Rummys Corner - Klitschko gegen Klitschko

[Drago]

In Deutschland glaubt die Mehrheit, Vitali hätte das 1-1 Duell für sich entschieden.

Der Amerikaner Rummy (der ist glaub ich etwa 1970 geboren und kam durch Hagler, Hearns, Leonard und Tyson zum Boxen) sieht es am Ende anders. Er glaubt, die 2011er Version von Wladi aus dem Haye Kampf, in der sich Wladi wohl alles in allem auf seinem Zenit befand, würde auch mit der besten Version von Vitali im 1-1 Duell fertig werden. Das heisst nicht, dass Wladi der Bessere von Beiden ist, lediglich das Style makes Fight Argument.

Ich denke schon auch, dass auch der 03-04er Vitali mit dem 11er Wladi enorme Probleme hätte. Wladi hat auf jeden Fall genug Power um Vitali schwer anzuschlagen und auch runter zu schicken, daran ändern auch die zwei Uppercuts und eine Rechte bzw. eine paar Linken von Sanders nix. Und das totale Glaskinn war Wladi jetzt auch nicht.

ICh würde wirklich extrem gerne sehen, wie sich Vitali den Klammerorgien seines Bruders entziehen würde, falls Wladi angeschlagen ist und diese regelverstößlichen aber effektiven Tricks auspackt. Vitali selbst hat ja nie gegen einen geboxt der so extrem gut Halten und Klammern kann.

Rummy meint am Ende, dieses Gespann Wladi-Steward wär einfach was besonderes gewesen, und da er Steward sehr schätzt (er hatte ihn auch mal interviewt) würd ich tippen, traut er diesem zu Wladi auf seinen Bruder richtig einzustellen, während er vlt Sdunek nicht zutraut Vitali auf die Tricks seines Bruders einstellen zu können.

 

[kk17]

Der Vitali aus 2003/2004 stoppt jede Version von Wladimir. Vitali nach seinem Comeback ist enger. Ab 2009/2010 sehe Ich Wladimir vorn.

 

[LeZ]

Vitali kann auch Gegner lesen und adaptieren. Ich denke, der vorsichtige späte Wladimir der defensiv sehr gut war würde nicht genug treffen weil Vitali sehr gut im Meiden ist und die eingesprungenen Heumacher lesen würde. Und der Sdunek-Wladimir würde Vitali anfangs verbeulen, aber irgendwann zu viel getroffen werden vom High-Volume-Puncher Vitali der für einen 114kg-Mann extrem viel schlägt. Wladimir hat z.B. Purrity rundenlang demoliert und mit allem außer dem Waschbecken getroffen ohne dass der Wirkung zeigte, Vitali hat ihn mit Wirkung über die Zeit verschlissen und selbst relativ wenig genommen. Klar, der späte Vitali würde gegen Prime Wladimir eventuell verlieren, aber prime vs. prime eher Abnutzungskämpfe relativ sicher gewinnen.

 

[kk17]

Vitali hat halt auch viel flexibler geboxt. Der konnte sich viel besser an seinen Gegner anpassen und natürlich auch mal ein Paar Treffer wegstecken.

 

[speedclem]

Vitali kann auch Gegner lesen und adaptieren. Ich denke, der vorsichtige späte Wladimir der defensiv sehr gut war würde nicht genug treffen weil Vitali sehr gut im Meiden ist und die eingesprungenen Heumacher lesen würde. Und der Sdunek-Wladimir würde Vitali anfangs verbeulen, aber irgendwann zu viel getroffen werden vom High-Volume-Puncher Vitali der für einen 114kg-Mann extrem viel schlägt. Wladimir hat z.B. Purrity rundenlang demoliert und mit allem außer dem Waschbecken getroffen ohne dass der Wirkung zeigte, Vitali hat ihn mit Wirkung über die Zeit verschlissen und selbst relativ wenig genommen. Klar, der späte Vitali würde gegen Prime Wladimir eventuell verlieren, aber prime vs. prime eher Abnutzungskämpfe relativ sicher gewinnen.

was für eingesprungene heumacher?
wladimir unter steward agierte jab-jab-jab-jab... right hand, aus der distance, und das ging dank der reichweite. der linke haken war auchb stark.
vitali war einfach viel härter, sein jab war eine dampframme, die von unten kam, dafür war er für rechte dann aber offen, WENN der gegner die reichweite hatte. er konnte wegstecken, aber seine nach hintenlehnen-defense funktionierte gg den großen lewis zbsp auch nicht so gut,
da nahm er harte hände, viel harte hände, brachte aber natürlich noch mehr an den mann.

ich halte von diesem mystical matchup aber nichts. die beiden waren brüder und wären nie all in gegangen gegeneinander. man kann höchstens
sagen, wer besser ist/ war. aber auch da sind zu viele rätsel, weil die beiden ganz unterschiedliche phasen in ihrer kariere durchlitten.
ich sag mal: vitali hätte sich, in einem offenen gefecht in der 10. runde verletzt (torn biceps) undn hätte aufgegeben.

