Sollte der Europapokal reformiert werden?

[vaselos]

Ich glaube in erster Linie weil die Bedingungen anders waren. Das Fußballgeschäft hat sich in den letzten ~ 15 Jahren stark verändert, ist unglaublich professionell und kommerziell geworden. Das Leistungsgefälle ist heuter deutlich höher zwischen den großen Nationen und dem Rest. (Wobei die Entwicklung sicher auch noch durch den neuen Modus begünstigt wurde). Allein in England gibt es heute ja 4 oder 5 Spitzenteams.
Der alte Modus war natürlich auch interessant, keine Frage, aber da steckte auch nie annähernd soviel Geld drin wie heute in der Championsleague.
Wenn man wieder den alten Modus einführt, wäre es in Sachen Professionalität sicher ein Schritt zurück. Nicht nur eine Umverteilung des Geldes hin zu den kleineren Ländern, sondern es würde schlicht auch wieder weniger Geld generiert.





Seit der Umstellung der CL (keine 2te Gruppenphase) gab es in 7 Jahren 6 verschiedene Sieger, es ist also in Sachen Sieger immer noch abwechslungsreich. Aber klar, die Mannschaften in den Playoffs wiederholen sich regelmäßig, was bei dem heutigen Modus natürlich eher gefördert wird.
Dazu hab ich eine Frage: Wärst du auch dafür, z.B. die griechische Liga mit einem Playoff System auszustatten, damit diese abwechslungsreicher wird?

Natuerlich hat sich das Fussballgeschaeft in den letzten 15 Jahren stark veraendert, das ist genau der Punkt meiner Kritik: die Veraenderung ins Negative und Langweilige (aus meiner Sicht). Das Leistungsgefaelle ist durch diese Veraenderung so gross geworden. Von mir aus kann die Professionalitaet und die Kommerzialisierung gern ein paar Schritte zurueck machen, wenn das bedeutet, dass die Frage nach dem naechsten CL-Sieger nicht mit einem von sehr, sehr wenigen Namen beantwortet werden kann.

In der griechischen Liga gibt es seit zwei-drei Jahren eine Playoff-Runde zwischen dem 2., 3., 4. und 5., weil das Gefaelle zwischen Serienmeister Olympiakos (d.h. CL-Geld) / Serienvize Panathinaikos (etwas weniger CL-Geld) und dem Rest immer chaotischer wird (der Punktabstand des 2., 3. und 4. vom 5. wird duch 5 geteilt und als Ausgangstabelle genommen). In der letzten Saison wurde Saisonzweiter Olympiakos durch die Playoffs auf Platz 5 durchgereicht und schied in der 2. EL-Qualirunde gegen Maccabi Tel Aviv aus (eine schoene Saison und ein schoener Sommer...)

AEK ist mal wieder am Rande des Ruins, PAOK hat sich in den letzten zwei, drei Jahren wieder erholt und Aris ist aus finanziellen Gruenden in den letzten 15 Jahren zweimal abgestiegen und hat sich in den letzten 3-4 Jahren erholt. Die anderen Vereine haben sowieso nix zu melden, weder national, noch international....

 

[Big d]

Also ich hab nichts gegen mehr hochklassige spiele. Ich will nicht sehen wie barcelona tiflis abschlachtet.

Aber der wahre grund für die veränderung ist nat. kein besserer wettbewerb, sondern natürlich mehr big market teams aus den finanzstarken europäischen ländern an das fernsehen zu verkaufen. denn die großen städte der großen länder (spa,ita,eng,deutschland...) bringen nat. der uefa viel geld in die kasse.

 

[TheFreshPrince]

Wieso fanden die Massen auch der grossen Laender den alten Modus mit drei Pokalen 40 Jahre lang interessant genug?

Aus vielerlei Gründen, zum einen war das Leistungsgefälle in den 50igern warscheinlich bei weitem nicht so ausgeprägt wie in den 90igern oder gar heute. Das liegt nicht nur am pekuniären Aspekt der Sache, sondern auch zu einem nicht unerheblichen Teil am unterschiedlichen Grad der Professionalisierung des sportlichen Sektors in den einzelnen Ländern.

Ein weiterer Grund ist das die Leute heutzutage die Ligen wesentlich besser einschätzen können. Was hat man denn in den 60igern/70igern groß von Teams aus anderen Ligen gesehen? 2 Spiele im Jahr im LMC oder UEFA-Cup gegen einen Vertreter aus dem eigenen Land. Falls es im Falle des UEFA-Cup Spiels überhaupt gezeigt wurde im Fernsehen, um ehrlich zu sein weis ich gar nicht genau was damals von den Wettbewerben im Fernsehen kam. Sprich die Leute wussten damals einfach nicht was sie verpassen.



