Oldschool vs Newschool

[MN55555]

Du beantwortest deine Frage doch selber. Das es unangehm ist gegen körperlich agressive Verteidiger zu spielen würde doch nicht in Frage gestellt. Aber macht es eine Defense damit besser? Oder ist verteidigen unter erschwerten Bedingungen nicht eine größere Leistung?

Wie schon öfters geschrieben ist es einfach anders und schwer zu vergleichen. Der small ball Trend ist ja nicht nur eine Folge des spacinglastigen Basketballs. Hauptgrund ist mMn die Defense. Elitäre Verteidigungen der 90er wie z.B. die der Knicks mit Oakley und Smith (oder die 76ers mit Hill/Lynch) auch den Forwardpositionen hätten heute größere Probleme, da sie ständig auf G switchen müssten und die Schnelligkeit wichtiger ist als die Physis. Solche Spielertypen haben es heutzutage schwerer.
Dagegen wären mMn die Bulls-Spieler der späten 90er im Gegensatz zu Offense fürs heutige Spiel wie gemacht. Gerade Harper, MJ und Pippen sind drei Spieler die mehrere Positionen verteidigen konnten. Das suchen heutige Teams.

Ich versteh was du meinst aber das ändert meiner Ansicht nach nichts. Kann gut sein das die Defensive Leistung als Team heute besser zu bewerten ist, weil sich die Umstände zu verteidigen erschwert haben aber das bedeutet ja nicht das die Verteidigung dadurch besser ist. Das heute viel geswitcht wird ist klar. Der Nachteil entsteht doch dann wenn ich als größere Spieler keinen Körperkontakt mehr suchen darf sondern lediglich Begleitschutz geben darf bis dann die Hilfe kommen muss. Indem Moment kollabiert Deine Team Verteidigung. Kick out pass - Dreier. Langweilig ! Ich finde halt man muss dem Verteidiger die Möglichkeit geben den Nachteil an Schnelligkeit/ Beweglichkeit, auszugleichen durch körperliche Aggressivität. Der Offensivspieler muss dann skill, Raffinesse und Intelligenz in die Waagschale legen um den körperlichen Nachteil auszugleichen. Erst dann sieht man doch wie gut ein Spieler ist. Für Leute wie Harden, Curry , Irving gibt es doch nicht leichteres als nach einem Switch auf einen großen unbeweglichen Gegenspieler, eben diesen dann locker stehen zu lassen oder weil dieser mehr Abstand halten muss dem dann den 3er ins Gesicht zu werfen. Umgekehrt ist es für jeden C/pf leicht gegen guards nach dem Switch aufzuposten und den Punkt oder bei Hilfe den Pass zum freien Mitspieler zu machen. Wie du schreibst es war episch zu sehen wie pippen hinter Jackson her hetzt oder Jordan gegen Starks/ ehlo/ Harper / wilkins ( Jordan stopper) russell/ joe dumars . Die Gegner haben aus ihrer Sicht den besten Verteidiger gegen den besten Offensivspieler der anderen Mannschaft gestellt und das gefiel mir persönlich besser. Für ein Privatduell wie Miller gegen Starks oder rodman gegen Pippen usw. würde ich doch heute töten! Stattdessen wird so lange geswicht bis einem der geringste Widerstand gegenüber steht und das ist lahm! Weshalb ich mich frage was Spieler von damals, wie zum Beispiel Jordan davon abhalten sollte so zu punkten wie er möchte ? Du Switcht MJ gegen Center oder guard und gute Nacht! 45 Punkte plus triple-double aller westbrook Easy. Natürlich leicht überzogen aber ich denke es ist deutlich was ich sagen will. Und das Houston die Warriors aus dem Konzept gebracht hat seh ich jetzt auch nicht so ganz, Warriors waren zweimal unter 100 Punkten in der Serie und 4 von 7 spielen waren blowouts. Um ehrlich zu sein fand ich die Serie sogar recht langweilig.

