Rekordstrafe gegen McLaren-Mercedes! Hart, aber fair?

[karmakaze]

Kann ich nicht nachvollziehen was du schreibst.

Mir ist das Politikum dahinter wesentlich wichtiger als die Frage ob McM überhaupt schuldig ist. Fakt ist, dass es keine Fakten gibt. Alles in diesem Fall ist interpretationsbedürftig - die eine Seite sagt dies, die andere das. Was es so schlimm macht, ist die Härte der Strafe. McM wurde abgestraft wie als ob alles ganz klipp und klar ist, dabei hat schon die Kommission der ersten Untersuchung davon gesprochen, dass starke Zweifel bestehen. 100M$ klingen aber so gar nicht nach "starke Zweifel", da wird der Verdacht, die FIA hat zu gunsten Ferrari's entschieden, weil sie damit vorangehende Geschichten um eine Konkurrenzserie, Mitbestimmungsrechte und co. im Auge hat, deutlicher als vorher. Diese Strafe ist nur eines: drakonisch. Ein Punktabzug des Teams allein kostet McM schon verdammt viel Geld, 100M$ sind da schon ein Bauchtritt aller erster Sorte...

Übrigens für den Straftatbestand der Spionage hat das vermutlich keine Relevanz. Sobald man wissentlich/absichtlich in Besitz von Unterlagen gerät, ist der Straftatbestand Spionage gegeben.

Ich kann mich irren, aber im Wirtschafts-Recht gibt es etliche Fälle wo folgende Frage eine Rolle spielte: Hat der Mitarbeiter eigenverantwortlich oder im Auftrage des Unternehmens gehandelt? Viele dieser Fälle wurden auch ohne eine Gesamtschuld für das Unternehmen entschieden, in Deutschland denke man nur an Mannesmann und Vodafone, im US-Bereich ist z.B. die Insider-Affäre um Boesky (und Icahn) weltberühmt, die ja auch Vorlage für den Film Wall Street war.
Kannst du diese Frage eindeutig beantworten? Ich kann es momentan nicht, Nutzen hin, Nutzen her...

Edit
Jetzt kann ich es:http://www.motorsport-total.com/f1/news/2007/09/Analyse_Das_FIA-Urteil_im_Detail_07091428.html
Die Frage ist recht eindeutig beantwortet: Coughlan hat zumindest mit anderen Teammitgliedern zusammengearbeitet, es war kein Alleingang.

Trotzallem verstehe ich deinen Standpunkt sehr gut.

 

[karmakaze]

Aus einem anderen Forum:

Ich bin zwar kein Jurist, aber die Urteilsbegründung schreit doch geradezu nach einer Berufung. Sektion 8 finde ich extrem unglücklich. Um ganz spitzfindig zu sein, kann man da rauslesen, dass man, da man damals keine Beweise für mehr als eine Verantwortung des Teams für die Handlungen des Mitarbeiters hatte, also auch keine Sanktionen beschloss. Auf der anderen Seite wird diese Tatsache nun nicht mehr gelten gelassen. Darüber hinaus will man nun gar nicht mehr beweisen, dass McL als Unternehmen wissentlich und systematisch spioniert hat, sondern fällt einfach auf das frühere Urteil zurück.
Die FIA müsste doch eigentlich wissen, was ein Chefdesigner in einem F1-Team für Einflussmöglichkeiten hat - das wird sich von Team zu Team wohl nicht signifikant unterscheiden. Man hätte also schon im Juli zu diesem Schluss kommen können (das Coughlan sich beeinflussen ließ), packt es jetzt aber wieder in die Begründung mit rein.

Die FIA macht deutlich, dass sie sich nicht an den Rechtsgrundsatz gebunden fühlt, dass die Beweislast beim Ankläger liegt. Das mag so stimmen, dennoch lässt die Erwähnung dieser Tatsache das Urteil schon ein Stück weit willkürlich wirken.
Des weiteren hält man es offenbar für unwichtig, inwiefern überhaupt Ferrari-Material in den 2007er-McL eigeflossen ist, auf der anderen Seite will man die Entscheidung für 2008 davon abhängig machen, ob Ferrari-Material verwendet wurde.