Außerdem ist es ein Märchen das es 40 Jahre funktioniert hätte, weil es am Ende gerade nicht mehr funktioniert hat wurde ja schließlich die Champions League eingeführt, was der erste Schritt für eine Öffnung für Nicht-Landesmeister war.
Das Problem in der Endphase des Landesmeistercups war es das die Meister der TOP5 Ligen weniger Fernsehgelder generieren konnten, als die jeweiligen UEFA-Cup Teilnehmer der Länder (natürlich unter der Vorraussetzung das beide gleich weit kamen, was ja im UEFA-Cup ungleich schwerer ist).
Sprich die Zuschauer wollten lieber die Spiele im UEFA-Cup sehen als diejenigen im Landesmeistercup.
Ich kann mir vorstellen das dies auch in einigen kleineren Ländern der Fall gewesen sein dürfte. Kommt natürlich drauf an wie erfolgreich diese Länder waren, ob man in Runde 1 gegen den FC Barcelona im LMC oder in Runde 1 gegen Real Madrid im UEFA-Cup rausgeflogen ist dürfte da nicht viel Unterschied gemacht haben.
Wenn man sich vor Augen führt das das Ende der 80iger war und die Unterschiede in den letzten 20 Jahren weit größer geworden sind kann man sich ausmalen wie die Verhältnisse heute wären.
Natürlich hätte die UEFA heute alles unter ihrer Fuchtel mit der Zentralvermarktung und könnte die Fernseh- und Sponsorenkohle die zum Großteil von den UEFA-Cup Teams generiert würde weiter mehrheitlich an die CL-Teams geben, aber wie so etwas endet kann man in so ziemlich jedem Geschichtsbuch auf so ziemlich jeder Seite nachschlagen...

 

[rÖsHti]

Man muss aber auch klar sagen dass das alte System wieder funktionieren könnte wenn dieser Fairplay-System wirklich effektiv wäre. Die Enländer und Spanier wären nicht so dominant gewesen wie in den letzte Jahren und viele italienische Vereine wären vermutlich schon pleite. Aber das ist halt nur ein Märchen, solange die UEFA Kohle macht werden sie nichts ändern.

 

[GitcheGumme]

Ich verstehe deinen Standpunkt, aber ich sehe nicht warum dieser Modus "ungerecht" sein sollte. Was du forderst ist ein Modus, der sportlich weniger Aussagekraft hat als der jetzige, dafür aber kleineren Mannschaften bessere Chancen garantiert. Ein Modus wie der DFB-Pokal würde die Chancen kleinerer Mannschaften massiv erhöhen, hätte sportlich aber deutlich weniger Wert, weil 1 Spiel eben klar weniger aussagekräfig ist als hin- und Rückspiel und noch viel weniger als eine ganze Vorrunde.
Die heutige Championsleague ist wirtschaftlich sehr erfolgreich und spätestens ab dem 1/8-Finale absolut hochklassig. Warum ist das so? Weil nahezu alle Topvereine dort vertreten sind (= Attraktivität) und die Gelder überwiegend in den Ländern generiert werden, aus denen diese Topvereine kommen.
Im Umkehrschluss: Warum hat die EL keinen Erfolg? Weil wenig Topteams teilnehmen (wenig Attraktivität = wenig Geld aus den großen Ländern) und in den ganzen anderen Ländern kaum Geld generiert wird. Blöd gesagt wird die Champions League im Wesentlichen von ein paar großen Ländern finanziert und die wollen hochklassigen Fußball von sportlichem Wert sehen. (eben Fußball der von ihren Mannschaften gespielt wird). Wenn man die CL zu einer echten Meisterliga verändern würde, würde sowohl das sportliche Niveau, als auch der Marktwert des Wettbewerbs massiv darunter leiden. Das ganze Bezahlfernsehen in den großen Ländern würde viel weniger Geld dafür zahlen, wenn nur maximal eine handvoll Top Mannschaften teilnehmen.
Hier hatte ja schon jemand vorgeschlagen die Top5 Nationen (Ger, It, Sp, En, It, Fr) machen einen eigenen Wettbewerb auf und alle anderen Nationen einen. Ich denke Ersterer wäre wirtschaftlich äußerst erfolgreich und von sportlich hoher Klasse. (wenn auch etwas weniger interessant) Im zweiten Wettbewerb würden auch kleine Mannschaften regelmäßig Erfolge feiern, aber er wäre wirtschaftlich noch deutlich unter EL Niveau, was ihn dann auch für die Clubs völlig uninteressant macht. Ich glaub fast jedes Land würde sich dann doch entscheiden beim Wettbewerb der großen Teams um den großen Kuchen teilzunehmen, aber dann müssen sie sich auch einem sportlichen Wettkampf stellen, der weniger auf Glück und mehr auf Leistung basiert.

Deswegen bin ich immer noch dafür die Zahl der CL Teilnehmer etwas zu reduzieren, aber den Leistungsansatz beizubehalten. Ein paar kleine Mannschaften könnten mit Glück immer noch am Konzert der Großen teilnehmen, aber man würde gleichzeitig die Euro League etwas stärken und sie finanziell attraktiver machen (weil a) auch ein paar starke Teams in die EL rutschen und b) weniger CL spiele fürs fernsehen angeboten werden). In der Euroleague dann recht früh ein Ko-System einführen, so hätten auch kleine Mannschaften weiterhin die Chance durch Erfolge aufzufallen. In der Championsleague sollte man aber weiterhin knallharte Leistung bringen müssen um zu bestehen.