 

[MN55555]

Ich sehe das etwas differenziert. Die Bulls-Pacers Serie 98 war in dieser Hinsicht klasse. Wie Pippen einen M.Jackson mit seiner Verteidigung drangsaliert hat (teils full court) hat echt Spass gemacht. Oft bestand die Def jedoch überwiegend aus körperlicher Härte. Darauf kann ich gern verzichten. Das hat mMn nichts mit besonderer Begabung zu tun. Da ist mir dann eine Serie GS-Houston des letzten Jahres viel lieber. Wie die Rockets die Warriors mit ihrem System aus dem Konzept gebracht haben war stark. GS hatte teilweise keine Antwort und wirkte verunsichert.

Verunsichert hab ich durant und GS bisher noch nicht gesehen. Die sind halt so gut und überzeugt von sich das sie es sich scheinbar erlauben können Playoff Spiele herzugeben und es dann im nächsten Spiel klar zu machen. Auf mich wirkten die eher arrogant als verunsichert. Irgendwie so , Houston ist heute gut drauf, dann halt im nächsten Spiel. Keine Lust sich anzustrengen.

 

[durant35]

Ich versteh was du meinst aber das ändert meiner Ansicht nach nichts. Kann gut sein das die Defensive Leistung als Team heute besser zu bewerten ist, weil sich die Umstände zu verteidigen erschwert haben aber das bedeutet ja nicht das die Verteidigung dadurch besser ist. Das heute viel geswitcht wird ist klar. Der Nachteil entsteht doch dann wenn ich als größere Spieler keinen Körperkontakt mehr suchen darf sondern lediglich Begleitschutz geben darf bis dann die Hilfe kommen muss. Indem Moment kollabiert Deine Team Verteidigung. Kick out pass - Dreier. Langweilig ! Ich finde halt man muss dem Verteidiger die Möglichkeit geben den Nachteil an Schnelligkeit/ Beweglichkeit, auszugleichen durch körperliche Aggressivität. Der Offensivspieler muss dann skill, Raffinesse und Intelligenz in die Waagschale legen um den körperlichen Nachteil auszugleichen. Erst dann sieht man doch wie gut ein Spieler ist. Für Leute wie Harden, Curry , Irving gibt es doch nicht leichteres als nach einem Switch auf einen großen unbeweglichen Gegenspieler, eben diesen dann locker stehen zu lassen oder weil dieser mehr Abstand halten muss dem dann den 3er ins Gesicht zu werfen. Umgekehrt ist es für jeden C/pf leicht gegen guards nach dem Switch aufzuposten und den Punkt oder bei Hilfe den Pass zum freien Mitspieler zu machen. Wie du schreibst es war episch zu sehen wie pippen hinter Jackson her hetzt oder Jordan gegen Starks/ ehlo/ Harper / wilkins ( Jordan stopper) russell/ joe dumars . Die Gegner haben aus ihrer Sicht den besten Verteidiger gegen den besten Offensivspieler der anderen Mannschaft gestellt und das gefiel mir persönlich besser. Für ein Privatduell wie Miller gegen Starks oder rodman gegen Pippen usw. würde ich doch heute töten! Stattdessen wird so lange geswicht bis einem der geringste Widerstand gegenüber steht und das ist lahm! Weshalb ich mich frage was Spieler von damals, wie zum Beispiel Jordan davon abhalten sollte so zu punkten wie er möchte ? Du Switcht MJ gegen Center oder guard und gute Nacht! 45 Punkte plus triple-double aller westbrook Easy. Natürlich leicht überzogen aber ich denke es ist deutlich was ich sagen will. Und das Houston die Warriors aus dem Konzept gebracht hat seh ich jetzt auch nicht so ganz, Warriors waren zweimal unter 100 Punkten in der Serie und 4 von 7 spielen waren blowouts. Um ehrlich zu sein fand ich die Serie sogar recht langweilig.

