Genau genommen konnte man das immer schon sehen, aber da werden wir wohl ohnehin nicht auf einen Nenner kommen.
Roy Jones-Golovkin
- Ersteller Franz
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Genau genommen konnte man das immer schon sehen, aber da werden wir wohl ohnehin nicht auf einen Nenner kommen.
His Royness1
Administrator
Weil das einfach Quatsch ist, sag mir bitte einen Kampf im Mittel oder Supermittel, wo er fragil wirkte. Bitte mit Rundenangabe. Ich schau mir das dann gerne mal an.
Mir kommt vor du hast dich jetzt gegen den Widerstand der ganzen Welt einzementiert, komme was wolle...
Ich denke das der Jones seiner Prime im Mittel und Supermittel alles ander als fragil war, ganz im Gegenteil, vergegenwärtige dir seinen Körperbau der damaligen Zeit, einfach phänomenal, wie damals alles an ihm. Solche Boxer sind in ihrer besten Zeit als Gesamtpaket tatsächlich für einige Jahre "unbesiegbar", wenn auch nur in dieser Phase und nicht für immer. Es gibt in der Zeit kein einziges zum boxen gehörendes Attribut an ihm das nicht großartig war, und ich war nicht einmal ein Anbeter von Jones, aber wirkliche Größe im Ring erkenne ich, und erkenne ich an.Und bei allen von ihnen entschwindet diese Aura der absoluten Unbesiegbarkeit irgendwann einmal, oft schleichend, oft mit einer einzigen gravierenden Niederlage, und plötzlich steht dann auf einmal ein ganz normaler, mehr oder weniger guter Boxer da.
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Das wird jetzt ein sehr kritischer Beitrag mit Kritik auf höchstem Niveau, womit ich die zweifellos vorhandenen überragenden Fähigkeiten von Jones nicht veleugnen möchte.
Ich könnte vermutlich fast jeden seiner Kämpfe nennen, in denen ich Schwächen sehe. Mann, sieht euch doch mal z.b seinen 1. Kampf gegen Griffin an, da ist er einfach so durchschaubar, so übervorsichtig, so Kampfvermeidend, wie kann man das nicht sehen? Selbst in Situationen wo er durchaus hätte hinlangen können agiert er fast durchgehend so zurückhaltend, und gibt die Mehrzhal der Runden ab weil der Gegner es versteht Druck aufzubauen. Jones ließ die Gegner doch hauptsächlich ins offene Messer laufen wenn die ihm aus der Distanz aufgrund von fehlender Speed, Timing, Technik etc. nicht beikommen konnten und riskieren mussten ohne das wirklich zu können. Natürlich braucht es auch dazu eine große Klasse, aber man muss auch sehen dass das eine unflexible ja fast schon einfältige Art zu kämpfen ist. Das ist wie ein roter Faden der sich durch seine ganze Karriere zieht. Schon gegen Hopkins konnte man seine Grenzen erkennen, selbst gegen Toney der ihm stilistisch entgegenkam war das nach den ersten 3-4 Runden alles andere als echte Überlegenheit. Oder aber auch gegen den 40 Jährigen MCcallum wo er in den ersten 4 Runden von diesem konsequent ausgeguckt und ausgepunktet wurde. Bis dem alten McCallum nach der 4. die Puste ausging lag dieser mit 3-1 vorne. Und auch gegen Eric Harding war es äußerst knapp bis dieser verletzt aufgeben musste. Auf die Tarver Kämpfe gehe ich erst gar nicht ein. Immer dann wenn der Gegner eine gewisse Qualität mitbrachte war es doch mit seiner Dominanz geschehen, wenn der Gegner dann auch noch druckvoll agierte sah er alles andere als gut aus. Seine Defensive war technisch gesehen alles andere als "außerirdisch", an den Seilen war er sehr verwundbar, seine Übersicht im Schlagabtausch war nicht wirklich gut, bei harter Gegenwehr wurde er immer zurückhaltender und deshalb war er oft gezwungen zu laufen und Fehler zu bestrafen, was er natürlich sehr gut konnte.