Sorry, wenn McL zweifelsfrei und systematisch geschummelt hat, dann hinfort mit ihnen - aber durch diese Lücken in der Urteilsbegründung passt ein ganzes F1-Starterfeld. Nebeneinander.

http://forum.motorsport-total.com/cgi-bin/bbs/ultimatebb.cgi/ubb/get_topic/f/1/t/014124/p/12.html?
erstellt am: 14-09-2007 18:32"

 

[desl]

Es könnte übrigens auch für Renault Ärger geben. Ein ehemalige McLaren-Ingenieur, der nun beim Renault-Team arbeitet, soll auf 3 Disketten Daten gespeichert haben. Angeblich sollen unter anderem Elektronik-Teile des Renaults basierend auf den besagten Daten denen der McLaren-Renner nachempfunden sein.

 

[karmakaze]

Es hätte auch noch schlimmer kommen können:
http://http://www.motorsport-total.com/f1/news/2007/09/McLaren-Mercedes_stand_vor_dem_Rauswurf_07091440.html

 

[Psycho Dad]

Ron Dennis wird dafür sorgen, dass Alonso nicht Weltmeister wird
Bin mal gespannt was an Alonso's Auto nicht richtig funktionieren wird und ob hinterher der gute Fernando wieder zu heulen:cry: anfängt.

:laugh2:

 

[Allen]

Es könnte übrigens auch für Renault Ärger geben. Ein ehemalige McLaren-Ingenieur, der nun beim Renault-Team arbeitet, soll auf 3 Disketten Daten gespeichert haben. Angeblich sollen unter anderem Elektronik-Teile des Renaults basierend auf den besagten Daten denen der McLaren-Renner nachempfunden sein.

Wobei das nicht die gleiche Tragweite hat. Der McLaren Ingenieur hat ja sein Unternehmen schon verlassen, wenn er mit den Disketten bei Renault anfängt. Deshalb ist das eigentlich keine Industriespionage sondern ein persönliche Verfehlung eines Ingenieurs der Daten klaut! Gab ja den gleichen Fall von Ferraritechnikern die zu Toyota wechselten und Konstruktionspläne mitgenommen haben. Diese Techniker wurden persönlich bestraft, Toyota hingegen nicht.

Brisant ist es trotzdem, weil man seitens Renault offfensichtlich zugeben muss, dass man die Sachen verwendet hat. Aber dieser Vorfall kommt vermutlich oft vor und hat nix mit dem jetzigen Beschiss von McM zu tun wo ein hochrangiger angestellter Mitarbeiter ständig aktuelle Daten vom direkten Konkurrenten zu seinem Arbeitgeber sendet. Das ist Faktoren schlimmer als der Fall von Renault.

@Psycho Dad
Weil er gepetzt hat? De la Rosa hat primär gepetzt. Aber vermutlich weil ihm sowieso nichts anderes übrig blieb ... wie meistens wenn die Indizen erdrückend sind. Schlussendlich sind die Fahrer nur die Schnittstelle zwischen Team und Coughlan gewesen und der wiederum an der Quelle bei Ferrari.
In einem Passus hiess es ja, dass das Team an Technologie X interessiert sei, ob er (Coughlan) nicht die Ferrari-Unterlagen senden könne. Was dann offensichtlich kurz danach geschehen ist. Es war vom Interesse des Teams die Rede in dem Email, das ist zwar kein Beweis ... aber bleib mal objektiv, jeder der ein wenig was von Technik versteht, kann sich ausmalen dass die Daten nicht bei den Fahrern geblieben sind. Es hiess ja auch noch in der Email von de la Rosa zu Alonso, ... "hoffentlich können wir das bei der nächsten Trainings-Session gleich mal ausprobieren" / muss sicher mit den Ingenieuren des Testteams abgesprochen werden.

 

[green4life]

Strafe gegen McLaren-Mercedes - lachhaft!

Ich möchte hier mal die Strafe gegen McLaren diskutieren.

Ich finde die Strafe ist ein Witz.
Die Aberkennung der Team-WM ist OK, aber die 100Mio sind ein Witz.
Statt der 100Mio hätte man auch die Punkte der Fahrer streichen müssen!