Über Geschmack lässt sich bekanntlich streiten. Daher nehm ich es keinem Übel, dass er andere Zeiten besser fand.
Ich kann mich für den damaligen und heutigen Basketball begeistern. Wobei der Vergleich auch allein deshalb hinkt, da die Möglichkeiten andere sind. In der RS konnte ich nur 45 minütige ausgewäglte Zusammenfassungen auf DSF sehen. Live-Spiele gab's nur in den POs. Heißt: schlechte Teams sah man sehr wenige.

Was ich weiterhin nicht nachvollziehen kann ist dein Argument, dass MJ wegen den switching Regeln die heutige Verteidigung zerlegen würde.
Das Harden, Curry &Co viel dank switches viel mismatches haben hängt ja nicht alleine von der weniger körperlichen Spielweise ab. Ein wichtiger Punkt dabei ist ja deren Fähigkeit die Distanzwürfe per pull up zu nehmen. Könnte die Verteidigung immer unter dem Screen durchgehen, gäbe es diese Mismatches viel weniger. Dies sah man in den 90ern kaum. Natürlich kann ich mir auch hier gut vorstellen, dass MJ sich so etwas angeeignet hätte. Aber der MJ der 90er würde diese switches nicht in diesem Maße produzieren.

 

[durant35]

Verunsichert hab ich durant und GS bisher noch nicht gesehen. Die sind halt so gut und überzeugt von sich das sie es sich scheinbar erlauben können Playoff Spiele herzugeben und es dann im nächsten Spiel klar zu machen. Auf mich wirkten die eher arrogant als verunsichert. Irgendwie so , Houston ist heute gut drauf, dann halt im nächsten Spiel. Keine Lust sich anzustrengen.

Es gab damals auf Twitter komplette Videoanalysen die aufzeigten, wie Houston deren übliche Laufwege stört. Das war taktisch vom feinsten. Natürlich war eine gewisse Überheblichkeit nicht schuldlos. Doch an den Schwierigkeiten änderte sich auch nichts, als sie in Bedrängnis waren. Sowohl Kerr als auch die Spieler haben offen zugegeben, dass Houston die Spielweise diktiert hat.

 

[SunMagic]

Nein, man kann Simmons natürlich nicht wirklich mit Johnson vergleichen. Verzeihe mir die Polemik, aber bei manchen "Argumenten" (nicht deinem) hier, kann ich nicht anders.
Ich verstehe nur dein Simmons-Beispiel nicht so ganz. Giannis hat auch keinen Wurf und dominiert die Zone. Klar, ein absoluter Ausnahmeathlet, aber ich sehe nicht, warum viele Punkte eines Spielers in der Zone für schwache Defense spricht.

Da bin ich bei dir! Offense war zwar mMn schon immer wichtiger als Defense, aber grundsätzlich geniessen bestimmte offensive Spielertypen heute sicherlich mehr Freiheiten als noch vor 20 Jahren.

@MN55555
Du bist echt klasse! Da hat man richtig Lust, sachlich zu diskutieren.

Giannis hätte ich mit reinnehmen können. Mein Ansatz war dahingehend, dass es unterschiedliche Zeiten mit unterschiedlichen Regeln sind an denen man sich orientiert hat. Durant35 hatte ins Spiel gebracht, dass damals durch die reine Mannverteidigung u.a. die Zone nicht so dicht wäre wie heute. Ganz abgesehen davon, dass man damals auch mit ISO nicht einfach so in der Zone spazieren konnte, wollte ich als Gegenbeispiel (2 extreme Beispiele, die Stars in der Liga sind) aufzeigen, dass die Zone eben auch nicht dicht ist Und es sind ja nicht nur diese beiden. Durch den 3er ist das Spacing noch besser möglich ohne gute Gegenmaßnahmen. Mir geht es auch nicht um die Diskussion welche Zeit besser war. Das muss eh jeder gemäß seinen Präferenzen entscheiden. Da braucht es keine Missionierung.