 

[kk17]

ich sag mal: vitali hätte sich, in einem offenen gefecht in der 10. runde verletzt (torn biceps) undn hätte aufgegeben.

so lange hätte Wladimir's Kinn nicht durchgehalten auch nicht mit "Jab and Grab"

 

[LeZ]

was für eingesprungene heumacher?

Die hier. Ok, Heumacher ist schon despektierlich, es waren gute linke Haken mit Sprung, Schritt oder als Konter. Aber Vitali ist deutlich größer und würde die lesen, darin ist er einfach gut.

 

[Drago]

Der konnte sich viel besser an seinen Gegner anpassen und natürlich auch mal ein Paar Treffer wegstecken.

Sicher. Die Frage wär halt, wieviele Treffer er von seinem Bruder wegstecken könnte. Nen beidseitigen KO Puncher wie seinen Bruder hatte er nie vor sich. Lewis hat seine Rechte und Sanders hatte seine Linke. Wenn Wladi mal eine 1-2 Kombo mit Links und Rechts abfeuert, und beide bei Vitali einschlagen sollten, weiss ich nicht ob er dann noch steht. Lewis und Sanders trafen Vitali mit Einzeltreffern.

Ich würd auch Vitali 03/04 favorisieren, aber Rummy hat schon Recht wenn er sagt, dass Vitali hier auf ein Gesamtpaket treffen würden, was ihm weder Lewis, Sanders oder irgend ein anderer gaben. Heisst natürlich nicht, dass Wladi besser als Lewis ist (natürlich nicht!), aber diese beidseitige KO Power von Wladi hatte selbst er nicht.

 

[Roberts]

Der Amerikaner Rummy[...}glaubt, die 2011er Version von Wladi aus dem Haye Kampf, in der sich Wladi wohl alles in allem auf seinem Zenit befand

Gut möglich, dass er das glaubt. Es ist Unfug. Wladimir Klitschko war schon zur Zeit des Haye-Kampfes mitten in seiner Selbstperversion, die faktisch einer Selbstkastration gleich kam. Von den Titeln her war das sein Zenit, von den boxerischen Fähigkeiten her definitiv nicht. Seinen boxerischen Zenit hatte er 2002.

[Wladimir] würde auch mit der besten Version von Vitali im 1-1 Duell fertig werden. Das heisst nicht, dass Wladi der Bessere von Beiden ist, lediglich das Style makes Fight Argument.

Gerade wenn man das Styles make fights-Argument heranzieht, sieht es für Wladimir eher düster aus. Gegen textbuchmäßige, kleinere Boxer sah Wladimir eher besser aus, gegen große Kontrahenten mit Variabilität eher nicht. Vitalis unorthodoxer mit hohem Output verbundener Stil wäre für Wladimir ein Alptraum. Gerade Boxer, die über einen eigenen Jab verfügen, die Timing und Präzision haben und Winkel suchen, sind für Wladimir schwierig zu handhaben. Man schaue sich nur mal das erste Duell gegen Thompson an (und der befand sich da nicht mehr in seiner Prime). Relativ einfach technische Mittel haben ihn schon vor Probleme gestellt. Haye hätte damals den Kampf gewinnen können, wenn er nicht so ein Hasenfuß gewesen wäre - boxerisch hat er das zeitweilig gezeigt, aber zu wenig daraus gemacht.

Ich denke schon auch, dass auch der 03-04er Vitali mit dem 11er Wladi enorme Probleme hätte. Wladi hat auf jeden Fall genug Power um Vitali schwer anzuschlagen und auch runter zu schicken, daran ändern auch die zwei Uppercuts und eine Rechte bzw. eine paar Linken von Sanders nix. Und das totale Glaskinn war Wladi jetzt auch nicht.