Der Grund ist ganz einfach:

100Mio ist extrem viel, aber wenn man bedenkt, dass da die Preisgelder (ca. 40Mio) dagegen gerechnet werden sollen, es also "nur" noch ca. 60Mio sind, ist das nicht wirklich viel, wenn man weiß was für Firmen und Werbepartner hinter McLaren stehen. Diese 60Mio könnte alleine schon Mercedes aus der Porto-Kasse zahlen.

Bei der Team-WM geht es nur um das Geld für die nächste Saison, aber die Fahrer-WM ist das eigentlich wichtige. Man hat einen Weltmeister mit dem man werben kann, die Nummer 1 auf dem Auto und überall in der Presse wird der Fahrer-WM (und damit auch das Team) gefeiert und nicht die Team-WM.
Das merkt man auch an der Aussage von Ron Dennis: "Wir wollen jetzt Rennen und die WM gewinnen".
Klar der Image schaden ist da, der ist aber ganz unabhängig von der Strafe da. Die Strafe ist aber relativ harmlos und vor allem auch unfair gegenüber den anderen Fahrern im Feld. Die wurden bzw. müssen sich von Fahrern schlagen lassen die womöglich ein "illegales" Auto haben.

Für mich ist die Strafe ein Witz und alle die jammern, dass die Strafe so hart war (meist wegen den 100Mio), sollten daran denken, dass sich McLaren mit den 100Mio letztlich den Fahrer-Titel erkauft hat, denn ohne der Geldstrafe hätte man garantiert das ganze Team gesperrt!
Ich glaube, wenn man McLaren vor die Wahl stellen würde "Fahrer-WM oder 100Mio Strafe" würden sie sich auch sofort für die 100Mio entscheiden.

 

[Max Power]

Für mich ist die Strafe auch lachhaft, aber in die andere Richtung.

Man bedenke, dass die FIA selbst zugeben musste, dass es keine eindeutigen Beweise gab, dass die Ferrari-Unterlagen verwendet wurden und somit ein Vorteil gebeben ist. Man bedenke in diesem Zusammenhang auch, dass die eigentliche Spionage, sprich der Kontakt Coughlan-Stepney, zu einem Zeitpunkt erfolgte (März-April), zu dem a) die Weltmeisterschaft schon begonnen hatte, b) McLaren schon längst stark genug war, um Siege einzufahren, und c) der neue McLaren längst fertig war. Natürlich gibt es immer wieder Modifikationen am Auto, aber man hat sicher nicht bereits fertige Konzepte wieder über den Haufen geworfen, nur weil Coughlan angeblich Ferrari-Unterlagen hatte.

Die FIA hat selbst zugeben, dass die Verurteilung nicht auf eindeutigen Beweisen, sondern auf Indizien beruhe. Eine Indizien-Verurteilung in dieser Höhe ist lachhaft. 100 Millionen Dollar, keine WM-Punkte und ein riesiger Image-Verlust - wegen Vermutungen!!! Das ist das Unglaubliche an der Sache. Die FIA wollte angesichts des großen Medieninteresses und dem Druck von Ferrari ihr Gesicht wahren - und hat eben jenes verloren, und zwar doppelt. Die Italiener schimpfen, weil sie nun nicht nur auf der Strecke, sondern auch am grünen Tisch den Fahrer-Titel verloren haben; die Silbernen schimpfen, weil sie sich angesichts fehlender Beweise und dubiosen Urteilsbegründungen zu derb bestraft fühlen. Ich kann beide Seiten verstehen.

Und zur Tatsache, dass Hamilton und Alonso die Punkte behalten: keine Überraschung. Dies wurde schon vorher zig-fach angekündigt, die FIA hatte den Fahrern dies in Aussicht gestellt, wenn sie kooperieren. Dies ist eindeutig geschehen, Alonso hat den eMail-Verkehr zwischen ihm und De La Rosa offen gelegt (der ja offenbar doch nicht so eindeutig ausfiel, wie manche italienischen Journalisten das gerne wollten ...), Hamilton hat stundenlang vor der FIA ausgesagt. Demnach war klar, dass die beiden ihre Punkte behalten.

 

[green4life]

Es gibt Telefonate, emails und anderes die zeigen, dass "Abstimmungstricks" ausprobiert wurden, laut Mosley.

Ganz abgesehen davon halte ich die Frage was wann verwendet wurde für relativ unwichtig.

