Skilligster Boxer der Gewichtsklasse


DerPrinz_von_H

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Der beste Boxer ist haeufig nicht der skilligste. Nehmerqualitaeten, Schlaghaerte, Ausdauer... sind Attribute, die ebenfalls einen guten Boxer ausmachen. Um die soll es hier nicht gehen. Hier soll es um Auge, Meidbewegungen, Finten, Beinarbeit, Koordination etc. , also all die Faehigkeiten gehen, die einen das Praedikat skillful erwerben lassen. Hier meine Liste:

HW: Tyson Fury
CW: Usyk, wenn der ins HW geht Briedis
LHW:schwer zu sagen, am ehesten Bivol
SMW: Alvarez, wenn der da bleibt ansonsten Groves
MW: BJS
SWW: Lara
WW:Spence
 

boxguru

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Povetkin hat fhat zu viele signifikante Schwächen. Defensiv ist er z.B. sehr Mau und kann auch nahezu nicht adaptieren sondern einfach nur seinen - nicht schlechten - Stiefel runterboxen. Ein Boxer mit Skill hätte gegen Klitschko nicht so ausgesehen.
 

wicked

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Ich finde solche Frage immer relativ schwer zu beantworten, da es ganz unterschiedliche Auslegungen von 'skillig' gibt.

Hat der grösste Skiller das grösste Repertoire und kann die verschiedensten 'Dinge' passend einsetzen?
Dann sind Boxer wie Canelo oder Lomachenko natürlich ganz weit vorne, da diese eine unglaubliche Toolbox haben.
Ein Lara würde da bspw. eher ins Hintertreffen geraten, da er auf einem hohen Niveau relativ eindimensional ist und sein 'game' kaum ändern kann.

Oder geht es eher darum, dass das Ausgeführte perfekt umgesetzt wird?
Da liegt ein Mikey Garcia natürlich ganz vorne mit dabei, der Textbook-mässig so unglaublich sauber und fein ist.

Ich würde jetzt auch nicht sagen, dass Billy Joe Saunders skilliger als GGG ist, nur weil sich letzterer stark über die KO-Qualitäten definiert. Schlagrepertoire ist mindestens ebenbürtig, Balance ist bei GGG besser, die Sauberkeit der Schläge sowieso.
 

treize

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Hat der grösste Skiller das grösste Repertoire und kann die verschiedensten 'Dinge' passend einsetzen?

So verstehe ich das für mich.

Und auf welchem level kann er das?

Ich kenne viele Jungs, die am Sandsack jeden Schlag, kombiniert mit Schritt oder ohne, in einer 25000er Kombination schlagen können.

Im Ring, bei einem leichten sparring, bleibt aber nicht allzuviel davon über, oder 'Am Sandsack ist jeder Weltmeister'.

Das kann man auf das level der Gegnerschaft übertragen.

Derjenige, der bei guter Konkurrenz das meiste abrufen kann, ist der mit dem meisten skill.

Und das ist die richtige Kernthese von @wicked's Beitrag.
 

boxguru

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Das sih das Zeigen auf das gezeigte im Ring und nicht am Sandsack bezieht sollte selbstredend sein. Wie will man auch gegen einen Sandsack fintieren, kontern oder verteidigen?
 

treize

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Das sih das Zeigen auf das gezeigte im Ring und nicht am Sandsack bezieht sollte selbstredend sein. Wie will man auch gegen einen Sandsack fintieren, kontern oder verteidigen

Und auf welchem level kann er das?

Im Ring, bei einem leichten sparring, bleibt aber nicht allzuviel davon über, oder 'Am Sandsack ist jeder Weltmeister'.

Das kann man auf das level der Gegnerschaft übertragen.

Zitiere ich mich halt, obwohl es ja der Beitrag vo deinem war.

Manchmal überkommt einen das Gefühl, dass nicht verstanden werden gewollt wird.

