• Liebe/r Gast,

    es ist nun nach längerer Zeit gelungen, die Altdaten des Forums vor dem Crash wieder herzustellen und technisch zugänglich zu machen. Allerdings ist noch nicht sicher, ob der Import ins Forum funktionieren wird. Erste Indikationen sind aber positiv und die Daten scheinen größtenteils erhalten zu sein.

    Das bedeutet, dass in den nächsten Tagen eventuell schon alte Userprofile mit "Imported" Präfix auftauchen werden. Wir bitten dich, diese User dann nicht zu verwenden sondern ggf. eine Zusammenlegung mit deinem neuen Profil im Fragen & Vorschläge Forum zu beantragen.

    Die alten Themen werden wir dann schrittweise zugänglich machen.

    Seid bitte nicht enttäuscht, falls wir beim Import auf große Probleme stoßen und es doch nicht funktionieren sollte.

    Liebe Grüße
    Eure Administratoren

Skispringen bei Wind - durchziehen oder abbrechen?


Skispringen bei Wind - durchziehen oder abbrechen?


  • Anzahl der Umfrageteilnehmer
    31
  • Umfrage geschlossen .

Benjamin

Moderator Wintersport
Teammitglied
Beiträge
1.466
Punkte
113
Bitte vor dem Abstimmen erst die ausführlichen Beschreibungen der einzelnen Optionen unten lesen.

Ich wollte diese Frage eigentlich schon lange mal stellen, bin aber irgendwie nie dazu gekommen. Gleich der erste Einzelwettkampf der neuen Saison bietet jetzt aber eine Gelegenheit. Die meisten von uns wünschen sich zweifellos, dass ein Skisprungwettkampf möglichst fair abläuft. Im Sinn haben wir dabei vor allem möglichst ähnliche Windbedingungen für alle. In der Praxis wird es im Laufe einer Saison aber immer wieder Wettkämpfe geben, in denen die Windbedingungen eben alles andere als gleich sind. Einig sind wir uns vermutlich darin, dass das Springen abgebrochen werden soll, wenn es wirklich gefährlich wird. Stürze, die durch unberechenbare Winde verursacht werden, möchte niemand sehen. Aber es gibt eben auch noch einen Mittelbereich zwischen fair und gefährlich: Bedingungen, die zwar keinen wirklich fairen Einzelwettkampf mehr zulassen, aber andererseits auch noch nicht gefährlich für die Springer sind. Bedingungen, wie sie eben heute in Wisla geherrscht haben. Und hier möchte ich euch die Frage stellen: Wie sollte die FIS solche Wettkämpfe handhaben? Im Wesentlichen fallen mir drei Alternativen ein:

Die Frage bezieht sich auf ein gewöhnliches Weltcupspringen. Dass das bei der Tournee, der WM oder den Olympischen Spielen eventuell anders gehandhabt werden sollte, kann durchaus sein.

1. Der Wettkampf soll mit großzügigem Korridor durchgezogen werden.

Das ist das, was die FIS in der Regel macht und was dann meist heftig kritisiert wird. Bei einem solchen Wettkampf kommt es dann nicht zu all zu großen Verzögerungen (so hat beispielsweise der heutige Wettkampf in Wisla knapp zwei Stunden gedauert, was nicht so viel länger ist als ein durchschnittlicher Wettkampf ohne Pausen). Der Nachteil ist natürlich, dass dadurch die Bedingungen für die Springer recht unterschiedlich sein werden und dass es dadurch nicht fair zugehen wird. Einzelne Springer werden Glück haben, andere Pech. Aber ist das bei einem gewöhnlichen Weltcup wirklich so schlimm? Innerhalb einer Saison werden sich Glück und Pech zum Teil ausgleichen. Nicht in dem Sinne, dass es dann vollständig fair wäre. Bei 30 Wettkämpfen wird es immer noch Springer geben, die dann 20 mal Glück haben und nur 10 mal Pech - aber viel schlimmer wird es höchstwahrscheinlich nicht werden.