Die Daten waren da, nur weil sie vielleicht nutzlos waren wird das ganze nicht besser, beim nächsten mal wären sie vielleicht brauchbar gewesen.

Ich sehe das ähnlich wie wenn jemand ein Auto klaut und wenn er dann erwischt wird sagt: "OK das Auto steht zwar in meiner Garage, aber ich bin damit nie gefahren, also könnte ihr mich auch nicht betrafen"

 

[desl]

Man darfs auch anders sehen, denn hätte die FIA McLaren für den Rest der Saison gesperrt, so würde dies ein Verlust für die FIA bedeuten.

Die diesjährige Saison ist sehr eng (wie auch beim heutigen Qualifying zu sehen). Die 4 Top-Fahrer haben allesamt 3 oder 4 Siege eingefahren, lediglich die bessere Zuverlässigkeit bewahrt die McLaren-Fahrer derzeit an der Spitze der Gesamtwertung ... was sich aber auch schnell ändern kann (die Silber-Renner bräuchten nur mal nen Doppelausfall haben ... hats schon gegeben, wenn auch nicht in dieser Saison).

Würde man McLaren ausschließen, so bliebe lediglich ein Kampf zwischen Räikkönen und Massa übrig ... da schalten gleich mal weniger Formel1-Fans ein, wegen mangelnder Brisans im Renngeschehen usw.

Und wenn ich mich nicht irre, hat Ecclestone mit den Partnern (TV, Streckenbetreiber) doch auch Verträge wie groß das Fahrerfeld ist oder? (Da haperte es doch einst in Indianapolis).

 

[Allen]

Die FIA hat selbst zugeben, dass die Verurteilung nicht auf eindeutigen Beweisen, sondern auf Indizien beruhe.

Ne, ne, das ist Quatsch, Der Straftatbestand Spionage ist bewiesen, der wurde schon bewiesen mit der von Coughlan kopierten Ferraribibel! Verurteilt werden sie wegen der Spionage, nicht wegen möglicherweise erworbenen Vorteilen am Auto. Dies beruht in der Tat nur auf Annahmen, die man nur waage einschätzen kann. Meiner Meinung nach ist es offensichtlich, dass man sich so sowieso fürs eigene Fahrzeug ein Vorteil verschafft. Man wird nie 1:1 kopieren, aber adaptieren auf jeden Fall.

Was auch durch die Mails und SMS, Aussage speziell von de la Rosa und Alonso, dass mehr Leute von der Spionage wussten / McLaren also die ganze Zeit gelogen hat.

Bei den einzelnen Technikpunkten die ausspioniert wurden (Emailverkehr), steht jeweils in der Urteilsbegründung dahinter, dass man nicht mit Sicherheit sagen kann, wieviel McM durch diesen Wissenstransfer profitieren konnte. Es aber angenommen werden kann ... .
In diesem Punkt, dass McM am eigenen Fahrzeug durch die Spionage profitieren konnte, beruht alles nur auf Indizien. Wäre das bewiesen worden, wäre McM heute sicher nicht mehr zum Qualifying gestartet.

 

[Mr. Orange]

Wer das Urteil des World Motorsport Council in voller Länge auf Englisch lesen möchte, kann es übrigens hier bei grandprix.com tun.
Es ist schade, dass man die FIA-Urteile (auch die der Rennkommissare) selten in voller Länge zu lesen bekommt, denn sie sind meistens ziemlich gut. Die Sachverhalte schön kompakt und die Schlussfolgerungen meisten logisch.

Neben den Mails von Alonso und De La Rosa, die bereits in dern Motorsport-total recht ausführlich zitiert sind (nebenbei hochinteressant, da kann man gar nicht genug bekommen...) haben offenbar auch Telefonabhörungen der italienischen Polizei eine große Rolle gespielt. Außerdem scheint Coughlan auch eine Art Geständniserklärung geschickt zu haben,

"4.6 In total, at least 288 SMS messages and 35 telephone calls appear to have passed between Coughlan and Stepney between 11 March 2007 and 3 July 2007.

4.7 The number of contacts increased considerably during private tests carried out by Ferrari in Malaysia at the end of March 2007 and in the run up to and during the days of the Grands Prix in Australia on 18 March 2007, Malaysia on 8 April 2007, Bahrain on 15 April 2007 and Spain on 13 May 2007."