Guter Post und du bist auch sehr gut auf vaslos eingegangen.
Ich kann natürlich jeden verstehen, der fordert, daß Teams kleinerer Nationen im Fußball eine Chance bekommen sollen und ebenso ein Recht darauf haben, weit im Wettbewerb vorzustoßen und zwar ohne gleich auf einen Topklub in der Quali-Runde zu treffen.

Aber ich sehe das so:

Die Quali-Runde derer (Meister) ist eine Art Vor-Champions-League, in der sie die Chance bekommen a) gegen einen Top-Klub der Welt anzutreten und so Einnahme zu generieren (Eintritt, Fernsehen) b) immer noch die sportliche Möglchkeit haben weiter zu kommen und c) trotzdem etwas vom Kuchen der UEFA abbekommen.
Sollten sich die Meister der Ligen durchsetzen und in die Gruppenphase ziehen gelten weiterhin die Punkte a-c, zusätzlich mit deutlich höherer Gage.
Da sie nun die Vor-CL überstanden haben (nehmen wir Kopenhagen als Bsp.) können sie sich auch hier mit den Großen messen. Schaffen sie das, kommen sie in die KO-Runde. Hier gelten weiterhin die Punkte a-c.

Und jetzt stellt man doch am Ende fest. Eigentlich ist es von Runde zu Runde gleich. Nur der Zeitpunkt ist entscheidend (wann ich ausscheide) und der ist von der spielerischen und psychischen Stärke abhängig.

Nehmen wir mal das Bsp. mit Nur-Meister, dann kommt das Team vielleicht weiter, im Finale muß man aber auch erst mal stehen und da treffen wieder die Punkte a-c zu. Außerdem wäre der Wettbewerb deutlich unattraktiver und die Einnahmen wären auch nicht viel höher, als wenn man in der Gruppenphase scheitert. OK, vielleicht etwas höher als in einer Quali-Runde. Aber hier kann das Team ja selbst dafür sorgen in die CL-Gruppenphase zu kommen. Und wenn es das nicht schafft, wieso sollte es dann in einem Meister-Wettbewerb weit kommen? Ist es nicht wahrscheinlicher, das dieses team ebenfalls früh scheitert und vielleicht sogar noch weniger Einnahmen generiert?

Viel mehr muß man vom Gedanken weg, daß CL = Nur-Meister.
Ich verstehe die Champions League als eine Liga, in der die Topvereine Europas, die diesen Status aufgrund ihrer Ligen- und Landkoeffizienten erreicht haben, teilnehmen.

Die EL ist für die Teams, die sich den Status der CL nicht verdient haben und daher im unterklassigen Wettbewerb teilnehmen dürfen.

Viel mehr würde ich den Wettbewerb sogar noch ausweiten. Nicht mit noch mehr Platzierungen der großen Ligen, sondern mit Meistern (2.) der kleineren/mittleren Ligen.
Ich denke das würde die CL noch attraktiver, auch für die kleineren Ligen machen. Vielleicht von 32 auf 48 Teams.
Das würde auch den krassen Zeitplan der EL etwas entlasten. Vielleicht schafft man auch das "Absteigen" in die EL ab, wenn eh schon mehr Teams teilnehmen. wobei ich das "Absteigen" auch als Anreiz sehe, weiter zu machen und vllt. doch noch zu einem Titel zu kommen.
In der CL eben nicht gut genug, aber in der EL einen Titel geholt. So in etwa.
Das Problem dürfte dann nur der eh schon enge Zeitplan der CL werden.
Von daher finde ich die aktuelle Lösung schon mit am besten und kann mir derzeit auch keine bessere und profitablere vorstellen.

 

[vaselos]

Ein kleinerer Champion hat in einem Championspokal nur mit Landesmeistern deutlich mehr Chancen auf Erfolg, wenn der Weg ins Finale aus 10 (Heim/Auswaerts) besteht, statt aus Quali- (bis zu 8, falls alle Qualirunden durchlaufen werden), Gruppen- (6) und K.O.-(6) Spielen, zum groessten Teil gegen Vereine, die zwar qualitativ besser, aber nunmal keine Meister ihres Landes sind.