ICh würde wirklich extrem gerne sehen, wie sich Vitali den Klammerorgien seines Bruders entziehen würde, falls Wladi angeschlagen ist und diese regelverstößlichen aber effektiven Tricks auspackt. Vitali selbst hat ja nie gegen einen geboxt der so extrem gut Halten und Klammern kann.

Na ja. Zum Klammern gehören - bei zwei körperlich ähnlichen Boxern - eben genau zwei. Vitali hätte das nur kurz mitgemacht und dann in die Umarmungsaktionen rein geschlagen. Zudem hätte er - wie @speedclem richtig anmerkte konstant den Jab gebracht. Ich habe keinen Zweifel daran, dass Wladimir ein harter Puncher war, aber Vitali konnte auch einiges nehmen. Ebenso ist es richtig, dass Vitali gegen gleich große Gegner viel mit der Birne gestoppt hat. Sdunek hat viel Zeit darauf verwenden müssen, Vitalis miese Beinarbeit auf ein ordentliches Niveau zu heben. Trotzdem, der konstant hohe Output und die Winkel, die Vitali geschaffen hätte, wären für Wladimir zu viel gewesen. Vitali war wie Fury kein großer Puncher, aber seine Schläge hinterließen auch erhebliche Wirkung. Wladimir hatte ein durchschnittliches Kinn, das für die Masse Vitali niemals gereicht hätte.

Rummy meint am Ende, dieses Gespann Wladi-Steward wär einfach was besonderes gewesen, und da er Steward sehr schätzt (er hatte ihn auch mal interviewt) würd ich tippen, traut er diesem zu Wladi auf seinen Bruder richtig einzustellen, während er vlt Sdunek nicht zutraut Vitali auf die Tricks seines Bruders einstellen zu können.

Es gibt keinen Grund an Stewards Trainerfähigkeiten zu zweifeln. Das Zusammenspiel mit Wladimir hat aber eher suboptimal funktioniert. Die Offensive von Wladimir wurde unter Steward eindimensional. Die Defensive definitiv nicht besser, sondern nur schmutziger. Folglich lag Wladimirs Prime - bei allen defensiven Schwächen - eindeutig in der Sdunek-Zeit.

Wladimirs Trick-Skillset war von Furcht bestimmt. Bestimmte Situationen sollten im Ring vermieden werden. Sdunek hat es nach der boxerisch mauen Leistung im Donald-Kampf immerhin geschafft, Vitalis Beinarbeit wesentlich zu verbessern. Die Vorbereitung inkl. weitreichender Umstellung ganzer Bewegungsabläufe vor Vitalis Peter-Comeback gehört immer noch zu den großen Meisterleistungen eines Trainer(-team)-Boxer-Gespanns. Steward gilt zu Recht als der bedeutendere Trainer im Vergleich zu Sdunek. Bezogen auf Wladimir (obwohl Wladimir das selber immer betont) und Vitali aber eben nicht.

Der Vitali aus 2003/2004 stoppt jede Version von Wladimir. Vitali nach seinem Comeback ist enger. Ab 2009/2010 sehe Ich Wladimir vorn.

Eher ab 2011/2012...

 

[Drago]

Seinen boxerischen Zenit hatte er 2002.

Oh oh oh....das weiss ich nicht.

Ehrlich gesagt war das natürich deutlich ansehlicher, aber er war damals defensiv doch extrem anfällig, das könnte Sanders ein Jahr später endgültig offen legen, aber auch McCline hätte schon was machen könnne, wäre er nicht selbst so ängstlich vorgegangen.

Letztenendes geht es dann doch um die Effektivität, und da würd ich so doch so sehen:

Wladi 2002:
Offensiv: 10
Defensiv: 6

Wladi 2011:
Offensive: 8 oder 9
Defensiv: 8 ohne dreckige Tricks, 10 mit dreckigen Tricks

Der 02 Wladi hätte mMn das Duell gegen Sam Peter 05 nicht überstanden. Peter war gegen Haken empfindlich wie McCline entlarvte, aber gerade Schläge schluckte er weg, auch die von Wladi wie man sah.
Was Wladi von Steward 04-05 lernte rettete ihn mMn gegen Peter. Die Sdunek Version von 96-03 wäre da glaub ich nicht mehr raus gekommen.

Der Steward Wladi war alles in allem doch kompletter als der Sdunek Wladi, auch wenn letztere natülrich viel ansehlicher und vor allem sauberer boxte.