Insgesamt ist die Geschichte schon reichlich dreist. Es ist natürlich abwegig, dasd Coughlan über 4 Monate völlig im Alleingang gehandelt hat. Man wird es halt so gehandhabt haben, dass möglist wenig Nachweisbares am Team hängen bleibt.

Man muss natürlich insgesamt wissen, dass die F1 schon ein etwas spezielles Business ist. Es gibt ein permanentes Wechselkarrussell, nicht nur bei den Fahrern, sondern beim gesamten Personal, v.a. den ganzen Technikern, die öffentlich nicht so bekannt sind, aber auch Mechanikern und dem ganzen sonstigen Personal. Natürlich dürfte die ganze Abwerberei auch dazu dienen, an aktuelle Informationen von anderen Teams heranzukommen, wenn man meint, dass sie in einem bestimmten Bereich einen Vorsprung haben. 2-3 Jahre alte Informationen sind natürlich meist kalter Kaffee, aber Infos, die den Stand von vor einigen Monaten wiedergeben, sind schon sehr nützlich. Und ebenso wie Allen glaube ich, dass es schon öfter mal vorkommt, dass da ein wechselnder Techniker auch mal eine "Gedächtnisstütze" mitbringt - wie jetzt im Renaultfall-, was dann natürlich schon Spionage ist. Aber solche Fälle werden oft vorkommen, und wenn sie rauskommen, dann werden sie vertraulich geregelt.

Dass diese Geschichte an die große Glocke gehängt wurde, dürfte daran liegen, dass diese Sache von den Beteiligten wirklich extrem dreist + dämlich war und dazu noch mehrere Monate gelaufen ist.
Das Folgende ist jetzt eine Vermutung von mir, aber ich halte es für recht wahrscheinlich, dass Ferrari nach dem ersten Verdacht unter der Hand mit McLaren Kontakt aufgenommen hat. Vermutlich haben sie es erst dann groß rausgebracht, weil es McLaren entweder abgestritten hat, oder sie gemerkt haben, dass es weitergelaufen ist, bzw. dass die Sache wesentlich größer war
als angenommen.

Welchen Vorteil hat McLaren nun gehabt? Genau beurteilen können das nur die betroffenen Ingenieure. In vielen Fällen kann man technische Lösungen der Konkurrenten nicht 1:1 nachbauen, weil die Autos verschieden sind, in manchen vielleicht doch. Aber Entwicklungsanregungen kann man schon erhalten, siehe die Beispiele im Abschnitt 3 des FIA-Urteils. Nimmt man noch dazu, dass Stepney z.B. in Malaysia die Tankstrategie von Ferrari verraten hat, läppert sich schon dies und jenes zusammen. Dazu kommen natürlich Anregungen für das nächstjährige Auto.

Übrigens wird das Urteil über die Maßnahmen gegen McLaren für 2008 immer falsch wiedergegeben. Hier der Passus:

"9.4 In addition, in the interest of ensuring that McLaren is not unfairly advantaged as against any of its competitors in the 2008 Championship, the WMSC instructs the FIA technical department to conduct an investigation of McLaren's preparatory work on its 2008 car with a view to determining whether that car incorporates any Ferrari confidential information and report back before the WMSC meeting of December 2007. Once the WMSC has considered this report, a separate Decision will be taken regarding McLaren's participation in the 2008 Championship, including whether any penalty should be imposed. This present Decision does not in any way affect McLaren's entitlement to participate in the 2008 Championship if the entry conditions are fulfilled."

Wenn ich an der Stelle von Ron Dennis und Norbert Haug wäre, würde ich gegen das Urteil keine Rechtsmittel einlegen, brav die 100 Mio. € löhnen (die allerdings kein Pappenstiel sind) und ansonsten die Fresse halten.

 

[karmakaze]

Es ist natürlich abwegig, dasd Coughlan über 4 Monate völlig im Alleingang gehandelt hat. Man wird es halt so gehandhabt haben, dass möglist wenig Nachweisbares am Team hängen bleibt.