Ich waere 1971 nicht Finalist der Landesmeister geworden, wenn ich auf dem Weg nach London einen Grossteil der 3-4 Topteams aus jeder der damals grossen Ligen haette eliminieren muessen, statt etwa ein halbes Dutzend Meister (darunter Everton). Ebenso waere ich 85 und 96 wohl nicht ins HF gekommen. Ich moechte solche Erfolge gerne nochmal erleben. Es ist mir wirklich vollkommen egal, wer die Championsleague gewinnt, wenn es nicht gerade mein Verein ist oder ein anderer griechischer Verein ausser Olympiakos. Es ist mir egal, ob Barca pro Spiel 3 Milliarden Paesse macht und Messi seine Gegner 400 mal umdribbelt. Es ist mir egal, ob Milan gegen Real ein Duell der Giganten ist, denn ich schaue mir den Kram nicht an, wenn es nicht im freien TV kommt und/oder ich grad nix besseres zu tun habe. Ich habe 2007 das CL-Finale in Athen des Spasses halber mit Freunden in einem Park im Zentrum verfolgt, war fuer Liverpool (und fand es abstossend, dass deren Fans mein Stadtzentrum in ein gigantisches Pissoir bzw eine Muellhalde umfunktioniert und 20 Tonnen Abfall hinterlassen haben). Ich kann mich nur noch daran erinnern, im Rausch u.a. anti-Olympiakos-Slogans skandiert zu haben D). Natuerlich verstehe ich, dass die UEFA nur Geld verdienen will und sich durch die CL ein gutes Dutzend Topvereine herangezuechtet hat, die alles dominieren. Aber es wird auf die Dauer langweilig, genauso wie es langweilig ist, jeden Tag das gleiche zu essen.

Da es in Europa hauptsaechlich kleinere Vereine gibt und prozentual sehr wenige grosse, sollte man mehr auf die Kleinen achten, statt nur auf die Grossen.

Γαμήστε τον πούστη τον Ολυμπιακό!

 

[le freaque]

Ich wäre für einen einzigen Europapokal, die EL ist in ihrer jetzigen Form doch tatsächlich ein Verlierercup ohne großen sportlichen Wert, bei dem man auch fast nichts verdienen kann.

Mein Modus:
Die besten 12 Landesmeister (nach 5-Jahreswertung) sind qualifiziert, ebenso die 4 Vizemeister der stärksten Ligen. Bleiben 16 freie Plätze.
Hierfür gehen in die Quali:
-die 37 übrigen Meister (die UEFA hat 53 Mitglieder)
-17 weitere zweit- und drittplazierte nach 5-Jahreswertung

Diese spielen 2 Qualifikationsrunden im K.O.System, so kann trotzdem Vilnius gegen Milan antreten. Kann man natürlich ausdehnen auf 3 Runden und entsprechend 128 Qualiteams, dann allerdings müsste es eine erste Runde der schwächeren Teams und meinetwegen 5.Platzierten der starken Ligen respektive Fairplaywertungssieger etc geben.

Stinkeinfaches System, bei dem die großen Ligen auf genügend Teilnehmer kommen können, nur das halt die Dritt- oder Viertplazierten zwei statt bisher eine Qualirunden absolvieren müssen (die richtigen Loser sogar 3, aber bis vor einem Jahr nahm man ja auch den UI-Cup in Kauf). Die kleinen und kleinsten Nationen hätten trotzdem die Chance, wenigstens eine Runde gegen eine Topmannschaft zu bestreiten. "Planungssicherheit" könnte man ja durch etwaige Setzlisten generieren, damit nicht Tottenham gegen Juve in der ersten Qualirunde antreten muss (müsste man mMn aber nicht).

Wenn dann die 32 Teilnehmer feststehen, läuft es wie bisher in der CL.

 

[Michael der Echte]

sorry aber ich halte von Protektionismus nichts, in anderen Geschaeftsbereichen gibt es sowas auch nicht, da ist der Aufschrei gross wenn man kuenstlich Firmen am ueberleben haelt oder kuenstlich Wettbewerb durch Subventionen schafft, ich denke jeder Verein kann es schaffen auch in der CL eine Rolle zu spielen. Die kleineren Ligen muessen es schaffen fuer Sponsoren, Maezen oder andere interessanter zu werden, gleichzeitig muss es von der UEFA Auflagen geben um zumindest die Uberschuldung zu stoppen, denn das ist ja auch eine Marktregel in der Wirtschaft. In anderen Sportarten laeuft es wieder anders, ich faende es auch laecherlich wenn man im Baskteball auf die Wuensche der Deutschen nach einem Sieg in der CL beruecksichtigen wuerde, dort sind eben Spanier, Italiener, Griechen, Tuerken die bestimmenden Nationen in Europa, klar weil dort das meiste Geld in den Sport gesteckt wird, aber warum wohl ? Der Europapokal der Landesmeister ist tod, der Modus wie auch das nur die Landesmeister teilnehmen duerfen, das will doch die Mehrheit in Europa nicht sehen, wenn man dann ab Viertelfinale endlich mal ein paar interessante Spiele sieht, da kann man gleich Geld verbrennen.

 

[vaselos]

Es herrscht jedoch ein extremer Protektionismus, der auch dazu gefuehrt hat, dass das Dutzend europaeischer Topvereine jedes Jahr um die Millionen und den Pott spielt.

