Pacers Serie 98 war in dieser Hinsicht klasse. Wie Pippen einen M.Jackson mit seiner Verteidigung drangsaliert hat (teils full court) hat echt Spass gemacht. Oft bestand die Def jedoch überwiegend aus körperlicher Härte. Darauf kann ich gern verzichten. Das hat mMn nichts mit besonderer Begabung zu tun. Da ist mir dann eine Serie GS-Houston des letzten Jahres viel lieber. Wie die Rockets die Warriors mit ihrem System aus dem Konzept gebracht haben war stark. GS hatte teilweise keine Antwort und wirkte verunsichert.
 
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