Jede Allzeitgröße hatte so ihre Schwächen, allerdings brachten einige von denen eine Flexibilität mit, die ich bei Jones eben nicht sehe. Auch wenn der wiederum die vielleicht beste Athletik überhaupt hatte, sind und wären seine Schwächen auf aller höchstem Niveau immer ein wichtiger Faktor gewesen.
Ich könnte vermutlich fast jeden seiner Kämpfe nennen, in denen ich Schwächen sehe. Mann, sieht euch doch mal z.b seinen 1. Kampf gegen Griffin an, da ist er einfach so durchschaubar, so übervorsichtig, so Kampfvermeidend, wie kann man das nicht sehen? Selbst in Situationen wo er durchaus hätte hinlangen können agiert er fast durchgehend so zurückhaltend, und gibt die Mehrzhal der Runden ab weil der Gegner es versteht Druck aufzubauen. Jones ließ die Gegner doch hauptsächlich ins offene Messer laufen wenn die ihm aus der Distanz aufgrund von fehlender Speed, Timing, Technik etc. nicht beikommen konnten und riskieren mussten ohne das wirklich zu können. Natürlich braucht es auch dazu eine große Klasse, aber man muss auch sehen dass das eine unflexible ja fast schon einfältige Art zu kämpfen ist. Das ist wie ein roter Faden der sich durch seine ganze Karriere zieht. Schon gegen Hopkins konnte man seine Grenzen erkennen, selbst gegen Toney der ihm stilistisch entgegenkam war das nach den ersten 3-4 Runden alles andere als echte Überlegenheit. Oder aber auch gegen den 40 Jährigen MCcallum wo er in den ersten 4 Runden von diesem konsequent ausgeguckt und ausgepunktet wurde. Bis dem alten McCallum nach der 4. die Puste ausging lag dieser mit 3-1 vorne. Und auch gegen Eric Harding war es äußerst knapp bis dieser verletzt aufgeben musste. Auf die Tarver Kämpfe gehe ich erst gar nicht ein. Immer dann wenn der Gegner eine gewisse Qualität mitbrachte war es doch mit seiner Dominanz geschehen, wenn der Gegner dann auch noch druckvoll agierte sah er alles andere als gut aus. Seine Defensive war technisch gesehen alles andere als "außerirdisch", an den Seilen war er sehr verwundbar, seine Übersicht im Schlagabtausch war nicht wirklich gut, bei harter Gegenwehr wurde er immer zurückhaltender und deshalb war er oft gezwungen zu laufen und Fehler zu bestrafen, was er natürlich sehr gut konnte.
Jede Allzeitgröße hatte so ihre Schwächen, allerdings brachten einige von denen eine Flexibilität mit, die ich bei Jones eben nicht sehe. Auch wenn der wiederum die vielleicht beste Athletik überhaupt hatte, sind und wären seine Schwächen auf aller höchstem Niveau immer ein wichtiger Faktor gewesen.
Sagen wir so, auch die größten Boxer sind nicht vollkommen, dies scheint mir überhaupt keine menschliche Eigenschaft zu sein. Jetzt wäre es fein wenn du noch Kritik auf höchstem Niveau
an den Fähigkeiten Golovkins ansetzt, und mit dieser, und deiner Kritik an Jones ausgestattet könnten wir uns dann daran machen uns einen möglichen Kampfverlauf bei einer Auseinandersetzung zwischen beiden zu ertasten versuchen.Sagen wir so, auch die größten Boxer sind nicht vollkommen, dies scheint mir überhaupt keine menschliche Eigenschaft zu sein. Jetzt wäre es fein wenn du noch Kritik auf höchstem Niveau
Golovkins Schwächen liegen hauptsächlich im Speed Bereich. Zwischen positionieren und abladen ist meist eine kurze Verzögerung nötig, er hat auch keine außergewöhnliche Reflexe weshalb er nie klassisches Konterboxen in Perfektion zeigen wird. Er muss Druck aufbauen, und in seinen Tunnelmodus kommen um wirklich effektiv zu sein, daher ist er stark von Power und Physis abhängig. Er ist also auch nicht der flexibelste, versucht aber stets die Zügel in der Hand zu halten, womit die fehlende Flexibilität tendenziell besser ausgeglichen werden kann als das bei reinen "Läufern" der Fall ist. Kommt aber natürlich immer auch auf den jeweiligen Gegner an.