Wobei nicht bewiesen werden konnte, dass das Team als solches Coughlan dabei unterstützt hat. Im Gegenteil, es gab mehrere Versuche seitens eines hochrangigen McLaren-Managers (Neale) Coughlan davon zu überzeugen die Finger davon zu lassen. Einzig die Verbindung zu einigen wenigen Mechanikern und einem Testfahrer, nicht aber zu beiden Stammfahrern direkt, konnte nachgewiesen werden. Alleingang ist natürlich was anderes, systematische Unterstützung sieht aber auch anders aus. Die Härte, und erst recht in Anbetracht des Nutzens, ist daher mMn nicht vertretbar, auch wenn McM schuldig ist.

Wenn ich an der Stelle von Ron Dennis und Norbert Haug wäre, würde ich gegen das Urteil keine Rechtsmittel einlegen, brav die 100 Mio. € löhnen (die allerdings kein Pappenstiel sind) und ansonsten die Fresse halten.

100M$ - woher wollen die das nehmen? Mercedes dürfte nicht gerade bereit sein den Bockmist ihres Kooperationspartners zu bezahlen. McLaren selbst ist dann auch wieder nicht so riesig. Das Budget ist hoch, doch deswegen sind nicht zwangsläufig auch enorme Rücklagen vorhanden. Man erinnere sich, dass Williams kurze Zeit nach dem BMW-Ausstieg bei einem ebenfalls noch ansehlichen Budget nicht in der Lage war alle Gläubiger zu bedienen und sich Frank und Pat von ihren Hubschraubern trennen mussten...
Dennis wird auch sein Privatvermögen nicht anknapsen wollen (angeblich ca. 250M€) und so sehe ich da große Schwierigkeiten.
Ein Sponsor ist bestimmt nicht bereit für Null-Medien-Wirkung (wenn nicht sogar negative) extrem viel Geld zu löhnen. Außerdem sind die 100M$ ja sehr schnell fällig - das könnte knapp werden. Nen Windkanal kann man ja auch nicht einfach verkaufen bzw. verpfänden und ich denke schon, dass der clevere Martin bisher auch am idealen persönlichen Verschuldungsgrad lag. Kurzum, 100M$ muss man erstmal irgendwo herbekommen...

 

[Psycho Dad]

100 Millionen sind ein Viertel das Jahresetats.
Das wird Ron Dennis und McLaren schon überleben.

50 Millionen gehen an die anderen Teams und 50 Millionen wird für Projekte drauf gehen.
So Max Mosley heute in RTL.

 

[karmakaze]

100 Millionen sind ein Viertel das Jahresetats.
Das wird Ron Dennis und McLaren schon überleben.

Ein Jahresetat der zu 90% aus Sponsoren- und TV-Einnahmen besteht und eben das ist was er ist: Ein Etat - damit hantiert McM um ein Jahr lang alle Kosten zu decken. Das ist kein Umsatz, keine Beteiligung und erstrecht kein eigenes Vermögen.

Warum sollte ein Sponsor von McM oder Mercedes selbst Geld für eine Spionage-Affäre ausgeben die maximal Null positive Wirkung für den Mäzen hat?

Edit: Siehe auch:
http://www.motorsport-total.com/f1/news/2007/09/Dennis_versichert_Strafe_wird_keine_Leistung_kosten_07091610.html

 

[Mr. Orange]

@karmakaze
Ich weiß auch genau, wie die Eigentumsverhältnisse am McLaren-Team sind. Ich gehe aber schon davon aus, dass Mercedes Anteile hat. Man kann sicher nicht sagen, dass Mercedes nicht McLaren zu tun hat.
Zu den Finanzierungsdetails weiß ich natürlich ebensowenig Genaues. Bisher habe ich aber noch nicht gehört, dass McLaren dadurch pleite geht. So klingt es auch nicht von Ron Dennis in dem Artikel, den du verlinkt hast.

Was die "angemessene" Strafe wäre, ist natürlich schwer zu sagen. Im Endeffekt hatte sich der Weltmotorsportrat schon zuvor unter Zugzwang gesetzt, als sie McLaren sozusagen unter Vorbehalt straflos gelassen hatten, aber ankündigten, dass McLaren für 2007 und 2008 von der WM ausgeschlossen würde, wenn mehr herauskäme.
Als dann tatsächlich mehr herauskam, musste schon eine gewaltige Strafe her um vom Ausschluss noch herunterzukommen. Der wäre wirklich Irrsinn gewesen. Dann wäre McLaren auch tatsächlich an den Rand des Ruins gekommen und die Formel 1 hätte sich insgesamt massiv beschädigt. Das wäre quasi eine Michael Kohlhaas-Aktion gewesen: Gerechtigkeit um den Preis, dass alles in Scherben liegt.