 

[Michael der Echte]

wo ist da der Protektionismus, was hindert andere Vereine daran um die CL zu spielen ?

 

[mass]

@Vaselos

MDE meint sicher , man muss nur genug Geld in die Hand nehmen und ist dabei. Chelsea hat es vor Jahren vorgemacht, ManCity macht es jetzt nach.

Andere Vereine übernehmen sich bei diesem Akt dann auch mal: Liverpool, Juve, Valencia dürfte auch am Scheideweg stehen.....das ist wohl das Risiko.

Grundsätzlich muss aber in einem sportlichen Wettbewerb schon die Qualität eines Produktes vor dessen Vielfalt stehen.

Demnächst kommen dann die ersten Olympioniken und fordern nur noch einen Teilnehmer pro Nation in jedem Wettbewerb. Das kann es doch wohl auch nicht sein oder ?

 

[Gast_481]

Demnächst kommen dann die ersten Olympioniken und fordern nur noch einen Teilnehmer pro Nation in jedem Wettbewerb. Das kann es doch wohl auch nicht sein oder ?

Nein, aber dann lasst doch zumindest allen die gleiche Chance. Die Besseren werden sich auch durchsetzen, wenn sie nicht erst 10 Qualirunden später einsteigen.

 

[vaselos]

@Vaselos

MDE meint sicher , man muss nur genug Geld in die Hand nehmen und ist dabei. Chelsea hat es vor Jahren vorgemacht, ManCity macht es jetzt nach.

Andere Vereine übernehmen sich bei diesem Akt dann auch mal: Liverpool, Juve, Valencia dürfte auch am Scheideweg stehen.....das ist wohl das Risiko.

Grundsätzlich muss aber in einem sportlichen Wettbewerb schon die Qualität eines Produktes vor dessen Vielfalt stehen.

Demnächst kommen dann die ersten Olympioniken und fordern nur noch einen Teilnehmer pro Nation in jedem Wettbewerb. Das kann es doch wohl auch nicht sein oder ?

Wenn Clubs wie Real, Barca und die Englaender jede Saison Transfersummen von 200-300 Mio ausgeben koennen, ohne sich um ihre Existenz aengstigen zu muessen, dann verzerren sie den Markt und lassen so den Vereinen, die kein Interesse irgendwelcher Geldwaescher oder Scheichs geweckt haben, keine Chance.
Mein Verein, der zusammen mit dem Hafendreck beliebteste Verein des Griechentums mit Millionen von Fans in GR und weltweit, hat in den Saisons 2008/9 und 2010/11 zusammen etwa 40-50 Mio fuer Transfers ausgegeben, hat ein auch fuer europaeische Verhaeltnisse vorbildliches Trainingszentrum (seit 30 Jahren) und macht seit Jahren gute Jugendarbeit. Das ist glaube ich ziemlich ordentlich. Aber im heutigen Umfeld sind wir auf CL-Gelder (meistens bis zu 20 Mio) angewiesen, ohne die wir die naechste Saison kaum Transfers taetigen koennen. Doch eine Chance haben wir in der CL kaum, nach der Gruppenphase etwas zu reissen, weil dort seit Jahren die gleichen Riesen grasen mit ihren Doppelt- und Dreifachkadern, mit den von kleineren Vereinen zusammengekauften Stars (Ausnahme in diesem Punkt Barca), ihren Milliardeneinnahmen und globalen Tours, wo noch mehr Fans und Umsatz generiert werden koennen. Diese Topteams werden vielleicht in der naechsten CL-Reform erst ab Februar eingesetzt, weil ihre Gruppen-Spiele gegen so Luschen wie den gesamten Rest Europas nicht genug Einnahmen generieren. Der Rest darf sich ab Juli abrackern und ist im Februar durch die Doppeltbelastung am Ende, wenn die Stars schoen ausgeruht aus den Winterferien antanzen. Das ist fuer mich absolut laecherlich. Ich habe den Fussball vor der CL kennengelernt und habe mit meinem vergleichsweise aermlichen Verein sogar in Amateurzeiten Erfolge gefeiert, die sich so mancher heutiger CL-Topverein erst mit riesigen Kosten erkaufen musste. Warum sollen nur die Fans von hoechsten einem Dutzend Vereinen vom Erfolg traeumen duerfen? Warum sollen Fans wie die von Aris Saloniki, deren Stadionatmosphaere (ohne extreme Dinge!) in den europaeischen Duellen diese Saison mit keiner anderen in der CL oder EL zu vergleichen ist und die sich ganz gut gegen bessere Teams behauptet haben, NIE ein Recht auf die Erfuellung des Traums vom Finale oder HF haben, weil irgendwelche Superreichen Milliarden in 10 Clubs investieren, in deren Stadien es zugeht wie im Opernhaus?