Du sagst es, und dies hat mit einiger Wahrscheinlichkeit zur Folge das Golovkin so lange es ein Bewegungskampf überwiegend in der Ringmitte wäre, eher die schlechteren Karten hätte, zumal er meist linear wie ein Tank nachgeht, und auch seine Deckung und Beweglichkeit im Oberkörper nicht außerirdisch gut sind. Ich halte es sogar für ziemlich sicher (Denk daran ich bin kein Jones Fan) das so lange Jones ihn ziehen würde, er kaum Treffer landen könnte, aber einiges kassieren würde. Die stellt natürlich die Frage nach seinen Nehmerfähigkeiten, und seiner Adaptionsfähigkeit, wie er auf solche eine Situation reagierte, alles noch unbeantwortete Fragen, da seine bisherigen Gegner ihn in diesen Beréich gar nicht bringen konnten.
Anders stellt sich für mich die Situation am Seil oder in der Ecke dar, hier müsste Jones höllisch aufpassen, der kleinste Fehler die kleinste Unaufmerksamkeit könnten sein Ende sein, denn von ihm weiß man schon das er kein Ali ist/war welcher auf einen Kracher wie den von Frazier wieder hochkommt, oder ein Bombardement wie das von Foreman übersteht.
Andrerseits hat auch Jones in der Zeit aus den Winkeln höllisch gut und schnell geschlagen, und von dort kommt in solchen Situationen meist das Unheil geflogen.
Unerzwungene Fehler gibt es ja bei derartigen Könnern wie die beiden kaum mehr, viel würde wahrscheinlich davon abhängen wer den höheren Druck bei absoluter Aufmerksamkeit aufbauen könnte, der erste erzwungene Fehler würde wahrscheinlich den Kampf entscheiden.
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Um Jones klassisch auszuboxen fehlt Golovkin die Schnelligkeit. Er müsste ihn in eine Schlacht verwickeln und das wäre anfangs, während beide noch im Vollbesitz ihrer Kräfte sind schon schwierig. Das ist jetzt alles hypothetisch, aber ich persönlich bin von Golovkins Nehmerqualitäten so überzeugt, dass ich denke er würde die ersten harten Volltreffer Jones wegstecken und den Druck immer weiter erhöhen. Je länger der Kampf dann geht umso besser stünden Golovkins Chancen. Jones offensive kann brangefährlich sein, aber mit fortlaufender Kampfdauer wird er doch immer durchschauberer, ganz im Gegensatz zu Golovkin der sehr gut adaptieren kann und immer mehr Vorwärstdrang und Brutalität entwickelt. Wenn Golovkin erstmal in diesen Tunnelmodus hineinkommt ist ein klassischer Läufer genau das was er haben will. Nicht schmecken würde ihm jemand der ihm Paroli bietet und ihn zurückdrängt.
Die entscheidende Frage ist, ob Golovkin insbesondere in der Frühphase die härtesten Treffer wegstecken könnte. Danach spielt die Zeit für ihn. Schwierig zu prognostizieren.
Ich unterschreibe dein ganzes Posting mit der Ausnahme das du überzeugt bist von den Nehmerfähigkeiten Golovkins. Wobei es nicht nur um die reine physische Nehmerfähigkeit geht, sondern um die mentale Fähigkeit sich selbst unter härtestem Druck wie von Foreman gegen Ali, oder nach solchen gewaltigen Einzeltreffern wie der Haken Fraziers gegen Ali nicht geschlagen geben, der Kampfeswille nicht gebrochen wird.
