Seattle Sonics


supafly03

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yostaberry

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NBA Commissioner Adam Silver hat am Montag gesagt, dass die Liga auch Expansion näher betrachtet.

Seattle ist dafür sicherlich an vorderster Front, sollte die NBA wirklich eine Expansion in Betracht ziehen.
Tim Leweike, CEO von OAK View die gerade in Seattle die Arena bauen, sagte daraufhin, dass die Climate Pledge Arena bereit für die NBA wäre sollte dem wirklich so sein.

Damit würde ein großer Wunsch von mir in Erfüllung gehen. Mit Shawn Kemp, Gary Payton, Schrempf, Hersey Hawkins und Joe McIlvaine bin ich das erste mal mit der NBA in Berührung gekommen.
Ich meine hier im Forum auch gelesen zu haben, dass die Sonics-Historie, Name und Logo in Seattle blieben. Es wäre dann nur ein langer Winterschlaf gewesen :)
 

supafly03

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Der Name, die Statistiken und Trophäen sind weiter im Besitzt(oder Teilbesitz) von den Plunder und müssten mit finanziellen Mitteln erworben werden.

Aufgrund der Tatsache das aber noch heute viele nicht glücklich mit der Umsiedlung sind und OKC auch eher nichts in Sachen Erwähnung der Historie macht dürfte man sich da einigen können.
 

theser

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Der Name, die Statistiken und Trophäen sind weiter im Besitzt(oder Teilbesitz) von den Plunder und müssten mit finanziellen Mitteln erworben werden.

Aufgrund der Tatsache das aber noch heute viele nicht glücklich mit der Umsiedlung sind und OKC auch eher nichts in Sachen Erwähnung der Historie macht dürfte man sich da einigen können.

Bist du da sicher? Weil ich hatte es mir auch anders gemerkt. Wenn ich Wikipedia zitiere:
According to the terms detailed in the settlement agreement, items associated with the SuperSonics' history in Seattle, including trophies, banners, and retired jerseys, stayed in the city and were placed in the Museum of History & Industry (MOHAI). Other items such as televisions, radios, headphones, CDs, chairs, and equipment were shipped to Oklahoma City after the Seattle Storm finished the 2008 WNBA season.
oder:
Settlement terms of a lawsuit between the city of Seattle and Clay Bennett's ownership group stipulated the SuperSonics' banners, trophies, and retired jerseys remain in Seattle; the nickname, logo, and color scheme are available to any subsequent NBA team that plays at a renovated KeyArena subject to NBA approval.[9] The SuperSonics' franchise history, however, would be shared with the Thunder.

Während es Sonics vermutlich nicht nach den alten CDs und Kopfhörern verlangt, müsste man demnach nur die Stats, Historie und Titel "abkaufen" (geht das überhaupt?). Aber eigentlich steht ja im hart ausgehandelten Settlement deutlich, dass "Supersonics in der KeyArena", dies sowieso schon (geteilten) besitzen. Für was also unnütz Geld ausgeben. Mir gefällt jedenfalls der Winterschlaf-Vergleich sehr gut (y)
 

supafly03

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Wenn man die Historie nicht kauft kann man die kompletten Statistiken der 41 Jahre Sonics Franchise nicht mehr nutzen.
Und wenn man das nicht hat, dann auch nicht die Trophäen die man gewonnen hat, da die in OKC bleiben würden und man selbst wie eine Expansion Franchise im 1. Jahr anfangen würde.

Das wäre dann also kein "unnützes Geld ausgeben", da es sich eben nicht nur um einen "Winterschlaf" handeln würde den du hier anführst.

Es wäre dann wie z.B. bei den Winnipeg Jets in der NHL.
Die wurden nach Arizona verkauft und in Coyotes umbenannt.
Dann wurden die Atlanta Thrashers nach Winnipeg geschickt und das Team wieder in Winnipeg Jets umbenannt.
Die Statistiken, Erfolge usw. der alten Winnipeg Jets bleiben aber weiterhin im Besitz der Arizona Coyotes.
 

theser

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Wenn man die Historie nicht kauft kann man die kompletten Statistiken der 41 Jahre Sonics Franchise nicht mehr nutzen.
Und wenn man das nicht hat, dann auch nicht die Trophäen die man gewonnen hat, da die in OKC bleiben würden und man selbst wie eine Expansion Franchise im 1. Jahr anfangen würde.

