Schumacher vs. Senna

[Drago]

Viele sagen Schumi wäre nicht 7 mal WM geworden hätte Senna länger gelebt.

Beide Fahrer in ihrer Prime, wer meint Ihr war der bessere Fahrer (sprich von den Fähigkeiten, nicht von nem materiellen oder techn. Vorteil)? Ich bin kein Motorsport-Experte, kann das schlecht beurteilen.

Was haltet Ihr davon, ist von nem BBC Reporter, gemacht 2000:
http://autosport.net/items/senna/other/senna-vs-schumi.htm

 

[Roberts]

Das Thema hatten wir doch schon so oft. Die Meinung der meisten Experten ist doch bekannt: Senna war besser als Schumacher, der davon profitierte meist das bessere Material und die fahrerisch schlechtere Konkurrenz zu haben. Insofern Senna vor Schumacher und vielleicht der Hinweis, dass es schon solche Threads gibt, die sich per Suchfunktion finden lassen.

Roberts

 

[karmakaze]

Was haltet Ihr davon, ist von nem BBC Reporter, gemacht 2000:
http://autosport.net/items/senna/other/senna-vs-schumi.htm

Völliger Käse, diese Liste. Wer David Coulthard (57) vor Mika Häkkinen (58) sieht, hat echt die letzten Jahre immer irgendwo seinen Vampir-Schlaf gehalten...

Ansonsten bin ich dafür Senna nicht völlig zu mystifizieren, genausowenig wie bei Schumacher.

 

[Allen]

Das Wichtigste in einem Sport wo das Material eine derart grossen Einfluss auf die Platzierung hat, ist das man gegen ausgewiesen starke Teamkollegen gefahren ist. Wir sind nicht in de Leichtathletik wo es keine entscheidende Rolle spielt, ob man mit Nike oder Adidas die 100 Meter abspult.

Und in genau diesem Punkt seh ich bei der Bewertung von Schumacher halt ein dickes Fragezeichen. Aber die Experten scheint ja das nicht zu interessieren. Ich glaub damit werd ich mich nie abfinden, dass man ihn so fragezeichenlos, jahrelang als klar besten Fahrer dargestellt hat. Meiner Meinung nach ein Witz bei seinem Teamkollegen und den gefahrenen zum Teil krass überlegenen Autos.

Nehmen wir mal den Lauda, der vorher mehrere Jahre Weltmeister geworden ist und dann gnadenlos vom Prost verblasen wurde. Die Wahrheit über die Stärke eine Formel1-Fahrers kommt erst raus, wenn man gegen einen extrem starken Teamkollegen fahren muss.

Dass man den Besten Fahrer/Sportler auf ewig finden kann, ist eh nicht möglich ... in der Formel1 sowieso nicht, da spielt das Sportgerät die Hauptrolle, ob du Siege und Titel hamstern kannst. Musst ja nur noch den Teamkollegen schlagen, wenn man ein überlegenes Auto besitzt. Denke grad früher wo es nur 1-2 Werke gab, waren die WMs natürlich bereits vor dem ersten Rennen vorentschieden. Die Reannställe mit den meisten Siegen hatten auch meist potente Werke im Rücken und die dort engagierten Fahrer machten die Fahrer-WM unter sich aus. Also von daher würd ich mal alle Fahrertitel nicht so krass überbewerten. Formel1 ist wirklich ein Teamsport, wo der Fahrer über die Verhältnisse im Rampenlicht steht.

 

[Roberts]

Völliger Käse, diese Liste. Wer David Coulthard (57) vor Mika Häkkinen (58) sieht, hat echt die letzten Jahre immer irgendwo seinen Vampir-Schlaf gehalten...

Natürlich ist die Liste Käse, wie jede andere auch (Damon Hill auf Platz 20 ) . Nebenbei bemerkt war diese Abstimmung im Jahr 2000 und berücksichtigt aktuelle Ergebnisse nicht, was aber auch egal ist, weil sie ohnehin Käse ist.

Roberts

 

[Drago]

@ Roberts

Bin noch nicht so lange hier, aber hoffe ist nicht zu schlimm das Thema nochmal anzuschneiden.

@ allgemein

Ne Bekannte, die aber (leider) immer nur deutsche Sportler bevorzugt, sagte sowohl Lauda als auch Christian Danner hätten gesagt für sie sein Schumacher die Nr. 1 gewesen, haben die das gesagt?
Ich weiß nur von Lauda, er und Florian König sprachen vor zwei Jahren über Senna, da meinte König "ist er der grösste Fahrer aller Zeiten?", Lauda "Michael ist der grösste aller Zeiten".