2. Der Wettkampf soll mit engem Korridor durchgezogen werden.

In so einem Fall würde es zu größeren Verzögerungen kommen, weil man eben immer wieder warten müsste, bis die Windbedingungen einigermaßen gleich sind. Es ist durchaus nicht unrealistisch, dass ein solcher Wettkampf dann drei Stunden und länger dauern würde. Das Ergebnis wäre dann sicher fairer als in Fall 1. Aber man muss realistisch sein: Auch wenn wir hier wohl auch drei Stunden vor dem Fernseher ausharren würden, bis ein Ergebnis feststeht. Der Gelegenheitszuschauer würde das nicht unbedingt tun - und die Fernsehsender würden dies auch nicht gern sehen. Schließlich wollen auch noch einige weitere Wintersportarten zu ihrem Recht kommen. Ob solche Kaugummispringen - auch wenn die einzelnen Wettkämpfe fairer wären - dem Ansehen des Skispringens wirklich zuträglich wären, halte ich für fraglich. Und ob im Vergleich zu Fall 1 die Fairness über die Saison hinweg wirklich deutlich größer wäre, ist ebenfalls fraglich.

3. Der Wettkampf soll abgebrochen werden.

Man kann sich durchaus auf den Standpunkt stellen, dass auch größere Wartezeiten den Wettkampf nicht vollständig fair machen - vor allem, weil der Wind sich ja auch ändern kann, nachdem die Ampel auf grün geschaltet hat. Indem man solche weniger fairen Wettkämpfe grundsätzlich abbricht, würde man wohl die größtmögliche Fairness erreichen.
Aber auch diese Maßnahme hat seine Schattenseiten. Generell ist ein Wettkampfabbruch für das Ansehen des Skispringens nicht unbedingt förderlich. Die Zuschauer an der Schanze sind dann umsonst angereist, und auch für die Springer ist das nicht inbedingt positiv: Schließlich wird auch das Preisgeld nur ausgeschüttet, wenn es ein Ergebnis gibt. Zwar ist ein unfaires Ergebnis auch finanziell nicht fair: Aber für den einzelnen Springer ist es sicher immer noch besser, wenn er einmal wegen Windpechs weniger bekommt als er eigentlich verdient hätte und ein andermal wegen Windglücks mehr, als wenn er beide Male gar nichts bekommt, weil der Wettkampf abgebrochen wird.

Was sagt ihr? Oder fallen euch noch andere realistische Möglichkeiten ein, an die ich nicht gedacht habe?
 

tibonius

Nachwuchsspieler
Beiträge
326
Punkte
63
Boah, schwierig...tendenziell bin ich für den engen Korridor. Ein Ergebnis hätte für mich so einfach eine größere Wertigkeit. Wenns dann mal 3 Stunden oder mehr dauert, hab ich damit kein Problem. Früher ging das schließlich auch - weil es gehen musste.
Klar, die Fernsehanstalten sind leider nicht mehr so drauf wie zu Hannawald und Schmitts Zeiten, aber ARD und ZDF könnten das ganze doch notfalls auch mal auf ihren Spartenkanälen zeigen. Die x-te Wiederholung von Krimis oder Trödelshows wäre meiner Meinung nach locker verzichtbar. Der ZDF-Stream am Freitag war bei mir jedenfalls Murks.
Oder Biathlon streichen :licht: :clowns: Der Kram wird mir eh überbewertet :weghier:
 

Ballking

Nachwuchsspieler
Beiträge
419
Punkte
43
Standort
Niederrhein
Wenn man keinen Zeitdruck hat wegen fehlendem Flutlicht oder wichtigen anderen Übertragungen (bei Tournee z.B.) auf jeden Fall durchziehen, man hat heute die Instrumente und kann den Anlauf beliebig hin und her schieben oder den Korridor anpassen whatever.
 

Vorticity

Nachwuchsspieler
Beiträge
80
Punkte
8
Bin auch für das durchziehen, zumindest das man einen Durchgang hat. Da kann man mMn auch mal etwas warten, weshalb ich das wie Lazergirl sehe. Kaum ist der Wind im Korridor drückt Sedlak schon auf grün und das gerade wo der Wind noch nicht stabil scheint.

Lotterien hat es allerdings schon immer gegeben und wird man nie verhindern können. Aber bisschen Zeit wäre immer gut und Gelegenheitszuschauer sind ja eher bei der Tournee und Großereignissen dabei oder so ein Auftakt wie heute. Da wäre es sicher auch im Sinne es dann lieber möglichst fair zu gestalten statt es durch zu pushen.
 