Hast du gesehen, dass ich zwei Zitate von Wikipedia kopiert habe, die deinen Zeilen widersprechen? Ist keinesfalls so, dass ich dir nicht glaube, aber hast du auch verlinkbare Belege?

Mein Stand ist auch nach erneuter kurzer Recherche:
  • Banner, Retired Jerseys, 79er Trophy gehören Seattle! OKC lieh sich das Zeug aber ab und zu mal aus zum Ausstellen, darf sich auch Kopien anfertigen.
  • Die Historie wird geteilt, sollte aber wieder ein vollwertiges NBA-Team in die Key Arena einziehen, dürfen die sich Supersonics benennen und die alten Stats, Historie und Titel wieder (geteilt) aufnehmen. Wobei nur das mit den Stats schwammig formuliert wurde und bei einer neuen Seattle-Franchise bestimmt noch abgestimmt werden müsste.
Aber wie du ja schon schreibst. Die Thunder geben immer weniger auf die Sonics-Historie, verschweigen sie ja mittlerweile, da sie auch eine eigene gute Historie + loyale Fan-Basis haben.

Wenn es übrigens tatsächlich erlaubt wäre jemanden die Historie abzukaufen... warum nicht. Aber dann frag ich testweise mal bei den Bulls an und nenn meinen Dorfverein 6x NBA-Champion.
 

TheBigO

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Bei aller Liebe für die Sonics, die Thunder haben sich als Franchise mindestens so gut etablliert wie es damals die Sonics taten. Möchte sie nicht mehr missen in der NBA. Die Playoffs mit Westbrook/KD haben sich bei lauter Halle ins Gedächtnis gebrannt. Was mit der Historie passiert, soll sie zurück zu den Sonics. Aber bitte nicht am Stuhl der Thunder sägen.
 

supafly03

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Was genau soll das mit den Plunder zu tun haben?
Und wo genau sollen die sich(mit einmal Finals und sonst verkacken) denn genauso wie 41 Jahre Sonics mit Titelgewinn etabliert haben?

Ansonsten geht es hier um die 41 Jahre Geschichte und Stats der Sonics und nicht da was im Dust Bowl passiert ist.
 

theser

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@TheBigO Nein, am Thunder-Stuhl sägt bis auf offenbar auf ewig tief vergrämte Sonics-Fans niemand. Die dortigen Fans sind wirklich genial. Es gibt ja bspw die Statistik über die Hallenauslastung im letzten Sonics gegenüber dem ersten Thunder-Jahr. Ich glaube 53% zu 97% (nagelt mich nicht fest). Auch wenn sie mittlerweile die Sonics-Historie lieblos totschweigen (kein Throwback-Jersey, kein golden trophy patch, etc) ist das ja auch ein Zeichen, dass die Franchise längst für sich selbst steht. Bei Sonics-Neugründung wäre es eigtl untragbar, wenn die Historie nicht getrennt wird.

Ich hab mich indes mal kurz informiert über das Wechseln von Historie. In dieser "New Orleans-Charlotte-Sache" geschah sowas wirklich.
- Die NOLA Hornets tauften sich in Pelicans um (würden eigtl gerne Jazz heißen, aber dürfen nicht)
- Die Charlotte Bobcats schnappten sich (ich glaube unentgeltlich) den Namen "Hornets" sowie die alte Historie von 88-02.

-> NOLA-History also: '02-'14 (Hornets) und '14-? (Pels)
-> Charlotte-History: '88-'02 (Hornets), '04-'14 (Bobcats) sowie '14-? (Hornets)

Da darf der Thunder-Owner doch auch gerne das Zeug kostenlos rausrücken. Die Thunder-Fanbase hat doch eh keine Verbundenheit mit Payton, Kemp, Sikma oder Johnson.
 

supafly03

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@TheBigO Nein, am Thunder-Stuhl sägt bis auf offenbar auf ewig tief vergrämte Sonics-Fans niemand. Die dortigen Fans sind wirklich genial. Es gibt ja bspw die Statistik über die Hallenauslastung im letzten Sonics gegenüber dem ersten Thunder-Jahr. Ich glaube 53% zu 97% (nagelt mich nicht fest). Auch wenn sie mittlerweile die Sonics-Historie lieblos totschweigen (kein Throwback-Jersey, kein golden trophy patch, etc) ist das ja auch ein Zeichen, dass die Franchise längst für sich selbst steht. Bei Sonics-Neugründung wäre es eigtl untragbar, wenn die Historie nicht getrennt wird.