An der Feststellung, dass das nicht nur eine Privataktion zwischen Coughlan und Stepney war, führt für mich aber kein Weg vorbei. Da finde ich die Argumentation im FIA-Urteil auch absolut schlüssig.

 

[GitcheGumme]

Ich habe genau solche Reaktionen erwartet. Extrem in die eine Richtung (zu wenig) und extrem in die andere Richtung (zu viel).

Ich halte mich da eher neutral in der Mitte.

Die Konstrukteurs-Punkte wegzunehmen ist OK. 100 Millionen sind viel, aber keine Weltuntergang, wenn man das Budget bedenkt, das McLaren hat.

Und wie greenlife sagt: Die Urteile beruhten auf Indizien, was Allen und Mr. Orange etwas ausführlicher darstellten. Natürlich können wir alle nicht die genauen Hintergründe und Zusammenhänge kennen.

Das mit den E-Mails erscheint mir schon etwas suspekt. Da kommt in mir der Gedanke hoch, daß selbst unser Bundesminister für Inneres Spionage-Emails verschicken oder besser gesagt gebrauchen will, um Terrorismus zu erkennen und zu bekämpfen. Erscheint mir schon sehr suspekt und sollte eigentlich nur bei begründetem extremen Verdacht verwendet werden.

Gibt es denn in solchen Fällen keinen Datenschutz?

Aber allein die Tatsache, daß letztendlich alle ausplappern und Alonso selbst Denis unter Druck setzt (vielleicht hat er ja auch und andere Mechaniker, Ingenieure, Fahrer dafür gesorgt, daß das an die Oberfläche durchsickert), zeigt schon, wie sehr McLaren in der ******e steckte.

Das witzige (was ich erwartete) ist: Denis und Co. lügen schön immer weiter im Fernsehen. Ich dachte mir schon, daß an der ganzen Geschichte was dran ist, als Denis immer wieder betonte: Die WM wird auf der Strecke entschieden und nicht am grünen Tisch.

Das hätte er wohl gerne gehabt, allein an diesen Interviews erkennt man schon, daß er doch heftig was zu verbergen hatte.

Aber geschickt verleugnet von ihm.

In solchen drastischen Fällen (auch wenn es nur Indizien seien) sollte die Strafe wirklich hart genug sein, um das Team mit seinen Mechanikern, Ingenieuren und Fahrer zu bestrafen. Sprich Aberkennung der WM. Wie Allen es schon sagte, was sollte man mit fremden Unterlagen sonst tun? Etwa vernichten? Wurde McLaren von Ferrari beauftragt die Unterlagen zu vernichten? Das glaubt ihr doch selbst nicht. Sehr naiv, daß zu denken.
Es war klar Spionage (allein der Versuch sollte schon strafbar sein).

Aber ich möchte nicht wissen, was dann hier losgewesen wäre, alle hätten wahrscheinlich wieder geschrien. Ferrari erkauft die FIA-Richter, FIA beschädigt Formel1, etc.

Ecclestone hat es gesagt, es wird gar nicht passieren, das Urteil ist OK und gut.

Abhacken die ganze Sache und weiter machen. Berufung würde ich an McLaren stelle nicht einlegen.

 

[karmakaze]

@karmakaze
Ich weiß auch genau, wie die Eigentumsverhältnisse am McLaren-Team sind. Ich gehe aber schon davon aus, dass Mercedes Anteile hat. Man kann sicher nicht sagen, dass Mercedes nicht McLaren zu tun hat.
Zu den Finanzierungsdetails weiß ich natürlich ebensowenig Genaues. Bisher habe ich aber noch nicht gehört, dass McLaren dadurch pleite geht. So klingt es auch nicht von Ron Dennis in dem Artikel, den du verlinkt hast.