Hakuba

J-Fan
Beiträge
780
Punkte
43
Standort
Berlin
Bin für Durchziehen mit kleinem Korridor. Der müsste besonders klein sein, wenn sich Auf- und Rückenwind abwechseln. Kommt der Wind nur aus einer Richtung, kann er auch etwas größer gewählt werden. Dazu natürlich mehr Fingerspitzengefühl. Meistens reichen ja schon ein paar Sekunden Wartezeit, um mehr Fairness herzustellen.
Sowas wie heute mit einer Spanne von 32,6 Punkten (wenn ich nichts übersehen habe) dient niemandem.
 

Sprungbärchen

Nachwuchsspieler
Beiträge
59
Punkte
8
Also ich habe keine Antwort ausgewählt! Denn eine Antwort darauf kann es eigentlich so überhaupt nicht geben. Das geht schon damit los, dass Sportler und Trainer darauf gänzlich unterschiedliche Antworten geben würden, die in nächste Woche schon alle wieder anders ausfallen können. Ich könnte heute auch wieder nur ins Kissen beissen, wenn man sieht wie hart es insbesondere den Karle getroffen hat. Aber schon nächste Woche kann er der Profiteur sein.

Skispringen lebt von all diesen Emotionen. Nur wenn es zu gefährlich wird, und der Athlet und seine Gesundheit gefährdet sind, muss man abbrechen. Ansonsten kann man sich vorher mit dem Korridor die größtmögliche Mühe geben, man wird da keine Musterlösung finden, die allen gerechet wird.
 

Kirsten

Moderator Wintersport
Teammitglied
Beiträge
566
Punkte
63
Bin auch für das durchziehen, zumindest das man einen Durchgang hat. Da kann man mMn auch mal etwas warten, weshalb ich das wie Lazergirl sehe. Kaum ist der Wind im Korridor drückt Sedlak schon auf grün und das gerade wo der Wind noch nicht stabil scheint.
Wenn ich das richtig im Kopf habe, hat unsere Dame in GaP bei der Schanzenführung gesagt, dass das ein Automatismus ist. Die Ampel wird gelb für 15 (?) Sekunden und wird dann grün, wenn der Wind im Korridor ist. Es ist also gar nicht Sedlak oder sonst jemand, der da mit Fingerspitzengefühl auf den richtigen Moment wartet. Generell finde ich das Vorgehen auch richtig so. Es gäbe doch nur noch mehr Geschrei, wenn da jemand selbst entscheidet und dann bei einem vielleicht die entscheidende Sekunde länger wartet und bei dem anderen grün gibt und es vielleicht 5 Sekunden später noch besser geworden wäre...

Und genau wegen dieser Automatik sollte es ein geringerer Korridor sein. Dann dauert es u.U länger, aber es würde doch fairer werden. Natürlich ist das ganze ein Freiluftsport und ganz gleich wird es nie werden. Aber Korridore über mehrere m/s oder sogar von xm/s Aufwind bis zu y m/S Rückenwind finde ich sehr unglücklich.

Ansonsten stimme ich Benjamins AUssagen aus dem Wisla-Thread zu: wenn sie einen Durchgang bei unfairen Bedingungen durchziehen, dann sollen sie auch den zweiten Durchgang durchziehen. Da dann abzubrechen, macht meiner Meinung nach gar keinen Sinn, natürlich nur, solang es neben unfair nicht auch nich gefährlich wird
 

Finn-Lady

Nachwuchsspieler
Beiträge
273
Punkte
93
Es kann nur über einen engeren Korridor gehen. So Springen wie heute sind halt sportlich wertlos und das wird keinem Athleten gerecht. Und leider ist es vermehrt zu beobachten, dass in der Hoffnung auf die ausgleichende Gerechtigkeit bei der Kompensation immer mehr Wettbewerbe auf Gedeih und Verderb durchgepeitscht werden. Hauptsache, wir haben einen Sieger, kann nicht die Devise sein. Ich selbst würde dafür auch länger zusehen, wenn es dafür fairer und somit sportlich wertvoller werden würde. Das ging doch früher auch. Und die Fülle der sportlichen Angebote oder sonstiger Zwänge im TV darf nicht zu Lasten des Wettbewerbs gehen.
Eine Werbung für den Sport ist das so sicher nicht.
 