Das ist dann natürlich ein Wahnsinnsvergleich. :crazy:

Auf der einen Seite die Sonics, die im zweiten Fünfjahresplan in Folge und dadurch weder gut genug für Titelkampf oder schlecht genug für einen Top Pick(der #2 Pick war dann auch eher Zufall) waren.
Auf der anderen Seite eine Fanbase die zum ersten mal eine eigene Franchise hat und natürlich durchdreht.

Dazu dann noch die konstante Ansage dass man so schnell wie möglich aus Seattle weg will und das die Fans eigentlich auch zu Hause bleiben können. während ein Durant nur so oft zu Interviews geschickt wurde wie es das Minimum der Liga vorschrieb und die wohl schwächste Sonics Mannschaft aller Zeiten über das Parkett lief.

Aber klar, hauen wir das erstmal raus.

Ich hab mich indes mal kurz informiert über das Wechseln von Historie. In dieser "New Orleans-Charlotte-Sache" geschah sowas wirklich.
- Die NOLA Hornets tauften sich in Pelicans um (würden eigtl gerne Jazz heißen, aber dürfen nicht)
- Die Charlotte Bobcats schnappten sich (ich glaube unentgeltlich) den Namen "Hornets" sowie die alte Historie von 88-02.

-> NOLA-History also: '02-'14 (Hornets) und '14-? (Pels)
-> Charlotte-History: '88-'02 (Hornets), '04-'14 (Bobcats) sowie '14-? (Hornets)

Da darf der Thunder-Owner doch auch gerne das Zeug kostenlos rausrücken. Die Thunder-Fanbase hat doch eh keine Verbundenheit mit Payton, Kemp, Sikma oder Johnson.

Und dennoch wird der gute Clay Clay ordentlich Kohle verlangen.
Er hat ja auch krampfhaft immer wieder versucht Kemp oder Payton nach OKC einzuladen, was diese abgelehnt haben.
 

theser

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Nichts gegen dich @supafly03, aber mit dir zu dieser Thematik zu diskutieren bringt mir persönlich nichts. Du haust unbelegten Unfug raus, pöbelst doch etwas rum, man versucht dich höflich mit Beweisen zu berichtigen (die du ignorierst) und anstatt dich etwas zu schämen und mal ruhiger zu machen, machst du gleich wieder auf dicke Hose. Auf sowas hab ich wenig Lust. Gut, dass es für sowas die Igno-Funktion gibt auf der du mal für ne Weile landen wirst. Sorry.
 

supafly03

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Wo genau "Pöble ich rum".

Wenn man durchgehend die gleichen Dinge anbringt die einfach nicht stimmen dann zeige ich das halt auf.

Denn schon seit Ewigkeiten wird immer was von Zuschauern und sonstigen erzählt obwohl man die eigentlichen Faktoren dahinter komplett weglässt.

Man kann nunmal nicht die Zuschauerstatistiken der letzten Saison einer Franchise mit die der ersten einer anderen Franchise vergleichen.
Vor allem nicht wenn der einen Fanbase seit Jahren gesagt wird das man weg will und garnicht vorbeikommen sollte(und zudem auch ein bescheidenes Produkt auf das Parkett bringt) während die anderen natürlich total aus dem Häuschen sind weil sie endlich eine NBA Franchise haben.
Daher sind dann solche Statistiken halt auch nicht zielführend.

Über die Fans an sich in OKC habe ich zudem nichts gesagt, weil ich diese Franchise nicht verfolge.

Es bleibt nunmal ein Fakt das die NBA in Seattle einen Fehler gemacht hat und deswegen auch durchgehend daran erinnert wird.

Der Grund für den Abgang der Sonics hatte aber nichts mit OKC zu tun, sondern viel mehr damit dass die Stadt Seattle und der Staat Washington David Stern ins Gesicht sagten dass sie nicht hunderte Millionen für eine Arena ausgeben werden und Milliardäre das gern selbst bezahlen dürfen.