Aber von Danner hab ich nichts mitgekriegt...

Dass man den Besten Fahrer/Sportler auf ewig finden kann, ist eh nicht möglich ... in der Formel1 sowieso nicht

Das kann schon gut sein, sprich was die F1 angeht. Aber im Radsport z. B. oder Eishockey gibt es da weniger Zweifel, kaum einer zweifelt an Eddy Merckx und Wayne Gretzky was diesen "Posten" angeht.

 

[Roberts]

@ Roberts

Bin noch nicht so lange hier, aber hoffe ist nicht zu schlimm das Thema nochmal anzuschneiden.

Kein Problem, war nur ein Hinweis. Im Übrigen sind Lauda und Danner bezahlte RTLer und dieser Sender hat, was Formel1 angeht, nur ein Interesse: Schummel-Schumi-Hype bis zum Erbrechen und darüber hinaus für die Einschaltquote, da der durchschnittlich kenntnisfreie deutsche F1-Zuschauer RTL einschaltet, weil Schumi so toll ist - Niemand mit Sachverstand kann deren Kommentare ernst nehmen, obwohl Lauda sicherlich kompetent wäre.

Roberts

 

[Arielle]

Nicht so sehr meine Sportart, ich sehe es ähnlich wie

11:48 @Allen

 

[Berbatov]

hätte, wäre, wenn... muss man bei senna immer sagen. man kann die beiden einfach nicht vergleichen, sie hatten ganz andere vorraussetzungen. schumi wird den leuten als einer der besten rennfahrer aller zeiten in erinnerung bleiben, aber sennas status wird er (außerhalb deutschlands) nie erreichen. durch seinen frühen tod wurde senna zum mythos, weil man nicht weiss was er noch alles hätter erreichen können.
es ist müßig darüber nchzudenken, wer besser war, weil es letztendlich keine antwort auf diese frage gibt.

 

[4th Quarter Assassin]

hätte, wäre, wenn... muss man bei senna immer sagen. man kann die beiden einfach nicht vergleichen, sie hatten ganz andere vorraussetzungen. schumi wird den leuten als einer der besten rennfahrer aller zeiten in erinnerung bleiben, aber sennas status wird er (außerhalb deutschlands) nie erreichen. durch seinen frühen tod wurde senna zum mythos, weil man nicht weiss was er noch alles hätter erreichen können.
es ist müßig darüber nchzudenken, wer besser war, weil es letztendlich keine antwort auf diese frage gibt.

Ganz meine Meinung :thumb:

 

[Allen]

Das kann schon gut sein, sprich was die F1 angeht. Aber im Radsport z. B. oder Eishockey gibt es da weniger Zweifel, kaum einer zweifelt an Eddy Merckx und Wayne Gretzky was diesen "Posten" angeht.

Auch diese beiden sind meiner Meinung nach überbewertet wenn man sie alleine auf den Sockel stellt. Merckx fuhr seine Erfolge in einer Zeit zusammen, wo natürlich im Sport ne ganz andere Konkurrenz als jetzt herrscht. Zudem war man in Punkto Dopingbekämpfung vermutlich deutlich weiter von cleanem Sport weg, als heute.
Armstrong darfst du nicht vergessen, auch wenn der geladen ist (sind vermutlich alle die vorne mitfahren), was er abliefert würde ich auf keinen Fall unter Merckx's Leistungen einstufen.

Den Gretzky hab ich noch spielen sehen. So überragend war der gar nicht, was die Skills Schlittschuhlaufen, Stickhandling u.s.w. anging. Was er hatte, war ne geniale Übersicht / Spielintelligenz. Klar war er weit überdurchschnittlich, hatte aber auch alle Freiheiten bei den Oilers. Mit dem Messier und Kurri sehr gute Mitspieler, stand immer in den Powerplays auf dem Eis, betrieb kaum mal Backcheking (Defense), ... alles Privilegien, mit denen die besten Spieler ihre Stats massiv aufwerten können.
Ich find grad im Hockey gibts sehr viele gute Spieler. Klar der Gretzky ist statistsich der beste Spieler der NHL und somit auch einer der Besten aller Zeiten keine Frage ... aber der Beste, für mich war der keinesfalls komplett. In der Defense natürlich ne absolute Null ... upps, Gotteslästerung.

Im Basketball find den Jordan schon ein unglaublich kompletter, nahezu perfekter Sportler. Da passt einfach alles, Defense, Offense, Talent, Siegeswille, Leadership, Intelligenz ... wenn du dir einen Sportler basteln könntest, dann müsstest du dir diesen Mix sicher merken.