Denn genau dort sind wir bisher alle auf Mutmaßungen bei Golovkin angewiesen, in seinen Profikämpfen so weit ich sie gesehen habe hat er noch nie einen wirklichen Kracher nehmen müssen, noch war er einem wirklichen Bombardement ausgesetzt. dies aber eher nicht aus seiner überragenden Defensive, sondern weil seine bisherige Gegnerschaft einfach dazu nicht imstande war. Da war eben auch nur annähernd kein Hagler Monzon, Jones oder Hearns dabei, ja nicht einmal ein Duran Leonhard oder ähnliche. Aber das ist ja nichts was man ihm vorwerfen könnte, er läuft ja vor keinem solchen davon.
Die Frage nach seinen physischen und mentalen Nehmerfähigkeiten kann man momentan so glaube ich nicht endgültig beantworten, und nach seiner boxerischen Adaptionsfähigkeit auch nicht, dazu müsste er gegen Ward und Konvalev boxen, Lemieux so glaube ich, wird zur Beantwortung dieser Frage auch nichts entscheidendes beitragen können.
:laugh:
Was meinst du denn, wie es deinem Triple-G gehen würde, wenn der Gegner mal eine gewisse Qualität mitbringt?! Natürlich dominiert man All-Time Top-10 Leute wie Toney oder Hopkins nicht einfach nach Belieben, wie man es mit den Macklins und Rosados dieser Welt macht.
Der einzige Gegner, der Prime Jones jemals vor Probleme stellte, war Griffin im ersten Kampf. Und das, weil er einen echten awkward Stinker-Stil hatte. Und trotzdem hatte Jones den Kampf zum Zeitpunkt der DQ bereits gedreht.
Golovkin stellt Jones sicher vor keine Rätsel. Und in welchem Kampf - in seiner Prime - hat Jones denn Probleme mit Pressure Fightern gezeigt?
Von dominieren kann keine Rede sein, seine Schwächen wurden ein ums andere mal deutlich aufgezeigt, auch wenn es für ihn zunächst fast immer Sieggreich ausging. Bedenke dass seine Gegner zum Kampf Zeitpunkt nicht oder nicht mehr in bester Verfassung waren. Hopkins war noch nicht voll ausgereift, Toney schien Gewichtsprobleme zu haben und McCallum war deutlich gealtert. Den Griffin Kampf hatte er übrigens definitiv nicht gedreht, wenn man das nicht allein am Niederschlag festmachen möchte. Auch gegen Harding und Tarver hatte er stets große Probleme und die waren sicher keine All-Time Top-10 Leute.
Es geht darum dass Jones ganz sicher kein "Außerirdischer" war, wie es hier behauptet wurde. Mythical Matchups mit Golovkin sind eben hypothetisch, seine Gegnerschaft lässt derzeit zu wünschen übrig, und er wird den Beweis dass es auch auf allerhölchstem Niveau reicht erst noch erbringen müssen, dennoch kann man aus seinen bisherigen Kämpfen einiges ableiten. Proksa, Ouma, Rosado, Macklin, Murray, Monroe etc. das sind natürlich keine überragenden Leute, aber eben auch keine Flaschen. Die Art wie er sich in all diesen Kämpfen präsentierte war mehr als beeindruckend.
Es geht darum dass Jones ganz sicher kein "Außerirdischer" war, wie es hier behauptet wurde. Mythical Matchups mit Golovkin sind eben hypothetisch, seine Gegnerschaft lässt derzeit zu wünschen übrig, und er wird den Beweis dass es auch auf allerhölchstem Niveau reicht erst noch erbringen müssen, dennoch kann man aus seinen bisherigen Kämpfen einiges ableiten. Proksa, Ouma, Rosado, Macklin, Murray, Monroe etc. das sind natürlich keine überragenden Leute, aber eben auch keine Flaschen. Die Art wie er sich in all diesen Kämpfen präsentierte war mehr als beeindruckend.
His Royness1
Administrator
Gegen Griffin war Halbschwer und keines der anderen Beispiele hat irgendwas mit Fragilität zu tun. Ich bitte dich nochmal eine Runde zu posten aus der 160er 168er Zeit, wo er Fragilität gezeigt haben soll...