Das führte dann natürlich dazu das man ein Exempel an der Stadt Seattle statuierte(ähnlich wie die NFL das über viele Jahre mit der Stadt L.A. gemacht hat), um jeden anderen zu zeigen dass man sein Team verliert wenn man nicht macht was die NBA möchte.
Das hat dann ja auch sehr gut in z.B. Sacramento oder Milwaukee geholfen....
 

Yflash

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So,

ich werde mal aus meiner ruhigen Komfortzone herauskommen. Ich bin schon lange hier ein stiller Leser und habe mich immer gefreut wenn hier im Forum was neues zu den Sonics gab... teilweise war es aber auch viel zu ruhig hier. Ich denke es ist nun ein guter Zeitpunkt um mit zu diskutieren...

Ich bin Fan der Sonics seit Anfang der 90er... Das Problem war nur, ich hatte nie die Kohle um nach Seattle zu fliegen und als ich die Kohle hatte... naja... da wurden die Sonics verramscht... Ich habe mich auch versucht mit OKC anzufreunden... aber naja... für mich sind und bleibt es bei "Plunder" oder besser gesagt "Zombie Sonics"...

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Man muss aber auch ehrlich sagen, dass die Thunder haben inzwischen auch genug Geschichte und eine Daseinsberechtigung.

Ich gebe supafly03 durchaus recht... aber nicht im jeden Punkt...

Es bleibt nunmal ein Fakt das die NBA in Seattle einen Fehler gemacht hat und deswegen auch durchgehend daran erinnert wird.

Das stimmt und dies ist auch gut so, dass Problem ist aber... ausgerechnet die Fans der Sonics mussten aus meiner Sicht doppelt dafür bezahlen. Auf der einen Seite haben sie durch einen Fehler das Team verloren und auf der anderen Seite, haben sie durch den Lerneffekt kein neues Team bekommen...

Der Grund für den Abgang der Sonics hatte aber nichts mit OKC zu tun, sondern viel mehr damit dass die Stadt Seattle und der Staat Washington

Hier finde ich, dass du nur teilweise recht hast. Du hast vollkommen recht, dass Seattle eine große Aktie daran hatte, dass das Team umziehen musste aber, dies ist zu einfach gegriffen. Die Rolle der Stadt betrachten wir gleich noch etwas genauer.

Die Probleme gingen nämlich deutlich eher los. In meinen Augen wurden die Weichen schon 2001 für den Umzug gestellt. Eigentlich sind es in meinen Augen mehrere Faktoren.

Verkauf der Sonics 2001

Die goldenen Zeiten der 90er waren vorbei... Spieler wie McMillan, Perkins, Schrempf waren aufgrund des Alters raus. Kemp wurde schon 1997 weggetradet (für V.Baker).Payton hatte es dann 2001 für R.Allen auch erwischt. 2001 verkaufte nun er Eigentümer Barry Ackerley das Team an den Basketball Club of Seattle. Vorsitzender war ein Howard Schultz. Dieser ist/war der Chef von Starbucks und ist ein Multimilliadär. Die Sonics waren für ihn eher nur ein Spielzeug. Obwohl er wohl ein genialer Geschäftsmann war, hatte er die Sonics eher runtergewirtschaftet 2001 44 Siege, 2002 45 Siege, 2003 40 Siege, 2004 37 Siege, 2005 52 Siege, 2006 35 Siege) Wenn man dies mit den "goldenen Zeiten" an 92 mal kurz vergleichen würde. (1992 47 Siege, 1993 55 Siege, 1994 63 Siege, 1995 57 Siege, 1996 64 Siege, 1997 57 Siege, 1998 61 Siege).

Stadt Seattle
Die Stadt spielt eine sehr unrühmliche Rolle. 1995 wurde die Key Arena schon einmal renoviert (die Sonics spielten in der Zeit in Tacoma). Nun wurde in Seattle das Baseballstadion, sowie das Footballsation auf Vordermann gebracht. Schultz wollte für die Sonics eine Komplettrenovierung bzw. eine neue Arena. Dies wurde aber von der Stadt abgelehnt und die Sonics blieben auf der Strecke. Das war noch nicht alles... Später kommt der 2. Teil.