Diese Veränderung von 03 bis 11 wurde z B von einem Haye überhaupt nicht bemerkt. Als Wladi sein Face Off mit Fury im Sommer 15 hatte wo Nelson moderierte, also da wo Fury auch diese Sauna-GEschichte ansprach, sagte er noch was zu Wladi:

Fury:
"Ob ich mir Deine NIederlagen gegen Sanders und Brewster anschaue? Nö, warum denn? Damals hattest Du einen ganz anderen Stil. Du hattest Dein Gewicht auf dem Vorderfuß und warst auf Keilereien aus. Heute hast Du Dein Gewicht auf dem hinteren Fuß, lehnst Dich leicht zurück und legst primär Wert auf Defensive, die Offensive kommt erst wenn Du Dir absolut sicher bist, dass keine Gefahr besteht.
Solche Spacken wie dieser kleine Hosenscheisser, dem sein Name ich nicht nenne (er meinte Haye), der schaute sich 11 Deine Niederlagen von 03 und 04 and und schöfte daraus Hoffnung, sagte sich: "Oh, Sanders und Brewster konnten ihre Hände landen, also kann ich das auch weil ich schnell bin". Der Typ hat absout keinen Plan von Boxen und hat es damit nur untermauert.
Er merkte Deine Stil-Veränderung (von Sdunek zu Steward) überhaupt nicht. Deine Gegner der letzten Jahre machten immer den Fehler zu denken, Du wärst noch der selbe von damals, den man mit Einzelschlägen ausknocken kann, eben weil Du selbst auf Keilerein aus warst und Dein Gewicht auf dem Vorderfuß war. Ich mache diesen Fehler nicht. Ich probier erst gar nicht, DIch mit einem Schlag auszuknocken, wie der Typ dem sein Name ich nicht nenne, sondern ich will Dich ausboxen."

Das ist nicht 1-1 korrekt, aber so ungefähr sagte er s damals. Und was dies Stilveränderung angeht, man kann den Zigeuner lieben oder hassen, oder irgendwas in der Mitte, er war der erste der das erkannte, zumindest der es Wladi öffentlich in s Gesicht sagte.

 

[Roberts]

Oh oh oh....das weiss ich nicht.

Ehrlich gesagt war das natürich deutlich ansehlicher, aber er war damals defensiv doch extrem anfällig, das könnte Sanders ein Jahr später endgültig offen legen, aber auch McCline hätte schon was machen könnne, wäre er nicht selbst so ängstlich vorgegangen.

Letztenendes geht es dann doch um die Effektivität, und da würd ich so doch so sehen:

Wladi 2002:
Offensiv: 10
Defensiv: 6

Wladi 2011:
Offensive: 8 oder 9
Defensiv: 8 ohne dreckige Tricks, 10 mit dreckigen Tricks

Das sehe ich anders:
Wladimir 2002:
Offensiv: 9
Defensiv: 3 (wenn es um einen körperlich ebenbürtigen Gegner geht)

Wladimir 2011:
Offensive: 7
Defensiv: 5 ohne dreckige Tricks, 7 mit dreckigen Tricks

Der 02 Wladi hätte mMn das Duell gegen Sam Peter 05 nicht überstanden. Peter war gegen Haken empfindlich wie McCline entlarvte, aber gerade Schläge schluckte er weg, auch die von Wladi wie man sah.
Was Wladi von Steward 04-05 lernte rettete ihn mMn gegen Peter. Die Sdunek Version von 96-03 wäre da glaub ich nicht mehr raus gekommen.

Der Steward Wladi war alles in allem doch kompletter als der Sdunek Wladi, auch wenn letztere natülrich viel ansehlicher und vor allem sauberer boxte.

Diese Veränderung von 03 bis 11 wurde z B von einem Haye überhaupt nicht bemerkt.

Der 02 Wladimir war deutlich beweglicher, variabler, hat viel mehr Haken geschlagen und hatte vor allen Dingen sehr viel Selbstvertrauen. Der Jab war noch als Jab mit Snap existent und keine geschobene Alibi-Nr. Die Ringpräsenz war erheblich besser. Sein Deckungsverhalten war löcherig, der Clinch war nachlässig und er war nicht in der Lage sich boxend aus dem Gegner zu lösen.