Was interessiert mich ein Opernhausfussballevent im Februar, Maerz, April und Mai, das ich 10 Minuten nach Spielende vergessen werde, wenn die einzigen, die fuer internationale Titel ihrer Mannschaft auf der Strasse feiern koennen, letztendlich die Fans von nicht mehr als 5 Vereinen sind? Ich will diese (oder aehnliche) Freude auch mal wieder fuehlen duerfen, wie ich es 'damals' duerfte. Ich will mich in einigen Jahren an einen eventuellen Erfolg meines Vereins erinnern koennen, der es als Underdog bis ins HF oder Finale geschafft hat. Meine Guete, lieber sehe ich einen CL-Sieger aus der Tuerkei, als zum 10. Mal ManUtd, Chelsea, Inter, Real Madrid, Barca oder die seit 20 Jahren titellosen Liverpool.

Was erzaehlen wir denn unseren Nachkommen? Ja, damals vor 100 Jahren waren wir mal im Finale gegen Ajax, und vor 85 Jahren im HF gegen Liverpool, und vor 82 Jahren im VF gegen Bruegge, und vor 78 Jahren im VF in einer Gruppe mit Roter Stern, Sampdoria und Anderlecht und vor 74 Jahren im HF gegen Ajax, und vor 68 Jahren im VF gegen Barcelona, und vor 67 Jahren im VF gegen Porto, aber danach kam die CL und die EL, und seitdem, lieber Grossenkel, gibt es fuer die Kleineren nicht nur keine Erfolge mehr, sondern nicht einmal mehr die Hoffnung auf einen solchen.

 

[samus1]

Was erzaehlen wir denn unseren Nachkommen? Ja, damals vor 100 Jahren waren wir mal im Finale gegen Ajax, und vor 85 Jahren im HF gegen Liverpool, und vor 82 Jahren im VF gegen Bruegge, und vor 78 Jahren im VF in einer Gruppe mit Roter Stern, Sampdoria und Anderlecht und vor 74 Jahren im HF gegen Ajax, und vor 68 Jahren im VF gegen Barcelona, und vor 67 Jahren im VF gegen Porto, aber danach kam die CL und die EL, und seitdem, lieber Grossenkel, gibt es fuer die Kleineren nicht nur keine Erfolge mehr, sondern nicht einmal mehr die Hoffnung auf einen solchen.

Ich kann den Frust ja einigermaßen verstehen, aber ein wenig übertrieben ist es schon. Es ist keine 10 Jahre her als sich ein FC Porto und ein AS Monaco im Championsleague Finale gegenüberstanden und La Coruna erst im Halbfinale scheiterte. Seit 2000 standen Teams wie Villareal, PSV Eindhoven, Leverkusen oder Leeds in Halbfinals und regelmäßig ziehen kleinere Teams ins Viertelfinale ein. Natürlich ist es selten das solche Mannschaften in der Championsleague weit kommen, dafür muss nunmal alles stimmen, aber sonst wäre es auch nichts besonderes. Und für den neutralen Fan ist es nunmal deutlich schöner Barcelona-London und Mailand-München im Halbfinale zu sehen, anstatt zuzuschauen wie Saloniki wahlweise abgeschlachtet wird oder aber mauert ohne Ende.

 

[Michael der Echte]

@Vaselos

ich verstehe ja Deinen Frust, aber ehrlich gesagt halte ich das für dumme Sentimentalität. Ich kann auch nicht nachvollziehen wo Deine Bewertung für Publikum herkommt ? Ich war schon bei Heimspielen von Pana und könnte jetzt argumentieren, das mir ein friedvolles Publikum 10x lieber ist als Randale und Chaoten die es bei Pana auch gibt, teilweise sogar die Überhand haben. Letztendlich holt euch halt auch einen Mäzen der gerne Millionen in die Mannschaft steckt und ihr seit vielleicht auch in der Lage irgendwann wieder ein HF in der CL zu erreichen, oder baut konsquent auf die Jugend und fördert eure Talente. Fakt ist doch das man bei euch auch gerne abgewrackte möchtegern Weltstars holt und sich dann wundert das nicht vorwärts geht, das man Trainer gerne nach ein paar Niederlagen feuert usw. das Problem ist doch nicht nur der Modus der CL, sondern auch wie Vereine geführt werden, wie hoch die Leistungsdichte in der Liga ist usw. Die CL ist auch nicht nur gemacht um Vereinsfans zu beglücken, sondern das weltweite Publikum, die eben durch Fernsehübertragungen und Werbungen diesen Event indirekt bezahlen. Witzigerweise denkst Du bestimmt bei einer WM anders, da ist es natürlich toll wenn es viele Europäer einen Platz bei einer WM bekommen. Wenn wir dort noch den alten 16 Teams Modus hätten und bei der EM 8 Teams, dann wäre Griechenland nicht Europameister geworden oder hätte sich jemals für eine WM qualifiziert. Selbst beim jetzigen Modus könnten die anderen Kontinentalverbände kommen und verlangen das schliesslich jeder Verband gleich viele Nationen stellt. Wäre bestimmt eine tolle WM, wo dann Haiti gegen Burkinsa Faso spielt.