2. Verkauf der Sonics 2006
Schultz hatte irgendwie das Interesse an den Sonics verloren und verkaufte diese unter dem Vorwand, dass er nichts mehr erwirken kann an eine Investoren Gruppe namens Professional Basketball Club LLC unter dem Vorsitzenden Clay Bennett... ratet mal wo die Investorengruppe herkam...
.... ratet mal... nana... kommt ihr drauf... genau Oklahoma City. Es wurde zwar versprochen, dass die Sonics in Seattle bleiben, aber dies war gelogen. Es war nie der Plan, dass die Sonics in Seattle bleiben, sondern von Anfang das Ziel, das Team nach OKC umziehen zu lassen. Später wurden sogar interne Mails der Investorengruppe bekannt/geleakt, in dem dies nochmal bestätigt wurde. Es gab auch noch ein Interview von Aubrey McClendon Mitglied der Investorengruppe indem er bestätigte, dass das Ziel der Umzug war. Also supafly03 OKC hatte deutlich mehr damit zu tun als es auf den ersten Blick scheint.

Die NBA und Seattle waren über den Betrug sehr schockiert, da diese auch belogen worden sind. Seattle beauftragte sogar Schultz sich die Sonics über den Klageweg zurückzuholen, aber durch eine Klausel im Kaufvertrag war dies nicht möglich.

NBA
Ein Umzug ist nantürlich nicht so einfach. Vor einen Umzug müssen die NBA-Eigentümer abstimmen ob es zum Umzug kommen kann oder nicht. Die Abstimmung 2008 verlief 28:2 ab. Das heißt 28 Teameigentümer votierten für den Umzug. Nur der Erzrivale (Portland) und Marc Cuban stimmten dagegen.

Das führte dann natürlich dazu das man ein Exempel an der Stadt Seattle statuierte(ähnlich wie die NFL das über viele Jahre mit der Stadt L.A. gemacht hat), um jeden anderen zu zeigen dass man sein Team verliert wenn man nicht macht was die NBA möchte.
Das hat dann ja auch sehr gut in z.B. Sacramento oder Milwaukee geholfen....
Hier hast du natürlich wieder vollkommen recht und man sieht es funktioniert halt auch...

Stadt Seattle zum 2.
Die NBA verlangte aber eine Einigung der Professional Basketball Club LLC mit Seattle, damit das Team umziehen darf. Man erkaufte sich eine Einigung für 45Mio $ und weitere 30Mio $ wenn bis 2013 kein neues Team in Seattle ist. Aber was passierte danach? Er einmal gar nichts. Eher im Gegenteil Chris Hansen wollte eine Basketball Arena ( ich glaub beim Hafen) bauen, aber wurde eher durch die Stadt sabotiert bzw. behindert. Irgendwann wurde begonnen die Key Arena zu renovieren. Dies ist oder müsste zumindest sehr bald abgeschlossen sein. Die Key Arena, welche heute Climate Pledge Arena heißt wird die Heimspielstätte der Seattle Kraken (NHL) und soll nun 18.350 Plätze haben.

Prognose
Ich bin mir sicher, dass die NBA wieder nach Seattle kommt. Auch schon bevor Adam Silver die "Ankündigung" gemacht hat. Warum? Auf der einen Seite möchte die NBA sicherlich den Fehler beheben bzw. verschwinden lassen. Denn auch nach 12 Jahren werden die Rufe nach den Sonics nicht kleiner geworden. Außerdem zählt Seattle zu den großen Märkten und damit sind auch Einnahmen verbunden. Die Frage ist nur wann. Ich hoffe, dass es 2023/24 wiieder soweit ist, dass ein Team aus Seattle Mitglied in der NBA ist.

Name

Der Name ist eigentlich egal, aber ich glaube das team wird wieder Sonics/Supersonics heißen, denn den Namen hat man damals nicht freigegeben sondern extra behalten. Des Weiteren wird mit den Supersonics immerhin 41 Jahre Basketballtradition in Verbindung gebracht. Die Historie liegt zwar derzeit in OKC, ist aber mit einem neuen Team zurückzugeben (was auch immer dies bedeutet). Ich denke es wird einfach mehrere Millionen Dollar kosten. OKC braucht inzwischen auch die Historie nicht mehr...

Es gibt sogar ein richtig gutes Video von Basketball-Liebe TV auf Youtube darüber:

Ich hoffe ich habe euch nicht zu sehr gelangweilt... Nerd halt... Viel Spaß beim zerpflücken!



 

supafly03

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Alles OK @Yflash und viel Arbeit hast du dir gemacht. (y)

Nur mal ein paar Gedanken dazu.