Nach der Übernahme hat Steward versucht diese Fehler zu korrigieren. Das Selbstvertrauen ist nicht mehr zurückgekommen, der letztlich doch noch erreichte Sieg gegen Peter war knapp, hat aber Wladimir psychisch die Karriere gerettet. Wäre er gegen den unsauber boxenden Peter unten geblieben, wäre es das gewesen. Traumatisch war zudem die Niederlage gegen Lamon Brewster - meines Erachtens der Sündenfall des Emanuel Steward. Der glaubte allen Ernstes Wladimir zu einem zweiten Lennox Lewis machen zu können - abstrus. Steward hat danach erkannt, dass das niemals funktioniert. Er hat Wladimir beigebracht, wie man mit Dirty Tactics Kampfsituationen vermeidet, die man nicht beherrscht. Er hat ihm beigebracht, wie man sich flüchtend von einem Gegner löst - Fury sprach die Fußstellung an und er hat ihm vermittelt, dass er sich offensiv auf seine Paradeschläge beschränkt und die Variabilität zugunsten der Effizienz stark zurückfährt. Steward hat ja im Nachgang angemerkt, dass Wladimir diese Linie zur Vermeidung von unbeherrschbaren Situationen von sich aus übersteigert hat und er damit ein Vermeidungs-Monster herangezüchtet habe, dass nicht länger unter seiner Kontrolle stehen würde.

Und weil das so ist, war der Stewardsche Wladimir auch nicht kompletter als Sdunek-Version.

Fury:
"Ob ich mir Deine NIederlagen gegen Sanders und Brewster anschaue? Nö, warum denn? Damals hattest Du einen ganz anderen Stil. Du hattest Dein Gewicht auf dem Vorderfuß und warst auf Keilereien aus. Heute hast Du Dein Gewicht auf dem hinteren Fuß, lehnst Dich leicht zurück und legst primär Wert auf Defensive, die Offensive kommt erst wenn Du Dir absolut sicher bist, dass keine Gefahr besteht.
Solche Spacken wie dieser kleine Hosenscheisser, dem sein Name ich nicht nenne (er meinte Haye), der schaute sich 11 Deine Niederlagen von 03 und 04 and und schöfte daraus Hoffnung, sagte sich: "Oh, Sanders und Brewster konnten ihre Hände landen, also kann ich das auch weil ich schnell bin". Der Typ hat absout keinen Plan von Boxen und hat es damit nur untermauert.
Er merkte Deine Stil-Veränderung (von Sdunek zu Steward) überhaupt nicht. Deine Gegner der letzten Jahre machten immer den Fehler zu denken, Du wärst noch der selbe von damals, den man mit Einzelschlägen ausknocken kann, eben weil Du selbst auf Keilerein aus warst und Dein Gewicht auf dem Vorderfuß war. Ich mache diesen Fehler nicht. Ich probier erst gar nicht, DIch mit einem Schlag auszuknocken, wie der Typ dem sein Name ich nicht nenne, sondern ich will Dich ausboxen."

Das ist nicht 1-1 korrekt, aber so ungefähr sagte er s damals. Und was dies Stilveränderung angeht, man kann den Zigeuner lieben oder hassen, oder irgendwas in der Mitte, er war der erste der das erkannte, zumindest der es Wladi öffentlich in s Gesicht sagte.

Haye hat sich Wladimir genau angeschaut. Er hat auch taktisch die richtigen Schlüsse gezogen - schon darin irrt Fury. Nicht umsonst hat er versucht den Jab zu etablieren. Allerdings war nach der ersten Geraden, die Haye mit der Murmel gestoppt hat, die Messe gelesen, da Haye ein Schisser war. Haye ist an sich selbst gescheitert, nicht an Klitschko.

Interessanterweise war das zwischen Klitschko und Fury genauso. Wladimir ist nicht an Fury gescheitert, denn der hat wenig geboxt und viel gestunken. Er hat Wladimir eben nicht ausgeboxt. Klitschko ist ebenfalls an sich selbst gescheitert, weil er nur fintiert und kaum geschlagen hat. Der Respekt vor der körperlichen Präsenz von Fury war zu groß um offensiv stattzufinden. Wäre Wladimir mit seinen damaligen Möglichkeiten mit der Einstellung des Joshua-Kampfes gegen Fury in den Ring gekommen, es wäre für Fury deutlich schwerer gewesen.

 

[Drago]

@Roberts

Dein Beitrag ist super, daher geb ich ihm auch nen Daumen hoch!

Aber zustimmen tu ich nicht überall. Aber das ist ja kein Ding.