Hakuba

J-Fan
Beiträge
780
Punkte
43
Standort
Berlin
Die Ampel wird gelb für 15 (?) Sekunden und wird dann grün, wenn der Wind im Korridor ist. Es ist also gar nicht Sedlak oder sonst jemand, der da mit Fingerspitzengefühl auf den richtigen Moment wartet.
Man setzt Technik ein, um den Ablauf zu vereinfachen und den Wettkampf flüssiger zu gestalten. Das ist solange völlig in Ordnung, wie der Wind nicht so böig und wechselnd ist wie z. B. heute. Aber wenn die Bedingungen es nicht zulassen und Fingerspitzengefühl notwendig ist, dann könnte man doch auf die manuell bediente Ampel zurückgreifen, oder nicht?
 

Kirsten

Moderator Wintersport
Teammitglied
Beiträge
566
Punkte
63
Man setzt Technik ein, um den Ablauf zu vereinfachen und den Wettkampf flüssiger zu gestalten. Das ist solange völlig in Ordnung, wie der Wind nicht so böig und wechselnd ist wie z. B. heute. Aber wenn die Bedingungen es nicht zulassen und Fingerspitzengefühl notwendig ist, dann könnte man doch auf die manuell bediente Ampel zurückgreifen, oder nicht?
Ich finde eher, man kann den Automatismus anpassen. Dass eben erst grün wird, wenn der Wind eine bestimme Anzahl an Sekunden im grünen Bereich ist. Ich finde nämlich, grade wenn es böig und wechselnd ist, wäre es manuell zu schwieirg und es gäbe noch mehr Geschrei als eh schon... Dann kommt doch erst recht "Warum jetzt grün?" "Warum hat man da bei dem Wind auf grün geschaltet und bei dem nicht?" Bei so wechselnden Winden gibt es doch gar keinen richtigen Zeitpunkt. Siehe Tande heute: als er losfuhr, hieß es erstmal, der Wind wäre total schlecht und Rückenwind und so. Und im Endeffekt hatte er zumindest unten super Aufwind und er hat ja auch in Summe Minuspunkte bekommen, so schlecht wie beim losfahren kann der Wind also nicht gewesen sein. Wenn dann Sedlak oder wer auch immer, irgendwann grün gibt und nur 1 Sekunde später ist Rückenwind, dann wird es wieder heißen "Warum grün?"
Diese Verantwortung einer Person zu geben kann doch nur in Diskussionen und Geschimpfe und Schuldzuweisungen enden.

Es ist einfach Sache der Jury, einen fairen Korridor festzulegen
 

search

Nachwuchsspieler
Beiträge
6
Punkte
3
Es kann nur über einen engeren Korridor gehen. So Springen wie heute sind halt sportlich wertlos und das wird keinem Athleten gerecht. Und leider ist es vermehrt zu beobachten, dass in der Hoffnung auf die ausgleichende Gerechtigkeit bei der Kompensation immer mehr Wettbewerbe auf Gedeih und Verderb durchgepeitscht werden. Hauptsache, wir haben einen Sieger, kann nicht die Devise sein. Ich selbst würde dafür auch länger zusehen, wenn es dafür fairer und somit sportlich wertvoller werden würde. Das ging doch früher auch. Und die Fülle der sportlichen Angebote oder sonstiger Zwänge im TV darf nicht zu Lasten des Wettbewerbs gehen.
Eine Werbung für den Sport ist das so sicher nicht.
sehe ich genauso. Ich würde sogar soweit gehen zu sagen, dass sie aktuell auf dem besten Wege sind, den Sport komplett kaputt zu machen.

Persönlich gucke ich mir die Springen zwar noch an, aber mehr oder weniger nur aus Gewohnheit - die Wettkämpfe bei denen das Spaß macht, sind mittlerweile in der Unterzahl.
 

Benjamin

Moderator Wintersport
Teammitglied
Beiträge
1.466
Punkte
113
Wobei ich mich teilweise frage: Ist das wirklich so, dass die FIS heutzutage weniger auf den Wind achtet als früher? Oder nehmen wir das nur anders wahr, weil bei jedem Springer die Windpunkte gezeigt werden und die durchschnittliche Windgeschwindigkeit angegeben wird? Aus ganz früheren Zeiten gibt es ja durchaus auch die Geschichten von Windfähnchen, die vor dem Wettkampf ins Wasser getaucht wurden, so dass sie gefroren und dadurch auch bei kräftigerem Wind nicht so stark herumwehten.