Die Besitzergruppe hatte damals nicht mit Clay Bennett verhandelt sondern mit einem gewissen Ed Evans.
Dieser Evans hatte auch Bezug zu Seattle, während Bennett vorher schon die Hornets nach OKC holte und klargemacht hatte das er ein Team nach OKC bringen will.

Heißt also, da wurde nicht mit offenen Karten gespielt, da die Besitzergruppe garnicht wusste das Bennett eigentlich die Verhandlungen führt.
Wenn man dies gewusst hätte, dann wären die Zweifel eines Verbleibs mit dieser neuen Besitzergruppe sehr groß gewesen und man hätte wohl nicht 5:4 für den Verkauf gestimmt.

Das Schulz auch Schuld hat wurde auch nie bestritten und dessen Klage am Ende war eh nur ein Showact um vielleicht doch irgendwie besser dazustehen.

Das die Sonics Fans "doppelt bezahlen mussten" ist halt schon ein ziemlicher Scherz, aber am Ende hab ich damit ehrlich gesagt auch keine Probleme mehr.
Die Liga hat dadurch halt ordentlich einen mitbekommen und eine 180° Drehung gemacht was das Umsiedeln von Franchises betrifft.
Und natürlich auch ein nettes Druckmittel für andere Märkte bekommen indem man einfach auf Seattle zeigt und sagt so könnte es euch ergehen oder dorthin könnten wir euer Team schicken.

Das mit der Stadt und den extra Geldern war eh nur um ein netteres Bild abzugeben als man die Franchise gehen lies.
Es hätte eine Renovierung/neue Arena stehen müssen die nunmal total utopisch war, wo man ja schon mit einer bestehenden Franchise keine Gelder für eine Renovierung lockermachen wollte.
Und ehrlich gesagt finde ich es im nachhinein gut dass man so gehandelt hatte, da dadurch Milliardäre nicht durchgehend Steuergelder für ihre Arenen und Teams bekommen.

Wie die Stadt mit Hansen umgegangen ist wurde eh bis zum erbrechen durchgekaut und dort hatte der Hafen von Seattle(und die dort ansässige Gewerkschaft) halt sehr großen Einfluss und hat es geschafft das die Stadt dies nicht zulässt.
Das aber auch weil Hansen so gut wie nie mit den Politikern gesprochen und es für selbstverständlich gehalten hatte das die auf seiner Seite sind.


PS: Über OKC, deren Fanbeteiligung und Geschichte habe ich nirgends gesprochen.
Ganz einfach weil mich das nicht interessiert und ich daher auch garnicht genügend Informationen habe/oder brauche um das zu bewerten.

Laut den Aussagen hier passt das aber und daher wüsste ich auch nicht warum man immerwieder anfängt zu erzählen dass die Sonics umgesiedelt wurden weil das Team nicht unterstützt wurde.
Das ist Quatsch und viel zu einfach und halt die alte Laier die immer wieder erzählt wird wenn man sich scheinbar für irgendwas rechtfertigen will wofür sich hier kein Mensch rechtfertigen muss.

Im Großen und Ganzen geht es mir eher darum dass ich sage, dass der Umzug der Sonics nicht in Ordnung war und so nicht hätte passieren sollen.
Das hat dann aber nichts damit zu tun ob eine Franchise in OKC funktionieren kann oder nicht(laut den Aussagen hier passt es ja und ist damit doch top für die Fans) oder das es dort keine geben sollte.
 

Yflash

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So... also so richtig wird es nicht wieder ruhig... Die Ligaerweiterung scheint nach und nach vielleicht doch Gestalt anzunehmen. Ich glaube Seattle wird ein Team durch die Erweiterung bekommen, wenn Seattle (bzw. die Investoren) in der Lage ist/sind die Gebühr zu bezahlen. Ein Fahrplan wäre allesdings sehr schön!

Trotzdem war ich in letzter Zeit noch über 2 Gerüchte gestolpert... Ich halte beide für unwahrscheinlich bis unmöglich, trotzdem aber zur Vollständigkeit. Wieviel oder was daran wahr ist... da habe ich kein Plan. Es sind jedoch beides eher erfolglose Teams in kleineren Märkten...

Viel Spaß...

1. Minnesota

2. New Orleans
 
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