So oder so haben wir in Deutschland auch nen anderen Blick. Die Amis und Briten sehen Wladis Zenit in der Steward Zeit, den Sdunek Wladi vergleichen sie eher mit Lewis 90-95 im dem Dreh, also auch bevor er zu Steward ging. Offensiv schon sehr stark aber defensiv zu löchrig.

Auf jeden Fall können wir klar sagen, dass K2 Wladis größter Profit war. Was da von ca. 06 oder 07 bis 15 lief ging auf keine Kuhhaut. Das sollte wohl nie wirklich Klitschko 2, also Vitali und Wladimir, heissen, sondern eher Klammern hoch 2.

 

[Roberts]

Ich sehe Steward bei aller Anerkennung seiner Karriereleistung im Hinblick auf Wladimir sehr kritisch. Steward wollte Schwergewichtsweltmeister kreieren. Nach dem Erfolg mit Lennox Lewis wollte er die Linie mit Wladimir Klitschko - dem nächsten großen Ding - und mit Tyson Fury - dem übernächsten großen Ding - fortsetzen. Das ist nicht gelungen. Wladimir Klitschko war talentiert, aber bei weitem nie so komplett wie Lewis. So sehr umformbar war Wladimir nicht. Ein längere Zusammenarbeit mit Fury war Steward wegen seiner Krebserkrankung nicht vergönnt, obwohl er sein Talent richtig eingeschätzt hat. Furys Schwächen hat er ebenfalls unter den Tisch fallen lassen.

Die Idee, dass Wladimir den KO gegen Brewster, einen körperlich extrem präsenten Boxer, mit Körperlichkeit erzwingen kann, war einfach unendlich dämlich. Fury wäre dafür deutlich besser geeignet gewesen. Ein neuer Lennox Lewis wird sich über Generationen schwer finden lassen. Jüngere Boxer mit deutlichen Defiziten dahingehend umformen zu wollen, ist stark überambitioniert.

 

[Easy]

Allerdings war nach der ersten Geraden, die Haye mit der Murmel gestoppt hat, die Messe gelesen, da Haye ein Schisser war. Haye ist an sich selbst gescheitert, nicht an Klitschko.

Interessanterweise war das zwischen Klitschko und Fury genauso. Wladimir ist nicht an Fury gescheitert, denn der hat wenig geboxt und viel gestunken. Er hat Wladimir eben nicht ausgeboxt. Klitschko ist ebenfalls an sich selbst gescheitert, weil er nur fintiert und kaum geschlagen hat. Der Respekt vor der körperlichen Präsenz von Fury war zu groß um offensiv stattzufinden. Wäre Wladimir mit seinen damaligen Möglichkeiten mit der Einstellung des Joshua-Kampfes gegen Fury in den Ring gekommen, es wäre für Fury deutlich schwerer gewesen.

Und beides ist eben immer auch dem Gegner zuzurechnen. Wladimir war nunmal in der Lage, mit einem Schlag den kompletten Gameplan des Gegners aus den Fugen zu hauen und konnte dann meist seinen Stil durchziehen. Das muss man ihm eben auch hoch anrechnen. Wäre für mich aber eben auch schon ein Grund, warum er gegen Vitali verlieren würde. Der war eben in der Lage, trotzdem seinen Stil zu boxen, egal wie hart er getroffen wurde. Er war Instinktboxer und hatte keine Angst gettroffen zu werden.

Genauso Fury. Das ist das einzige, was ich ihm in diesem Kampf zuspreche. er hat Wladimir eben mit diesem "Gehampel" seinen Stil aufgezwungen und ihn da richtig doof aussehen lassen.

 

[Roberts]