 

[vaselos]

Ich kann den Frust ja einigermaßen verstehen, aber ein wenig übertrieben ist es schon. Es ist keine 10 Jahre her als sich ein FC Porto und ein AS Monaco im Championsleague Finale gegenüberstanden und La Coruna erst im Halbfinale scheiterte. Seit 2000 standen Teams wie Villareal, PSV Eindhoven, Leverkusen oder Leeds in Halbfinals und regelmäßig ziehen kleinere Teams ins Viertelfinale ein. Natürlich ist es selten das solche Mannschaften in der Championsleague weit kommen, dafür muss nunmal alles stimmen, aber sonst wäre es auch nichts besonderes. Und für den neutralen Fan ist es nunmal deutlich schöner Barcelona-London und Mailand-München im Halbfinale zu sehen, anstatt zuzuschauen wie Saloniki wahlweise abgeschlachtet wird oder aber mauert ohne Ende.

Gegen Porto sind wir damals in der Verlaengerung ausgeschieden (nachdem wir in Portugal 0:1 gewonnen hatten, unterlagen wir zuhause letztendlich 0:2) Die hatten damals einen alles andere als aermlichen Kader. Und ihr Gegner im Finale war eine Mannschaft aus Frankreich, nicht Kroatien, Griechenland oder der TR.

Du listest mir aber bitte nicht ernsthaft spanische, deutsche und englische Vereine auf (Leeds krebst uebrigens derzeit wo genau herum?) und wirfst sie in einen Topf mit Panathinaikos und dergleichen, als Argument fuer die Praesenz 'kleinerer' Vereine in HF und Finale .

Ich verstehe ja, dass ein Grossteil der Fans sich am liebsten 24h pro Tag irgendwelche Topduelle anschauen wuerde, aber wie gesagt, jeden Tag Spaghetti (oder jedes Jahr Arsenal-Barca, Real-Milan, Chelsea-Inter usw) ist auch irgendwann langweilig...da will ich persoenlich zwischendurch auch mal so was wie Arsenal-Galatasaray in einem Finale sehen, oder Ajax-Panathinaikos, oder Dortmund-Dinamo Zagreb, statt immer nur die gleiche Leier.

 

[Devil]

Ich finde Le Freauques System gut. Im Grunde ist es ja ohnehin komisch, dass es mehrere Europapokale. Wir haben uns daran gewöhnt, aber eigentlich ist es doch normal, dass es nur einen gibt. Wie is das eigentlich auf den anderen Kontinenten?

 

[vaselos]

@Vaselos

ich verstehe ja Deinen Frust, aber ehrlich gesagt halte ich das für dumme Sentimentalität. Ich kann auch nicht nachvollziehen wo Deine Bewertung für Publikum herkommt ? Ich war schon bei Heimspielen von Pana und könnte jetzt argumentieren, das mir ein friedvolles Publikum 10x lieber ist als Randale und Chaoten die es bei Pana auch gibt, teilweise sogar die Überhand haben. Letztendlich holt euch halt auch einen Mäzen der gerne Millionen in die Mannschaft steckt und ihr seit vielleicht auch in der Lage irgendwann wieder ein HF in der CL zu erreichen, oder baut konsquent auf die Jugend und fördert eure Talente. Fakt ist doch das man bei euch auch gerne abgewrackte möchtegern Weltstars holt und sich dann wundert das nicht vorwärts geht, das man Trainer gerne nach ein paar Niederlagen feuert usw. das Problem ist doch nicht nur der Modus der CL, sondern auch wie Vereine geführt werden, wie hoch die Leistungsdichte in der Liga ist usw. Die CL ist auch nicht nur gemacht um Vereinsfans zu beglücken, sondern das weltweite Publikum, die eben durch Fernsehübertragungen und Werbungen diesen Event indirekt bezahlen. Witzigerweise denkst Du bestimmt bei einer WM anders, da ist es natürlich toll wenn es viele Europäer einen Platz bei einer WM bekommen. Wenn wir dort noch den alten 16 Teams Modus hätten und bei der EM 8 Teams, dann wäre Griechenland nicht Europameister geworden oder hätte sich jemals für eine WM qualifiziert. Selbst beim jetzigen Modus könnten die anderen Kontinentalverbände kommen und verlangen das schliesslich jeder Verband gleich viele Nationen stellt. Wäre bestimmt eine tolle WM, wo dann Haiti gegen Burkinsa Faso spielt.

Erst einmal danke, dass du meinen Post als "dumme Sentimentalitaet" verwirfst. So macht es richtig Spass, zu diskutieren.