 

[durant35]

Giannis hätte ich mit reinnehmen können. Mein Ansatz war dahingehend, dass es unterschiedliche Zeiten mit unterschiedlichen Regeln sind an denen man sich orientiert hat. Durant35 hatte ins Spiel gebracht, dass damals durch die reine Mannverteidigung u.a. die Zone nicht so dicht wäre wie heute. Ganz abgesehen davon, dass man damals auch mit ISO nicht einfach so in der Zone spazieren konnte, wollte ich als Gegenbeispiel (2 extreme Beispiele, die Stars in der Liga sind) aufzeigen, dass die Zone eben auch nicht dicht ist Und es sind ja nicht nur diese beiden. Durch den 3er ist das Spacing noch besser möglich ohne gute Gegenmaßnahmen. Mir geht es auch nicht um die Diskussion welche Zeit besser war. Das muss eh jeder gemäß seinen Präferenzen entscheiden. Da braucht es keine Missionierung.

Alles richtig. Mein Punkt mit der dichten Zone bezieht sich jedoch darauf wenn die schwachen Schützen off Ball sind.
Giannis und Simmons sind am besten mit Schützen um sich herum. Gestern hatte ich einen Philly-Pod gehört, in dem Bodner darüber sprach, dass Butler zuletzt häufiger als Spielmacher eingesetzt wurde. Der Fit mit BS war dabei schwierig. Und hier geht es (je nach Lineup) teils nur um einen Spieler, der nicht werfen kann.
Früher haben wir oft Lineups gesehen mit mindestens 3 Spielern, die nach heutigem Maßstab schlechte/keine Schützen waren.
Diese Veränderungen im Spiel machen es so schwer, Spieler/Teams dieser beiden Zeiten zu vergleichen. Und auch bei mir gehts nicht um besser oder schlechter.

 

[MN55555]

Über wen wird hier diskutiert? Das war Jordan! Ist doch blödsinn zu denken der Typ kann keinen Dreier konstant treffen. Harden punktet doch nicht wie ein Irrer weil die Gegner nicht unter dem Block weg gehen können, sondern weil sie ihn nicht aggressiv/ körperlich verteidigen dürfen. Der hat doch Freigang. Egal wir kommen nicht auf einen Nenner. Wirklich zu glauben das es heute als guter Offensivspieler schwieriger ist als damals extreme Zahlen aufzulegen ist für mich absurd. Jeder Durchschnittsspieler legt heute mal 40 oder 50 Punkte auf. Beispiel Derrick Rose der ist immer noch zerbrechlich aber keine darf ihn angucken also legt auch der wieder große Zahlen auf. Bist du wirklich der Auffassung das Beispielweise James Harden in den 80/90 die selben zahlen aufgelegt hätte wie heute ?

 

[durant35]

Über wen wird hier diskutiert? Das war Jordan! Ist doch blödsinn zu denken der Typ kann keinen Dreier konstant treffen. Harden punktet doch nicht wie ein Irrer weil die Gegner nicht unter dem Block weg gehen können, sondern weil sie ihn nicht aggressiv/ körperlich verteidigen dürfen. Der hat doch Freigang. Egal wir kommen nicht auf einen Nenner. Wirklich zu glauben das es heute als guter Offensivspieler schwieriger ist als damals extreme Zahlen aufzulegen ist für mich absurd. Jeder Durchschnittsspieler legt heute mal 40 oder 50 Punkte auf. Beispiel Derrick Rose der ist immer noch zerbrechlich aber keine darf ihn angucken also legt auch der wieder große Zahlen auf. Bist du wirklich der Auffassung das Beispielweise James Harden in den 80/90 die selben zahlen aufgelegt hätte wie heute ?