Zumindest seit der Saison 2001/02 sind ja die PDF-Ergebnislisten auf der FIS-Seite verfügbar. In der Zeit vor der Einführung der Windregel sind dort zwar nicht bei den einzelnen Springern die Windgeschwindigkeiten vermerkt, die maximale und die minimale Windgeschwindigkeit während der einzelnen Durchgänge aber schon - und auch die Wettkampfdauer. Das wäre mal wieder eine Idee für eine neue Statistik.
 

Lazergirl

EFF #3
Beiträge
2.344
Punkte
113
sehe ich genauso. Ich würde sogar soweit gehen zu sagen, dass sie aktuell auf dem besten Wege sind, den Sport komplett kaputt zu machen.

Persönlich gucke ich mir die Springen zwar noch an, aber mehr oder weniger nur aus Gewohnheit - die Wettkämpfe bei denen das Spaß macht, sind mittlerweile in der Unterzahl.
Immer noch besser als ganz früher als x mal abgebrochen und neu gestartet wurde. Das fand ich immer sehr nervig. Und das waren dann auch mal mehr als 50 Teilnehmer.
 
Beiträge
1.560
Punkte
113
sehe ich genauso. Ich würde sogar soweit gehen zu sagen, dass sie aktuell auf dem besten Wege sind, den Sport komplett kaputt zu machen.

Persönlich gucke ich mir die Springen zwar noch an, aber mehr oder weniger nur aus Gewohnheit - die Wettkämpfe bei denen das Spaß macht, sind mittlerweile in der Unterzahl.
Also das Statement halte ich für maßlos überspitzt. Ich würde sogar sagen, dass wir nie so viele faire Wettkämpfe hatten wie in den letzten Jahren.
Früher wurde es halt nicht so dramatisiert.

Natürlich gibt es Ausnahmen, aber in den letzten 5 Jahren war mit dem WM Einzelspringen in Seefeld nur eine wichtige Veranstaltung dabei, die ein kompletter Witz war.
Sonst kann ich mich im letzten Jahr spontan an keinen unfairen Wettkampf erinnern. Oder fällt euch da groß was ein?
Im Jahr davor eigentlich auch nicht viel mehr. Zakopane war grob und das Olympia NH Springen war auch nicht einfach, wobei man das noch ziemlich gut hinbekommen hat. Ansonsten gingen die Veranstaltungen soweit ich mich erinnere recht fair zu.

Früher gab es solche Fälle doch auch. Bischofshofen 2008, Liberec 2009, Oslo Team 2011, Innsbruck 2012, Klingenthal 2013 fallen mir spontan ein.

Also wenn du kein Spaß mehr dran hast, muss das andere Gründe haben...
 

search

Nachwuchsspieler
Beiträge
6
Punkte
3
Also wenn du kein Spaß mehr dran hast, muss das andere Gründe haben...
es ist einfach ein subjektives Empfinden, und - wie Benjamin sagt - mag es auch damit zu tun haben, dass es mittlerweile mehr Infos gibt als früher, aber persönlich würde ich mal grob behaupten, dass aktuell mindestens jeder zweite Wettkampf "unfair" ist. Und das habe ich von früher einfach nicht so in Erinnerung.

Natürlich geht es dabei teilweise um Nuancen, und nicht um solche Witzspringen bei denen dann Küttel Weltmeister wird (die es immer gab, und die sich auch nicht verhindern lassen) - aber heutzutage gäbe es halt die Möglichkeit, mit einem engen Korridor extrem viel für die Fairness zu tun, und alles was es dafür braucht, ist etwas mehr Geduld. Dass diese Möglichkeiten in keiner Weise genutzt werden (aktuelles Beispiel: Zajc letztes Wochende) ist einfach schade, und macht mir persönlich den Spaß am Sport zunichte.
 

Sprungbärchen

Nachwuchsspieler
Beiträge
59
Punkte
8
Je enger der Korridor, umso schwieriger wird es wohl Wettkämpfe durchführen zu können. Da wird es keine Musterlösung geben, da bleibt Skispringen eben ein oft nicht sicheres Geschäft.
 
Oben