Ja, der Gegner spielt immer eine Rolle und wie @timeout4u schon mehrfach angemerkt hat, sind es zum Teil kleine Anpassungen/Reaktionen/Umstellungen, die die Kräfteverhältnisse bereits verändern können. Bei Haye hätte ich mir gewünscht, dass er die gefundene, erkennbar erfolgreiche Linie, den eigenen Jab zu bringen, weiter verfolgt hätte, sprich wenigstens den Versuch dazu unternommen hätte. War aber nicht der Fall. Eigentlich ein sympathischer Zug, sich die eigene Murmel zu bewahren, zumal die Millionen auch bei einer Niederlage fließen - Haye war immer ein cleverer Geschäftsmann. So ist es auch bei Fury. Der wusste, dass er Wladimir lediglich beweisen muss, dass Klammern, Drauflegen und Ringelrein tanzen nicht funktioniert und dass Wladimir dann nicht bereit war, offensiv stattzufinden. Boxerisch musste Fury nicht viel bieten und auch das war ihm klar - cleverer Geschäftsmann, der er ebenfalls ist. Boxfans sind zuweilen eher am boxerischen und nicht an finanziellen Aspekten ein bestimmten Taktik interessiert.
Bei Vitali würde ich Dir nicht oder nur begrenzt zustimmen. Gegen Lennox Lewis hat er sich auf einen Brawl eingelassen, hat also genau auf dem Feld sein Heil gesucht, wo Lewis seine Stärken hat. Hätte er versucht aus der Distanz und Halbdistanz den Kampf zu führen und seinen hohen Output zu bringen, ohne sich in eine Materialschlacht ziehen zu lassen, es wäre cleverer gewesen. Auch da ist es ein Verdienst von Lewis Vitali in diesen Modus gezogen zu haben und der war mit seinem Machismo prädestiniert, darauf reinzufallen. Das Problem im fiktiven Duell zwischen Wladimir und Vitali ist - wie Du richtig anmerkst - dass Wladimir auf diesem Spitzenniveau diese Härte im Gegensatz zu seinem Bruder nicht hatte.

 

[Drago]

Traumatisch war zudem die Niederlage gegen Lamon Brewster - meines Erachtens der Sündenfall des Emanuel Steward. Der glaubte allen Ernstes Wladimir zu einem zweiten Lennox Lewis machen zu können - abstrus

Ich dachte ehrlich gesagt immer, an dieser Niederlagen waren sowohl Steward als auch Sdunek Schuld, aber natürlich primär Wladi selbst. Erinnere Dich, dass Wladi beide in seiner Ecke hatte. Steward war der Haupttrainer, Sdunek der Konditionstrainer, der aber in der Ringecke hinter ihm neben dem Cutman stand.
Das war wenn Du mich fragst ein Versuch von Wladi, Steward und Sdunek zu mischen, und es ging schwer in die Hose. Ich weiss nicht, ob das wirklich auf Stewards Kappe ging.

Bei Vitali würde ich Dir nicht oder nur begrenzt zustimmen. Gegen Lennox Lewis hat er sich auf einen Brawl eingelassen, hat also genau auf dem Feld sein Heil gesucht, wo Lewis seine Stärken hat. Hätte er versucht aus der Distanz und Halbdistanz den Kampf zu führen und seinen hohen Output zu bringen, ohne sich in eine Materialschlacht ziehen zu lassen, es wäre cleverer gewesen. Auch da ist es ein Verdienst von Lewis Vitali in diesen Modus gezogen zu haben und der war mit seinem Machismo prädestiniert, darauf reinzufallen.

Naja gut, aber wie hätte Vitali dem mit Auge weiter aus der Distanz und Halbdistanz boxen sollen? Sein Augenlid hing schon Anfang der 3. Runde runter, also kurz nachdem der Schlag der zum Cut führte landete. Vitali sah nicht mehr richtig und da wäre es wohl ein Ding der Unmöglichkeit gewesen, sich Lewis vom Leib zu halten. Also musste er sich auf den Brawl einlassen. Bei so nem Cut kann man nicht mehr viel machen. Fury ging ja auch gegen Wallin die Zwangsoffensive da ein Abbruch jederzeit drohte.

 

[Roberts]

Ich dachte ehrlich gesagt immer, an dieser Niederlagen waren sowohl Steward als auch Sdunek Schuld, aber natürlich primär Wladi selbst. Erinnere Dich, dass Wladi beide in seiner Ecke hatte. Steward war der Haupttrainer, Sdunek der Konditionstrainer, der aber in der Ringecke hinter ihm neben dem Cutman stand.
Das war wenn Du mich fragst ein Versuch von Wladi, Steward und Sdunek zu mischen, und es ging schwer in die Hose. Ich weiss nicht, ob das wirklich auf Stewards Kappe ging.