Das mit Harden habe ich nie geschrieben. Keine Ahnung. Genauso wenig wie ich dagegen argumentieren würde, dass MJ heute ebenfalls ein elitärer Scorer wäre.
Ausgangspunkt war ja die Behauptung, dass MJ nur aufgrund der Handchecking-Regel plötzlich 45 pro Spiel auflegt, ohne andere Änderungen zu berücksichtigen.
Ich bin persönlich fest davon überzeugt, dass MJ auch ebenfalls einer der besten (vielleicht sogar der Beste?) Spieler wäre. Sein Talent, seine Arbeitseinstellung und der Ehrgeiz sprechen da für sich. Doch nur, wenn er sein Spiel den heutigen Gegebenheiten anpassen könnte. Das wäre aber mMn eher ein Jordan, der nicht mehr scored, sondern wie 88(?) seine Mitspieler noch besser direkt oder indirekt (indem er die Aufmerksamkeit auf sich lenkt) einsetzt. Und dabei ist ein guter 3er (bestenfalls aus dem Dribbling) extrem hilfreich, da Curry, Harden, KD, LBJ etc. Verteidiger schon deutlich vor der 3er-Linie binden. Und hier spekulieren wir nur. Denn da dieses Element damals nicht nötig war, ist das unklar.

 

[MN55555]

Das mit Harden habe ich nie geschrieben. Keine Ahnung. Genauso wenig wie ich dagegen argumentieren würde, dass MJ heute ebenfalls ein elitärer Scorer wäre.
Ausgangspunkt war ja die Behauptung, dass MJ nur aufgrund der Handchecking-Regel plötzlich 45 pro Spiel auflegt, ohne andere Änderungen zu berücksichtigen.
Ich bin persönlich fest davon überzeugt, dass MJ auch ebenfalls einer der besten (vielleicht sogar der Beste?) Spieler wäre. Sein Talent, seine Arbeitseinstellung und der Ehrgeiz sprechen da für sich. Doch nur, wenn er sein Spiel den heutigen Gegebenheiten anpassen könnte. Das wäre aber mMn eher ein Jordan, der nicht mehr scored, sondern wie 88(?) seine Mitspieler noch besser direkt oder indirekt (indem er die Aufmerksamkeit auf sich lenkt) einsetzt. Und dabei ist ein guter 3er (bestenfalls aus dem Dribbling) extrem hilfreich, da Curry, Harden, KD, LBJ etc. Verteidiger schon deutlich vor der 3er-Linie binden. Und hier spekulieren wir nur. Denn da dieses Element damals nicht nötig war, ist das unklar.

Ich nimm das jetzt mal so hin. Ganz unrecht wirst du ja nicht haben. Warum allerdings lbj in deiner Aufzählung auftaucht kann ich nicht nachvollziehen. Dallas 2011 und die spurs haben James doch mit der Taktik unter dem Screen durchzugehen den Zahn gezogen, weil er nicht in der Lage war den distanzwurf regelmäßig zu versenken. Ansonsten wird die Diskussion halt sehr mühselig und selbst jemand wie ich hat dann irgendwann keine Lust mehr. Für mich bleibt es wie geschrieben von daher ist das wie gegen ein wand zu reden. Hat aber Spaß gemacht!

 

[durant35]

Ich nimm das jetzt mal so hin. Ganz unrecht wirst du ja nicht haben. Warum allerdings lbj in deiner Aufzählung auftaucht kann ich nicht nachvollziehen. Dallas 2011 und die spurs haben James doch mit der Taktik unter dem Screen durchzugehen den Zahn gezogen, weil er nicht in der Lage war den distanzwurf regelmäßig zu versenken. Ansonsten wird die Diskussion halt sehr mühselig und selbst jemand wie ich hat dann irgendwann keine Lust mehr. Für mich bleibt es wie geschrieben von daher ist das wie gegen ein wand zu reden. Hat aber Spaß gemacht!