 

[Berbatov]

Im Basketball find den Jordan schon ein unglaublich kompletter, nahezu perfekter Sportler. Da passt einfach alles, Defense, Offense, Talent, Siegeswille, Leadership, Intelligenz ... wenn du dir einen Sportler basteln könntest, dann müsstest du dir diesen Mix sicher merken.

ja, da stimme ich dir zu. natürlich war selbst jordan nicht perfekt, aber er war da soweit drann, wie es überhaupt geht. trotzdem ist es selbst hier schwer, mit gewissheit zu sagen, jordan war der größte. denn er war der erste spieler, der von nba, nike und dem rest der wirtschaft wirklich dafür genutzt wurde, geld zu scheffeln und dementsprechend berühmt wurde.
es gab spieler in der vergangenheit, die sogar bessere zahlen als jordan auflegte (mehr punkte, mehr titel, etc.). einerseits gab es zu deren zeit nicht diese marketing machine, andererseits waren es meistens center wie russell und chamberlain, die das spiel allein aufgrund ihrer größe dominierten, was heute so nicht mehr möglich wäre.
aber das war jetzt offtopic, sorry.

 

[karmakaze]

hätte, wäre, wenn... muss man bei senna immer sagen. man kann die beiden einfach nicht vergleichen, sie hatten ganz andere vorraussetzungen. schumi wird den leuten als einer der besten rennfahrer aller zeiten in erinnerung bleiben, aber sennas status wird er (außerhalb deutschlands) nie erreichen. durch seinen frühen tod wurde senna zum mythos, weil man nicht weiss was er noch alles hätter erreichen können.
es ist müßig darüber nchzudenken, wer besser war, weil es letztendlich keine antwort auf diese frage gibt.

Das ist ein zweischneidiges Schwert. Ayrton war zum Zeitpunkt seines Todes schon ein alter Hase. Er war weit über 30, hatte mehr als hundert Rennen bestritten und war schon nicht mehr der Motivierteste, man denke an die Saison 1993 wo Ron Dennis Ayrton mehrmals "überreden" musste wieder in einen Formel 1-Wagen zu steigen. Auch in Sachen Einsatzwillen war er nicht mehr der alte. Sogar Busenkumpel Berger hat sich über ihn aufgeregt, wenn er Testfahrten auslies um lieber in Brasilien zu verweilen.
Auf der anderen Seite war es eine Zeit in der diejenigen die Formel 1 verließen, die sie jahrelang bestimmt hatten. Piquet, Mansell, Prost waren weg und da blieb eigentlich nur noch Senna als einer von der "alten Garde" übrig. Er hätte meines Erachtens schon noch 2-3 Jahre sehr erfolgreich fahren können.

By the way: Scottie Pippen ist der beste Basketballer aller Zeiten.

 

[Berbatov]

gut, soviel ahnung von senna und seiner situation damals hab ich halt nicht, war ja schliesslich erst 5 jahre alt `93 und hab mich noch nicht so wahnsinnig für die formel 1 interessiert .
btw: scottie pippen ist der beste zweitbeste basketballer aller zeiten .

 

[Drago]

@ Allen

Also im Radsport kenn ich mich gut genug aus um klar sagen zu können daß Merckx es verdient als der Beste angesehen zu werden, nicht bloß statistisch.
Er war bis heute der einzige Fahrer, der alle wichtigen Skills eines Radrennfahrers in einer abartigen Stärke in sich vereinte. (5 mal Gesamtwertung der Tour, 3 mal Sprintwertung, 2 mal Bergwertung)
Er war exzellent im Zeitfahren, sehr gut im Klettern, sehr gut im Sprinten und ein ebenfalls exzellenter Rouleur.
Weißt sicher was ich mit Rouleur meine, einer der lange Strecken ohne Windschatten sprich alleine fahren kann, wie Jens Voigt.

Armstrong z. B. war ein sehr guter Kletterer und ein exzellenter Zeitfahrer, aber er zählte niemals zu den besten Sprintern und Rouleuren, laß ihn mal gegen solche Leute wie Boonen, Zabal, Petacchi usw. sprinten, keine Chance.
Und als Rouleur kann man ihn so ziemlich ganz vergessen, ein Grund mehr warum seine Mannschaft so stark war, im flachen war er angreifbar, das wußte auch er selbst und Johann Bruyneel.
Und man darf auch nicht vergessen, für ihn zählte die Tour alles, war quasi der erste Tour Speziallist.