So latent zwanghaft.
 

jkd

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ich würde das noch ein wenig anders angehen und das konzept der kreativität komplett hinterfragen.
dinge wie "textbook" haben daher für mich sowieso immer ein dickes fragezeichen.
kann man an einem sandsack jeden schlag können? gibt es überhaupt richtige schläge an einem sandsack? welche schläge ruft ein sandsack überhaupt ab und warum?
hier liegt imo dann auch die erklärung, warum es diese sandsack weltmeister gibt, die im ring nichts davon liefern können. angelernte bewegungen mit all ihren konzepten, assoziationen, passen halt nicht auf die lebendige situation die sich in einem ring ergibt. ein sandsack ruft im grunde überhaupt nichts ab.
haben skills also überhaupt etwas mit einem festen repertoire zutun?
oder ist es viel mehr die fähigkeit seinen körper auf situationen natürlich wirken zu lassen. quasi im ring physik sich selbst zu überlassen. denn bei unterschiedlichen körpern ergeben sich die lösungswege völlig natürlich von selbst.
was dann so mega kreativ aussieht und wir uns gerne auf unsere fahnen schreiben, ist dann in wirklichkeit eher ein sich selbst rausnehmen und die dinge sich selbst überlassen.
das ego im ring ausschalten? Myweather, Ali... große boxer haben meist ein großes ego aber AUSSERHALB des rings. sie werden jedoch nicht müde davon zu reden wie "blessed" sie doch sind. wahrscheinlich meinen sie damit das gefühl was sie im ring haben, wenn sie eben die dinge sich selbst überlassen.
ich denke, dass die meisten boxer diese "fähigkeit" sehr unbewusst einsetzen. kommt es zu einem traumatischen erlebnis wie bspw. bei einem roy jones und dieser hat die fähigkeit des "loslassens" im ring bisher nur sehr unbewusst eingesetzt, dann kann man ganz genau beobachten, wie er zu einer karikatur von sich selbst wird, im glauben, seine "skills" waren grundlage für den erfolg vergangener tage. er müsse ja nur SEINE besonderen skills abrufen, sich auf sie besinnen und der erfolg wäre wieder da. lustig auch zu beobachten, wie seine schüler sich in seiner art und weise bewegen. nicht erkennend, dass es nie diese speziellen bewegungsmuster waren, die hauptverarntwortlich für den erfolg waren, sondern das loslassen auf den moment.
 

Big d

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ich würde das noch ein wenig anders angehen und das konzept der kreativität komplett hinterfragen.
dinge wie "textbook" haben daher für mich sowieso immer ein dickes fragezeichen.
kann man an einem sandsack jeden schlag können? gibt es überhaupt richtige schläge an einem sandsack? welche schläge ruft ein sandsack überhaupt ab und warum?
hier liegt imo dann auch die erklärung, warum es diese sandsack weltmeister gibt, die im ring nichts davon liefern können. angelernte bewegungen mit all ihren konzepten, assoziationen, passen halt nicht auf die lebendige situation die sich in einem ring ergibt. ein sandsack ruft im grunde überhaupt nichts ab.
haben skills also überhaupt etwas mit einem festen repertoire zutun?
oder ist es viel mehr die fähigkeit seinen körper auf situationen natürlich wirken zu lassen. quasi im ring physik sich selbst zu überlassen. denn bei unterschiedlichen körpern ergeben sich die lösungswege völlig natürlich von selbst.
was dann so mega kreativ aussieht und wir uns gerne auf unsere fahnen schreiben, ist dann in wirklichkeit eher ein sich selbst rausnehmen und die dinge sich selbst überlassen.
das ego im ring ausschalten? Myweather, Ali... große boxer haben meist ein großes ego aber AUSSERHALB des rings. sie werden jedoch nicht müde davon zu reden wie "blessed" sie doch sind. wahrscheinlich meinen sie damit das gefühl was sie im ring haben, wenn sie eben die dinge sich selbst überlassen.
ich denke, dass die meisten boxer diese "fähigkeit" sehr unbewusst einsetzen. kommt es zu einem traumatischen erlebnis wie bspw. bei einem roy jones und dieser hat die fähigkeit des "loslassens" im ring bisher nur sehr unbewusst eingesetzt, dann kann man ganz genau beobachten, wie er zu einer karikatur von sich selbst wird, im glauben, seine "skills" waren grundlage für den erfolg vergangener tage. er müsse ja nur SEINE besonderen skills abrufen, sich auf sie besinnen und der erfolg wäre wieder da. lustig auch zu beobachten, wie seine schüler sich in seiner art und weise bewegen. nicht erkennend, dass es nie diese speziellen bewegungsmuster waren, die hauptverarntwortlich für den erfolg waren, sondern das loslassen auf den moment.