Meine Bewertung fuer Publikum kommt daher, was ich selbst erlebt habe bzw mitbekomme: z.B. ein Spiel Chelsea-Olympiakos in einem nicht ganz vollen Stamford Bridge, wo 3000 Griechen mehr Krach machen, als 10mal so viele Englaender. Oder z.B. europaeische Heimspiele von Aris und PAOK vor 23.000 bzw 28.000 Fans, wo mehr positive Stadion-Stimmung (ohne Extremes) gemacht wird als beim CL-Finale Liverpool-Milan vor 70.000 Fans in Athen (darunter 40.000 Englaender und 20.000 Italiener)

Ich spreche nicht von den Chaoten, die Randale machen, Knaller und Pyros auf Spieler werfen usw. Ich spreche von europaeischen Spielen und positiver Stadionatmosphaere.
Die Opernhaeuser, in denen der Steward dich ermahnt, weil du aufstehst oder weil du was Richtung Spielfeld bruellst, kannste fuer mich in die Tonne werfen. Das ist Executive-Fussball, Krawatten-Fussball, Lackschuh-Erlebnisfussball (hach, was war das heute aufregend, ich musste meine Krawatte sogar lockern)

Wir haben Maezene, die aber leider nicht so viele Millionen locker machen koennen, wie irgendwelche Scheichs oder russische Geldwaescher. Und leider ist das Produkt Superleague fuer Topstars im Alter von 24-25 nicht so attraktiv wie die Produkte Premiership, Prinera Division, Serie A, Bundesliga. Immerhin kamen in den letzten Jahren zumindest Stars, die zwar schon aelter waren, aber immer noch unsere Liga und Vereine bereichern konnten und zum Teil auch in den Europapokalen behilflich waren.
Die Probleme der griechischen Liga sind bekannt, aber die waren vor 20-30 Jahren auch da, wenn nicht noch groesser, und wir haben es sogar noch 1996 mit einem winzigen Kader von ca 20 Leuten (darunter nur 3-4 Auslaender) bis ins HF der CL geschafft UND in GR den Titel geholt (weil es bis ins CL-HF nur ca 8 Spiele waren...)

Natuerlich ist die CL dazu gemacht worden, Geld zu generieren (wenn moeglich demnaechst auch auf anderen Planeten, wo Barca und Real und ManU dann Akademien gruenden und spaeter kleine gruene Maennchen einbuergern), das bestreite ich gar nicht. Aber ihre Entwicklung zerstoert fuer mich einen erheblichen Bestandteil dessen, worum es im europaeischen Wettbewerb eben auch (oder urspruenglich geht): das Recht der Masse der Fans, deren Verein in Europa spielt, mit ihrem Verein zu traeumen und ab und zu einen wunderbaren Erfolg zu erleben, von dem noch die naechsten Generationen zehren koennen. Dies koennen bald nur noch die Fans sehr weniger Vereine.

Was die WM angeht, so finde ich es schon seit Jahren nicht gut, dass sie sehr europalastig ist und ich haette nichts dagegen, einige Plaetze abzugeben, denn Europa hat zwar 53 oder so Laender, aber Afrika hat auch ueber 40, warum sollen die nur ein Drittel der europaeischen Teilnehmer stellen duerfen? Es ist schliesslich eine WM, keine EM+Gaeste.

GR hat sich fuer die EM auch schon 1980 qualifiziert und man hat dort sogar gegen Westdeutschland gespielt. Gut, man wurde nicht Europameister, aber was hat die EM-Teilnehmererhoehung, dank der wir eventuell Europameister 2004 wurden, mit dem Modus der Europapokale zu tun?

Ich schaue mir uebrigens bei einer WM so viele wie moeglich Spiele an, auch Haiti-Burkina Faso, wenn ich es zeitmaessig hinbekomme. Nur bei der WM2010 hat mich die Vuvuzela davon abgehalten.

 

[vaselos]

Ich finde Le Freauques System gut. Im Grunde ist es ja ohnehin komisch, dass es mehrere Europapokale. Wir haben uns daran gewöhnt, aber eigentlich ist es doch normal, dass es nur einen gibt. Wie is das eigentlich auf den anderen Kontinenten?

Wieso komisch? Es gab einen Pokal der Landesmeister, einen der Pokalsieger und einen quasi fuer die nationalen Titelanwaerter.

Was ist daran komischer als eine Championsleague mit sehr wenigen Champions, wo ein Nicht-Champion Sieger werden kann? Oder komischer als eine parallel laufende Europa League, in der Champions spielen, derer einer eventuell Sieger wird?

 

[elpres]

Jeder kann dein problem nachvollziehen aber es ist nunmal eine kapitalistische welt und es ist dabei ganz normal, dass die reichen immer reicher bzw erfolgreicher werden und sich die chancen der kleinen immer weiter verringern.

Im grunde möchte die masse schönen fußball sehen und darauf bezogen ist das jetzige system das beste da es die entwicklung des fußballs leistungsbezogen am ehesten unterstützt.

Theoretisch müsste die fifa nur Regeln festlegen die keinerlei finanzielle begünstigungen außerhalb des operativen geschäfts der vereine erlaubt. Damit wäre zumindest chancengleichheit hergestellt auch wenn die jetzigen topligen immer noch total dominieren würden was aber daran liegt dass in den betreffenden ländern der wohlstand am größten ist.