Ich habe auch nicht gesagt, dass sie deswegen gleich Pleite gehen, es ist aber ein tiefer Einschnitt. Gerade der Wegfall von TV-Einnahmen und Reisegratifikationen trifft McLaren sehr hart und dann noch zusätzlich 100M$. Das ist verdammt viel. Es wird wohl darauf hinauslaufen, dass McLaren irgendwo Geld abziehen muss, welches sie sonst wo anders investiert hätten, z.B. in ihre Zentrale in Woking oder in Windkanalverbesserungen. Dieser Effekt kann sich dann über Jahre hinwegziehen, für den Fehler einer Saison und auch nicht mal nachweislich für irgend einen bezifferbaren Nutzen. Das, mein Freund, ist mMn überhart.

 

[Allen]

@karmakaze + Orange + Gitche Gumme
Objektive Beurteilung obwohl ich im Detail nicht immer gleicher Meinung bin.

Ich möchte noch zum Thema "Lügen" was schreiben:
Es gab ja die eidesstattliche Erklärung von 150 McM-Ingenieuren, worin sie unterzeichnet haben, dass sie niemals mit Ferraridaten gearbeitet haben.
Angenommen mehrere Ingenieure hätten auch gepetzt so sie denn etwas gewusst hätten, wären doch 90% von denen auf der Strasse gestanden, weil McM für die nächsten 2 Jahre sicher vom Rennbetrieb ausgeschlossen worden wäre. Ich glaube die mussten so oder so lügen, es blieb ihnen ja gar nix anderes übrig. Es ging ja um ihre eigene Existenz.

Mosley hätte auch hier mehr auf die Kronzeugenregel setzen müssen. Mir ist mehrmals aufgefallen, dass er da immer zwischen Fahrer und Ingenieuren unterscheidet. Aber vermutlich ist ein Ingenieur der petzt eh für kein Team mehr tragbar und deshalb macht in dem Fall die Regel kaum Sinn.

Und zu letzterem Punkt den karmakaze angesprochen hat, wäre das bei jedem anderen Team sicher der Fall, dass einfach weniger Geld für die Entwicklung übrig bleibt und deshalb der Speed des Fahrzeugs automatisch zurück geht. Aber ... da McM seit geraumer Zeit aus dem arabischen Raum von mehreren Öl-Multis gesponsort wird, ist auch möglich, dass es kaum Einfluss hat. Diese Leute haben soviel Geld, dass das mehr oder weniger ein Hobby von denen ist. Ich könnte mir gut vorstellen, dass die das Köfferchen aufmachen und das Loch stopfen ... natürlich nicht ohne etwas mehr an Einfluss zu gewinnen, aber dieser Preis wird wohl Ron Dennis zahlen müssen, damit er auch in Zukunft jubeln kann.

 

[karmakaze]

Aber ... da McM seit geraumer Zeit aus dem arabischen Raum von mehreren Öl-Multis gesponsort wird, ist auch möglich, dass es kaum Einfluss hat. Diese Leute haben soviel Geld, dass das mehr oder weniger ein Hobby von denen ist. Ich könnte mir gut vorstellen, dass die das Köfferchen aufmachen und das Loch stopfen ... natürlich nicht ohne etwas mehr an Einfluss zu gewinnen, aber dieser Preis wird wohl Ron Dennis zahlen müssen, damit er auch in Zukunft jubeln kann.

Fly Emirates? Meinst du den Deal mit denen? Die waren sponsortechnisch nicht gerade aktiv dieses Jahr und ich sehe nicht wo sich das ändern sollte. Sponsoren kommen (Vodafone) und gehen (FE, Johnny Walker, West), und ich wüsste nicht wo es für die interessant sein kann Geld für eine Spionage-Strafe auszugeben.

Einzig eine Übernahme des Teams kann für einen großen Geldgeber interessant sein. Hier steht aber an erster Stelle Mercedes, keine Scheichs. Mercedes könnte dieses Ereignis nutzen um Dennis und Whitmarsh in eine defensivere Position zu bekommen und mehr oder vollkommen die Geschicke des Teams zu übernehmen. Wenn ein Öl-Multi wirklich Interesse an einem F1-Team hat, dann wohl eher an Williams. McLaren scheint mir zu sehr mit Mercedes verbandelt und ich kann nicht erkennen, dass sich das bald ändern wird.