Gibt es denn so was wie einen "natürlichen fighter" und Dinge wie improvisieren? Wenn du Fights mit untrainierten siehst boxen die überhaupt nicht wie Boxer oder Martial Artists, sondern werfen schwinger um sich.

Imo ist der faustkampf keine wirklich dem Menschen natürliche Sache, die meisten bewgungsmuster sind erlernt und automatisiert so das sie spontan aussehen.

Auch du Muster eines mayweather sind erlernt auch wenn es komplexe handlungsfolgen sind, er hat halt nur einfach eine Menge solcher Moves drauf während sich das bei Sebastian Sylvester auf 1-2 doppeldeckung beschränkt hat.

Imo hat ein "kreativer" fighter einfach mehr verschiedene bewegungsmuster abrufbar, während ein weniger kreativer fighter entweder weniger Muster drauf hat, oder diese nicht entsprechend automatisiert in der richtigen Situation abrufen kann.

Das man die richtigen Muster im richtigen Moment anwendet und auch untereinander neu kombinieren kann ist dann natürlich schon neben viel Training auch Talent und Auge für die Situation, aber auch viel Automatisierung im Training.
 

jkd

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Imo ist der faustkampf keine wirklich dem Menschen natürliche Sache, die meisten bewgungsmuster sind erlernt und automatisiert so das sie spontan aussehen.

evolution ist keine natürliche sache? physik sich selbst zu überlassen, dass der "stärkere" sich durchsetzt, entsprechende informationen zu verarbeiten, ist im grunde evolution. ja, eine natürliche sache und teil unserer dna. daher sind wir geformt wie wir geformt sind mit entsprechenden instinkten etc. das kämpfen ist ein evolutionärer vorgang. und so ist unser nervensystem auch aufgebaut, dass es beim tun informationen verarbeitet.
was ich meine richtet sich natürlich auf keinen fall gegen das training. ganz im gegenteil.
unser nervensystem lernt am besten durch fehler. du lernst das gehen und balancieren an der orientierung am grenzbereich bzw. am fehlerhaften bereich. warum sollte man nach dem gehen damit aufhören und plötzlich nach fremden konzepten lernen und diese selbstlernende fähigkeit überschreiben bzw. ersetzen?
 

Tobi.G

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Würde sagen im HW ist es Luis Ortiz!
Wenn er schneller auf den Beinen wäre dann ja!
Wenn man die skills zusammen adiert geht nichts über Tyson Fury. Povetkin ist zu leicht treffbar, auch wenn die Schläge von ihm Textbook-mäßig und präzise kommen. Man sieht dass er gut geschult ist aber es kommt wenig überraschendes. Ginge es um die reine Schlagtechnik würde ich ihn aber auf 1 setzen. Fury hat sein unglaubliches Bewegungstalent, seinen Handspeed und seine Ring-Intelligenz und damit steht er im HW ganz klar ganz oben.
 

DerPrinz_von_H

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... Ich würde jetzt auch nicht sagen, dass Billy Joe Saunders skilliger als GGG ist, nur weil sich letzterer stark über die KO-Qualitäten definiert. Schlagrepertoire ist mindestens ebenbürtig, Balance ist bei GGG besser, die Sauberkeit der Schläge sowieso.
GGG wird einfach zu oft getroffen, als dass man ihn skillig nennen koennte. Was der nehmen musste gg Alvarez! Puh! Das haette fuer 5 Fieldings gereicht. GGG hat ja auch schwaecherer Gegner zumeist erst gestoppt, nachdem sie ihm schon ihre besten Schlaege an den Kopf geworfen hatten, ohne Wirkung zu erzielen.