Ja, die Mischung aus Steward und Sdunek hat ebenso wenig funktioniert wie Vitali gleichzeitige Coaching-Versuche neben Steward während der Kämpfe, die sich Wladimir nachher verbeten hat. In diesem Fall war es aber eindeutig: In der Rundenpause nach der vierten Runde hat Steward Wladimir angewiesen Brewster körperlich zu erdrücken und so den KO nach dem Niederschlag in der Vierten dann in der fünften Runde zu erzwingen. Das war genau die Taktik, mit der Steward Lewis in entsprechende Gefechte geschickt hat. Kreuzdämlich, wenn man weiß - und jeder Boxkenner wusste das seit dem Puritty-Kampf - dass Wladimir nicht die erforderliche körperliche Präsenz hat. Noch während Wladimir in der fünften Runde bereits der Drücker-, Schubser- und Schieberei der bisherigen Runden Tribut zollen musste hat Steward von Außen reingebrüllt, er solle mehr Druck machen.

Es gab dann in der Folge wilde Spekulationen über ein Eingreifen der Wettmafia, Vergiftungen, verschwundene Urin- und Blutproben aber für mich lässt sich das Ganze über eine falsche, dem Idol Lewis folgende, für Wladimir aber unpassende Taktik erklären und diese Taktik wurde vom Chefcoach entwickelt.

Naja gut, aber wie hätte Vitali dem mit Auge weiter aus der Distanz und Halbdistanz boxen sollen? Sein Augenlid hing schon Anfang der 3. Runde runter, also kurz nachdem der Schlag der zum Cut führte landete. Vitali sah nicht mehr richtig und da wäre es wohl ein Ding der Unmöglichkeit gewesen, sich Lewis vom Leib zu halten. Also musste er sich auf den Brawl einlassen. Bei so nem Cut kann man nicht mehr viel machen. Fury ging ja auch gegen Wallin die Zwangsoffensive da ein Abbruch jederzeit drohte.

Eben. Zu Beginn der dritten Runde hat sich Vitali den Cut per Schlag eingefangen. Bis dahin sahen wir einen Kampf, in dem Vitali seinen typischen Stil, den Kampf über den Jab aufzubauen, ab der ersten Runde versucht hat umzusetzen. Lennox Lewis seinerseits versucht den Kampf aus der Distanz in die Halbdistanz und in den Infight zu bringen. Es gibt dadurch relativ viel klammern. In der zweiten Runde das gleiche Bild. In der Rundenpause zum dritten Kampf gibt Steward die Anweisung mehr Druck zu machen, Lewis kommt aggressiv aus der Pause, der Cut entsteht durch Schlagwirkung. Trotzdem versucht Vitali die Linie durchzuhalten und aus der Distanz und Halbdistanz zu boxen. In der Rundenpause zur vierten Runde gibt Steward die Anweisung weiter zu drücken und den Cut zu bearbeiten. Es findet nunmehr der Kampf überwiegend in der Halbdistanz und im Infight statt. Vitali wird langsamer und lässt sich zunehmend auf Schlagabtausche ein, die Linie lang zu bleiben, hat er verloren. Die Klammer und Ringereinlagen nehmen zu. In der fünften Runde lässt sich Vitali weiter in die Schlagabtausche ziehen, beide Boxer vernachlässigen die Deckung. Lewis versucht beständig zu schieben, zu klammern und im Clinch Treffer anzubringen - konditionell sind beide Boxer im roten Bereich. Hier ist bereits der Wendepunkt im Kampf gekommen. Der deckungslose Schlagabtausch lässt Vitali nur solange brauchbar aussehen, solange er nach der Rundenpause etwas sieht. Mit zunehmender Runde - das setzt sich in der sechsten Runde fort, sieht Lewis mit seinem körperbetonten Stil besser aus. Taktisch ist dieses Gehalte, Geringe und Geschiebe für Vitali das größere Gift, obwohl beide dabei zu viel Substanz lassen.

Es mag sein, dass der Cut hier den Ausgang vorgezeichnet hat. Wäre Vitali bei der Linie, den Kampf aus der Distanz zu führen geblieben, anstatt sich auf den Brawl einzulassen, wäre für den seit der ersten Runde langsamen Lewis über die Punkte nicht viel gegangen. Wir sind hier natürlich insgesamt im spekulativen Bereich, aber für mich hat die Brawlerei, insbesondere das Gesicht und die Haare von Lewis bei der Klammerei neben den gezielten Treffern von Lewis den Cut schlimmer gemacht.

 

[Harman]

das waren ja eigentlich zwei verheerende Cuts an einem Auge, plus ein tiefes Cut an der Wange und ne zerfetzte Lippe. Vitali´s gesamte linke Gesichtshälfte war regelrecht zerfetzt