Gegen Tarver war Jones doch schon fertiger mit der Welt, als es Tonet gegen ihn war, fast wie McCallum. Nur dass es für Jones viel schlimmer ist auf seine Stärken verzichten zu müssen. McCallum konnte das besser kompensieren.
Harding war auch Halbschwer und da hatte Jones einige lustlose fights bzw. Harding war auch so ein Stinker, wie Jones es phasenweise selber sein konnte.
Es wäre ja sehr interessant zu sehen wie sich Golovkin mit seiner nicht gerade flotten und variablen Beinarbeit gegen einen Boxer welcher wirklich flott und sehr variabel unterwegs war, und dabei noch mit einem sehr guten Auge ausgestattet tüchtig ausgeteilt hat, wie eben der Jones seiner Prime, tun würde. Oder gegen eine Super Defense wie Prime Toney, oder gegen den unerhört sperrigen eisenharten Monzon, oder gegen einen Hagler welcher nirgends so strahlend gut war wie Jones in manchen Bereichen, aber überall sehr gut, mit einer Kondition ausgestattet welche es ihm erlaubt hat noch in Runde 15 zu forcieren, eisenhart wie Monzon, taktisch einer der allerbesten, ein wirklicher Kämpfer und Mann, und noch dazu foul wie ein guter Tresenfighter.
Wobei es mir garnicht so sehr darum ging zu behaupten Golovkin hätte oder hätte nicht, sondern nur Phantasien zu entwickeln wie er sich etwa gegen Jones getan hätte haben können.
Sehe ich eben anders. Für mich ist es ein Anzeichen von Fragilität wenn jemand im Ring übervorsichtig agiert und weitgehend darauf bedacht ist zu flüchten, erst recht wenn er dem Gegner dabei nichtmal wirklich überlegen ist. Davon einmal ab, war Jones nach der Aufbauphase ohnehin nur für recht kurze Zeit unterhalb des Halbschwergewichts unterwegs. Seine einzigen bedeutenden Gegner waren dort Hopkins und Toney, und da hat man seine Schwächen eben auch schon deutlich erkennen können. Gegen Hopkins war er doch nur in den ersten ich mein 3 Runden wirklich überlegen, hinterher hat er fast nur noch gemieden und den Punktsieg so gerade irgendwie nach Hause gezittert. Gegen Toney sah er zunächst sehr gut aus, aber auch hier wieder ließ er schnell und mit laufender Zeit immer mehr nach. Die letzten ich mein 4 Runden war doch die reinste Läuferei angesagt, da wollte er das Ding nur noch über die Zeit retten. Richtig ist dass Jones unterhalb des Halbschwergewichtes physisch sehr gut aufgestellt war, was dann allerdings auch die Frage aufwirft wieso er überhaupt aufgestiegen ist. Im Halbschwergewicht hat es ja nicht gerade vor lauter großer Herausforderungen gewimmelt, da gab es im Supermittel doch deutlich härtere Aufgaben.
Tyson 2fast Fury
former two time Boxtippspiel-Champ
jones jr vs golovkin?
das ist nicht euer ernst oder?
roy macht ihn komplett lächerlich und schießt hin in der 8 runde ab, auch gegen james toney sieht golo kein land.
das ist nicht euer ernst oder?
roy macht ihn komplett lächerlich und schießt hin in der 8 runde ab, auch gegen james toney sieht golo kein land.
Nun gut, Golovkin ist dem Jones überlegen! Dann steht uns ja großes bevor: Titelgewinne Golovkins im Supermittel gegen de Gale, im Halbschwer gegen Konvalev und im Schwer gegen Povetkin.
Wobei der Vergleich de gale von der Klasse her hinkt: Ward passt da besser
Große Kämpfe kommen auf uns zu
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His Royness1
Administrator
Jones gegen Toney (damalige p4p no 1) ist bei den meisten mit eine der dominantesten Leistungen gegen einen Weltklassemann, die es so gab. Weglaufen kann ich da wirklich nicht erkennen, zumal er fast jede Runde gewann. Aber ok man kann scheinbar selbst da zweierlei Meinung sein...