Skills heisst fuer mich: treffen und nicht getroffen werden.
 

wicked

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GGG wird einfach zu oft getroffen, als dass man ihn skillig nennen koennte. Was der nehmen musste gg Alvarez! Puh! Das haette fuer 5 Fieldings gereicht. GGG hat ja auch schwaecherer Gegner zumeist erst gestoppt, nachdem sie ihm schon ihre besten Schlaege an den Kopf geworfen hatten, ohne Wirkung zu erzielen.

Skills heisst fuer mich: treffen und nicht getroffen werden.

GGG kam aber gegen den defensivstarken Alvarez zu sehr vielen Treffern.
Als offensivorientierter Boxer ist GGG defensiv nicht schwach. Mehr Gegentreffer werden bei diesem Kampfstil aber in Kauf genommen. Blocken tut er gut, und seine kruden Meidbewegungen gegen hinten war auch gegen den Sharpshooter häufig von Erfolg gekrönt.

Ich glaube, dass Saunders gegen Alvarez nur ein Bruchteil der Treffer hätte landen können. Klar würde Saunders, wenn er stark negativ boxt weniger nehmen müssen, aber gewinnen tut er so gegen einen Eliteifighter wie Alvarez nicht.

Gerade wenn man die Treffer/Gegentreffer Ratio anschaut ist Saunders auch gegen Boxer wie Monroe, Akavov, Lee, etc. schlechter als ein GGG oder natürlich auch Canelo.
 

HamburgBuam

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Ich glaube, dass Saunders gegen Alvarez nur ein Bruchteil der Treffer hätte landen können. Klar würde Saunders, wenn er stark negativ boxt weniger nehmen müssen, aber gewinnen tut er so gegen einen Eliteifighter wie Alvarez nicht.

Punktrichter tendieren doch dazu, Kampfvermeidung und Posieren höher zu Bewerten als Treffer. Insofern...
 

DerPrinz_von_H

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...Gerade wenn man die Treffer/Gegentreffer Ratio anschaut ist Saunders auch gegen Boxer wie Monroe, Akavov, Lee, etc. schlechter als ein GGG oder natürlich auch Canelo...

Das ist nun wirklich Quatsch. Gerade was Treffer/Gegentreffer Ratio angeht ist ein Fighter der so wenig nimmt wie Saunders ueberragend.

Merke: wenn ich pro Runde 6 mal treffe und 2 mal getroffen werde, habe ich eine 200% besser Quote als ein Boxer der 30 mal trifft aber auch selbst 20 mal getroffen wird. :licht:
 

El Demoledor

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Saunders wird auch am kommenden WE wieder zeigen, wie skillig er ist. Gegen Zoltan Sera...

Ich denke auch selber BJS ist stark und clever, aber dennoch würde ich ihn gegen GGG, Canelo, Jacobs, Charlo und Derevyanchenko verlieren sehen.
Saunders hat einfach noch nichts bewiesen.
Und Quote ist nicht alles; ich treffe lieber 20x und nehme 5 Gegentreffer als dass ich 5x treffe und 1 Gegentreffer kassiere.
 

wicked

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Das ist nun wirklich Quatsch. Gerade was Treffer/Gegentreffer Ratio angeht ist ein Fighter der so wenig nimmt wie Saunders ueberragend.

Merke: wenn ich pro Runde 6 mal treffe und 2 mal getroffen werde, habe ich eine 200% besser Quote als ein Boxer der 30 mal trifft aber auch selbst 20 mal getroffen wird. :licht:

IMO überschätzt du Saunders' Defensivqualitäten. Guck mal die Kämpfe gegen Akavov, Eubank, Lee oder Monroe.
Saunders wird immer wieder klar getroffen.

Gegen Lemieux war er natürlich defensiv wunderbar.... Aber GGG wurde da ähnlich wenig getroffen (um wieder zum alten Vergleich zu kommen).
 
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