Indurain gewann Giro und Tour, Hinlaut war der einzige der die drei großen Rundfahrten mehrmals gewinnen konnte, Merckx gewann die Vuelta nur einmal.
Er gewann einfach alles, was sein Gesamtpaket unterstreicht, er konnte sich mit den besten Zeitfahrern, Kletterern, Sprintern und Rouleuren messen, das konnte vor ihm und nach ihm kein anderer, zumindest nicht mit allen vier auf einmal.

Und von mangelnder Konkurrenz zu reden halt ich doch etwas weit hergegriffen. Merckx hatte genau wie Armstrong nen Tour-Sieger als Konkurrenten, Luis Ocana, dazu noch den sechsfachen zweiten Raymond Poulidor, und auch einige die die Sprintwertung der Tour gewannen, z. B. Jan Jansen oder dieser van Springel.


@ alle

Zum Thema:

Danke für Eure fleißigen Antworten, wusste wie gesagt nicht daß das Thema schonmal besprochen wurde :wall: , existiert der alte Thread noch irgendwo?

 

[Roberts]

zum Beispiel hier oder hier.

Roberts

 

[Allen]

Er war bis heute der einzige Fahrer, der alle wichtigen Skills eines Radrennfahrers in einer abartigen Stärke in sich vereinte. (5 mal Gesamtwertung der Tour, 3 mal Sprintwertung, 2 mal Bergwertung)
Er war exzellent im Zeitfahren, sehr gut im Klettern, sehr gut im Sprinten und ein ebenfalls exzellenter Rouleur.

Aber du solltest auch einsehen, dass das bei der heutigen Konkurrenz nicht möglich ist. Du kannst auf dem heutigen Niveau nicht sehr gut klettern und sprinten ... das erfordert zwei grundsätzlich verschiedene Staturen / Muskelaufbau. Einen Massensprint kannst du heute als Tourfahrer unmöglich gewinnen. Ebenso ist es nicht möglich als Sprinter ne Bergetappe zu gewinnen, abgesehen vom Ausreissversuch weil du völlig belanglos fürs Gesamtklassement bist.

Man kann das gut mit der Leichtathletik vergleichen. Ein guter 100 Meter Läufer wird niemals über 1500 Meter gewinnen, weil jede Kategorie einen spezialisierten Muskelaufbau hat. Der Sprinter braucht viel Schnellkraft und besitzt deutlich mehr Muskelmasse als der leichte, ausdauernde Kletterspezialist. Als Sprinter muss man selbstverständlich ins Finale kommen, von daher sind Radsprinter selbstverständlich auch sehr gute Ausdauerathleten ... aber dennoch sind sie heute genug spezialisiert um jeden Klassementsfahrer in einem flachen Sprint klar zu schlagen.

Man muss einfach sehen, dass bei Sportarten mit vergleichbarem Material, früher ne Dominanz viel einfacher zu erreichen war. Heute wo man Millionen mit dem Sport verdienen kann, trainieren Hundertausende auf professionellem Niveau und geben alles um an den grossen Pott zu gelangen.

 

[Drago]

Aber du solltest auch einsehen, dass das bei der heutigen Konkurrenz nicht möglich ist. Du kannst auf dem heutigen Niveau nicht sehr gut klettern und sprinten ...

Nichts gegen Dich und Deine Meinung, aber schau Dir mal Alejandro Valverde an, der ist ein top Sprinter und Kletterer, wirst Du auch bei dieser Tour sehen wenn seine Form stimmt.
Er gewann letztes Jahr zeitgleich mit Armstrong die Etappe nach Courchevel, und wurde bei der WM in nem Massensprint zweiter hinter Tom Boonen.

Sorry Allen, aber sogar Radprofis selbter und viele Medien die mit dem Sport zu tun haben werden Dir das mit Merckx bestätigen.

Ließ z. B. einfach den ersten Block über ihn bei Widipedia:

Merckx ist – gemessen sowohl an der Quantität wie der Qualität seiner Siege –der erfolgreichste männliche Radrennfahrer der Radsportgeschichte und gilt deshalb als einer der wenigen Sportler, denen das Prädikat „Bester aller Zeiten“ zugesprochen werden kann. Einzigartig war insbesondere seine Fähigkeit, in allen Bereichen des Radsports überragende Leistungen zu erbringen: Er gewann Eintagesklassiker, große Rundfahrten und Sechstagerennen, er dominierte bei Bergetappen, Zeitfahren und Sprints.

http://de.wikipedia.org/wiki/Eddy_Merckx

Das ist nur eins von mehreren Beispielen, wenn Du sagst es sein heute nicht mehr möglich, müsste es in den Zeiten vor Merckx gerade umso mehr möglich gewesen sein, aber es konnte trotzdem keiner.
Valverde ist ein Ausnahmefall und der lebende Beweis daß es heute geht, das lobte auch Armstrong, der davon fasziniert ist das er im Gebirge und im Sprint zu den besten gehört, bloß Zeitfahren kann er nicht so gut.