Wird immer besser mit dir. Jetzt hat sich Roy Jones seine Siege also erzittert.
Welche Schwächen haben B-Hop und Toney denn aufgezeigt? Ich betrachte es nicht als Schwäche, eine Runde ohne Brawl einfach nur auf dem Punktzettel zu gewinnen.
Hopkins war zum Kampfzeitpunkt bei 22-0 im Mittelgewicht (übrigends ein Kampf mehr als Jones) und hat danach 12 Jahre und 24 Kämpfe lang nicht mehr verloren. Welcher Golovkin-Gegner kommt auch nur in die Nähe dieses Rekordes?
James Toney hätte damals auch noch ins MW abkochen können und trotzdem Gegner wie Macklin, Rosado oder Ouma vorgeführt.
Oh je, du musst noch viel über Boxen lernen...
Doch, hatte er. Griffin hat ihm die ersten Runden komplett abgenommen, zum Zeitpunkt des Niederschlages hatte Roy aber 2 gewonnen und ihn offensichtlich durchschaut. Mental hatte ihn Griffin aber schon gefickt.
Gegen Tarver war er durch. Ein großer Southpaw mit langem Jab ist aber sich auch nicht Roys Lieblingsgegner.
Harding ist stylistisch Jones' größtes Mismatch. Wie eben auch Griffin. Trotzdem hat er ihn entschlüsselt. Sowas gibt's immer mal, siehe z.B. Pacquiao-JMM. Styles make fights. Und jetzt überleg mal, was für ein Stil für Golovkin Gift wäre ... ich geb dir nen Tipp: die Beschreibung enthält die Wörter "schnell", "athletisch", "läuft viel" und "kontern"
So klar wie du das siehst waren viele der besagten Runden nicht.
Du verstehst offenbar nicht, dass man das Leistungsniveau eines Boxers nicht allein an der Zahl seiner Siege festmachen kann, und wirfst davon abgesehen die Dinge völlig durcheinander. Versuche mal das große ganze zu sehen anstatt ständig Dinge aus dem Zusammenhang zu reißen.
Welch ein Zufall, habe grade das gleiche über dich gedacht.
Davon abgesehen dass Jones kein klassischer Konterspezialist war, sind das natürlich Eigenschaften die keinem Gegner schmecken. Für Golovkin sind eher solche Gegner Gift die nicht nur kontern sondern vor allem nach vorne gehen, dafür braucht es eine enorme physische und mentale Härte.
Aber egal, wenn du weiterhin auf deine gewohnte Weise kommunizieren möchtest kannst du das tun. Aber erwarte keine Antworten mehr.
speedclem
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So klar wie du das siehst waren viele der besagten Runden nicht.
Du verstehst offenbar nicht, dass man das Leistungsniveau eines Boxers nicht allein an der Zahl seiner Siege festmachen kann, und wirfst davon abgesehen die Dinge völlig durcheinander. Versuche mal das große ganze zu sehen anstatt ständig Dinge aus dem Zusammenhang zu reißen.
Welch ein Zufall, habe grade das gleiche über dich gedacht.
Davon abgesehen dass Jones kein klassischer Konterspezialist war, sind das natürlich Eigenschaften die keinem Gegner schmecken. Für Golovkin sind eher solche Gegner Gift die nicht nur kontern sondern vor allem nach vorne gehen, dafür braucht es eine enorme physische und mentale Härte.
Aber egal, wenn du weiterhin auf deine gewohnte Weise kommunizieren möchtest kannst du das tun. Aber erwarte keine Antworten mehr.
jones und fragil, so ein hanebüchener Blödsinn. da kriegt man ja die Wut, mann. du scheinst die Bedeutung des Wortes fragil nicht zu kennen.
mc callum guckte jones nicht aus, weder 4 runden noch sonst wann. er war ganz gut im Kampf, das war alles.
griffin hat er im rückkampf motivier in einer runde ausgeknocked.
gg toney war er sowas von dominant, ok der war weight-drained, dennoch riesen Leistung von jones. fragil, alter komm auf den Boden oder hör auf zu posten