:thumb:
LBJj deshalb, weil er mittlerweile auch pull up 3er von deutlich hinter der 3-Linie nimmt und trifft. Meist besser als andere 3er oder Freiwürfe

 

[Finch]

NBA 2003-2004: Die Pistons lassen in 82 Saisonspielen genau 3 mal 102 Punkte oder mehr zu.
NBA 2018-2019: Die Spurs scoren 102 und verlieren mit 39 Punkten, Die Bulls scoren 124 und verlieren mit 25 Punkten, die Wizards scoren 129 und verlieren mit 19 Punkte, Pelicans scoren 140 und verlieren mit 7....und es ist nicht eine einzige OT dabei.

 

[MadFerIt]

NBA 2003-2004: Die Pistons lassen in 82 Saisonspielen genau 3 mal 102 Punkte oder mehr zu.
NBA 2018-2019: Die Spurs scoren 102 und verlieren mit 39 Punkten, Die Bulls scoren 124 und verlieren mit 25 Punkten, die Wizards scoren 129 und verlieren mit 19 Punkte, Pelicans scoren 140 und verlieren mit 7....und es ist nicht eine einzige OT dabei.

ja, aber michael jordan hätte bestimmt riesige probleme heute zu scoren!!!11!1!!

 

[LeZ]

Ich glaube Michael Jordan würde entnervt aufhören, weil es für ihn zu einfach wird, und er ständig wie im Training uncontestete Würfe reinmacht ohne warm zu werden.

 

[Joe Berry]

Passend dazu:

https://twitter.com/i/web/status/1093323937444843520

 

[Chef_Koch]

Selbstverständlich kann man aus einzelnen Saisonspielen einen Schluss ziehen, dass Michael Jordan heute Probleme beim Scoren hätte! Ich bin beeindruckt von derartiger Transferlogik!

 

[Finch]

Hast recht, aber mehr als 25 ppg würde ich Michael Jordan in der heutigen NBA trotz allem nicht zutrauen. Immerhin wird er in 10 Tagen schon 56 und hat auch das ein oder andere Gramm zuviel auf den Rippen.

 

[Chef_Koch]

Wir werden es leider niemals erfahren.

 

[MN55555]

Wir werden es leider niemals erfahren.

Was wird man nicht erfahren ? Du bezeichnest dich als jemand der ein ähnliches Basketball Fachwissen wie Phil Jackson und ray allen hat und erkennst dann nicht den Unterschied von heutiger Verteidigung zu der von damals ? Selbst jemand der keine Ahnung hat erkennt den Unterschied zwischen der körperlichen Intensität und dem was erlaubt ist. Aber ich vergaß heute gibt es ja die wesentlich besseren Verteidigungssysteme und auch die individuelle Klasse der Verteidiger ist gestiegen. Du kannst deine Thesen mit nichts untermauern, außer mit dem schwachen Argument, das wir es nie rausfinden können weil MJ nicht mehr spielt. Klasse!

 

[Chef_Koch]

Du glänzt schon wieder mit aggressiven, unhaltbaren Behauptungen. Zu dem Thema habe ich und genügend andere Leute alles gesagt. Was bleibt sind polemische Einzeiler. Und dass wir es niemals wissen, ist kein schwaches Argument, sondern eben die Realität

 

[strodini]

Was wird man nicht erfahren ? Du bezeichnest dich als jemand der ein ähnliches Basketball Fachwissen wie Phil Jackson und ray allen hat und erkennst dann nicht den Unterschied von heutiger Verteidigung zu der von damals ? Selbst jemand der keine Ahnung hat erkennt den Unterschied zwischen der körperlichen Intensität und dem was erlaubt ist. Aber ich vergaß heute gibt es ja die wesentlich besseren Verteidigungssysteme und auch die individuelle Klasse der Verteidiger ist gestiegen. Du kannst deine Thesen mit nichts untermauern, außer mit dem schwachen Argument, das wir es nie rausfinden können weil MJ nicht mehr spielt. Klasse!

Und damit hat er vollkommen recht. Vielleicht haben Jackson und Co keinen Bock auf groß Diskussionen und zeigen halt so ihre Bewunderung. Beweisen wird man es nie können. Es gibt also kein richtig oder falsch.