Von der Logik her ist Deine Aussage schon richtig, aber es gibt mache Leute die Logik einfach durcheinander bringen.
- Muhammad Ali war ein Schwergewicht, aber er bewegte sich so schnell wie ein Supermittel bis Halbschwergewicht.
- Michael Jordan hatte eine fast übernatürliche Sprungkraft
- Bruce Lee wog 61 kg aber hatte die Kraft wie einer der über 90 bis 100 kg wiegt usw.,
das sind alles Ausnahemen, Merckx wohl auch.

Wie schon gesagt, versteh es nicht als persönlichen Angriff, aber ich finde es lächerlich wenn man Leuten aus vergangenen Zeiten immer mangelnde Konkurrenz oder irgendwelchen anderen, an den Haaren herbeigezogenen Sachen vorwirft, sprich um die Leistungen zu schmählern.
Las so was auch schon in nem Forum, ging über Pele.
Ich gehöre nicht zu denen die sagen "früher war alles besser", sonst wäre ich auch nicht der Meinung daß Roger Federer der kompletteste Tennisspieler ist den es je gab, das bestätigen auch Legenden des Sports oder hochkarätige Trainier a la Nick Bollettieri.

Und was die Bezahlung angeht: Ein Anreiz ist das sicher, aber nicht selten sind reiche und gut bezahlte Sportler fauler als welche die um jeden Penny kämpfen müssen.

 

[karmakaze]

btw: scottie pippen ist der beste zweitbeste basketballer aller zeiten

Nein, das meine ich ernst. Pip hatte mehr Basketball-IQ und war in der Defense noch ein ganzes Stück stärker. Für MJ sprechen seine Scorer-Qualitäten. In anderen Bereichen war er jedoch nicht wirklich überragend, würde ich mal behaupten. Lassen wir das aber, das ist nicht das Thema.

 

[Allen]

@Drago

Wie schon gesagt, versteh es nicht als persönlichen Angriff, aber ich finde es lächerlich wenn man Leuten aus vergangenen Zeiten immer mangelnde Konkurrenz oder irgendwelchen anderen, an den Haaren herbeigezogenen Sachen vorwirft, sprich um die Leistungen zu schmählern.

Vergiss nicht, dass du das Gleiche auch machst / es sogar viel absoluter darstellst. Du hebst einen Sportler über alle anderen. Ich mach das nicht, ich stelle ein paar Sportler aus verschiedenen Epochen auf die gleiche Stufe. Ich denke es ist objektiver, als wenn du DEN Sportler aus der Masse aller Topsportler finden musst. Ich denke wenn der Merckx in der gleichen Dekade gegen den Armstrong hätte fahren müssen, dann wäre er niemals so alleine auf dem Thron gestanden. Das hingegen behauptest du, dass er besser als alle anderen war ... findest du solche absoluten Aussagen nicht etwas gewagt?

Beispiel Valverde, ... sorry Valverde in Ehren, aber wenn das ein Sprinter ist der regelmässig im Massensprint einen Petacchi oder Boonen schlagen kann, dann fress ich den berühmten Besen. Der ist mindestens so weit von einem Klassesprinter entfernt wie heute der Zabel.

Ich bin ja auch Schweizer wie der Federer, hab selber aber extrem Mühe wie einige ihn jetzt schon als ewig Besten darstellen wollen. Das ist er einfach nicht, er ist jetzt ein paar Jahre an der Spitze, hat ein extrem variables Spiel, aber ist keinesfalls unschlagbar. Es werden wieder andere Sportler kommen die Ähnliches vollbringen, die man nicht schlechter einstufen muss.

Zur Konkurrenzsituation nochmal:
Du wirst mir sicher Recht geben, dass man z.B. im Skeleton schneller Weltmeister werden kann, als vergleichsweise im im Fussball. Fussball spielen Millionen auf einem irre hohen Niveau, Skeleton ein Hand voll Sportler. Es spielt die entscheidende Rolle, wie viele den Sport professionell ausüben ... meine Meinung.