Sonny Liston vs ATGs

[Flöpper]

Sonny Liston hat wirklich eine faszinierende Geschichte. Er ist ein Boxer den gewissermaßen eine dunkle, mysteriöse Aura umgibt, angefangen bei seiner Herkunft, seinem Alter, seinen Mafiakontakten und schlussendlich bis hin zu seinem Tod.
Dementsprechend wurd über Liston auch ne Menge geschrieben, auch Jack Blackburn hat einen sehr lesenswerten Beitrag zu ihm verfasst und es gibt das ziemlich polarisierende Buch "Der Teufel und Sonny Liston" (in welchem sich der Autor meiner Meinung nach aber in Widersprüche verstrickt).

Das einzige was in all der Literatur und Presse über ihn (im Zuge der Ali Biographien wird das ja auch alles nochmal beleuchtet) nicht so wirklich zum Vorschein kommt ist seine reale Kampfstärke. Denn seien wir Mal ehrlich, welche Kriterien haben wir um Quervergleiche zu ziehen?

Zum einen sicherlich die Kämpfe gegen Patterson. Zwei kurzrundige KOs, welche ihm damals den Ruf als einer des besten HW aller Zeiten einbrachten. Und zwei desaströse Niederlagen gegen Ali.

1. Patterson als Maßstab ist problematisch, Listons Kampfstil war praktisch auf die Vernichtung Pattersons ausgelegt und dessen wahre Stärke ist widerrum sehr schwer einzuschätzen. Ein Monster Kinn dürfte er nicht gehabt haben...

2. Die Niederlagen gegen den vielleicht besten Ali aller Zeiten sind dann auch kein Maßstab. Ich glaube kaum ein Boxer hätte imm ersten Kampf besser ausgesehen. Der zweite ist ja immer noch anrüchig, ich persönlich denke aber, dass alles mit rechten Dingen zuging. Whatever.

Worauf ich hinauswill: Wie stark war Sonny Liston wirklich? Welche ATGs hätte er geschlagen? Wie hätte er gegen Frazier, Foreman, Holmes, Tyson, Holy, Lewis, eventuell sogar gegen die Klitschkos ausgesehen? Hier tummeln sich soviel Experten, dass ich mir eine halbwegs realistisch - und nicht aus Ali-Sicht verklärte - Einschätzung von Sonnys Stärke und Stellung in der Welt des Schwergewichts erhoffe.

Erzählt mal was

 

[speedclem]

liston hat vor patterson schon die damaligen weltranglisten boxer teiulweise eindrucksvoll geschlagen.
gg ali war e sogar favorit. und sah so schlecht nicht aus, ali tanzte weg, liston ging hinterher, traf paar mal zum körper. auf den punktzetteln wars nach 6 runden ausgeglichen. allerdings demoralisierte es liston schon, dass er das shcnelle großmaul nicht entschbeidend stellen konnte, dazu eine verletzung am arm... der zweite kampf, also der legendäre anchor punch hat ihn sicherlich nicht ausgeknocked, der ref jersey joe wallcott zählt auch falsch, listoin denkt es geht weiter, dann isses vorbei...
wenn er sich motivieren konnte und in top form war, wäre er sicher für einige hw größen eine harte nuss gewesen. gg frazier zbsp würde kich ihn sogar favorisieren, wenn man fraziers niederlagen gg foreman bedenkt...
liston-tyson hätte wohl der junge schnelle tyson gewonnen, aber dn habe ich gg fast jeden atg vorn (in der 86er form)

 

[holy Cow!]

Ich hab nicht so viel gesehen von Liston. Aber die Patterson Kämpfe kann man denk ich wirklich knicken. Der wog damals irgendwie mit um die 190 Pfund ein und wurde dementsprechend einfach überrant.
Ich richte mich mal nach meinem Bauchgefühl.

Prime Tyson sehe ich als Favorit aufgrund des deutlich besseren Handspeeds und Listons bescheidener Defensive. Aber es würde in den ersten Runden sicher hoch her gehen.

Lennox Lewis wäre glaube ich über die Runden klarer Favorit und würde Liston von Outside ausboxen und gegenbenenfalls irgendwann abschießen. Ich weiß, dass Liston ne heftige Reichweite hatte (2,13 oder so :O). Er war alledings sehr tapsig unterwegs auf den Beinen und daher räume ich ihm gegen Lewis nur ne KO Chance ein.
So ähnlich sieht es denk ich auch gegen Vitali oder jemand wie Riddick Bowe aus, die haben/hatten ein zähes Kinn und würde Liston wohl ne Schlacht über die Punkte liefern.

Wladimir hat auch eigentlich die Skills um zu gewinnen. Allerdings weiß ich nicht ob er Kopf und Kinn hat um 12 Runden mit Liston zu stehen. Ich bezweifle es eher.

Holyfield, tja weiß nicht so recht. Ich glaube das wäre ein Kampf auf Biegen und Brechen geworden. Beide mit ähnlicher Physis, Holyfield mit schnelleren Händen und besseren Beinen, Liston dafür mit mehr Power in den Händen und Reichweitenvorteilen. Ganz enges Ding.

Bis auf einige Ausnahmen sehe ich eigentlich alle oben genannten Boxer als Favoriten gegen Liston. Allerdings ist seine KO Chance natürlich gegen jeden Gegner zu jeder Zeit da.

 

[Harman]

kuckt euch mal den Film "Phantom Punch" an mit Ving Rhames.. fand ich nicht schlecht zumal ich auch wenig über ihn wusste.

Liston wäre wohl für jeden ein harter Brocken gewesen auch für die langen Kerle wie Lewis und die Sisters denn 2.13m Affenarme war für seine Größe gewaltig dazu ne ganz üble KO-Power und ein sehr guter Jab.

Foreman meinte mal Liston wäre der einzige gewesen der im Sparring Fuß an Fuß mit ihm stand. Ali war damals sein Stilistischer Albtraum.

 

[Devil]

Dass er gegen Ali Favourite war, sagt natürlich nicht so viel aus, denn Ali war damals ja noch keine große Nummer und hatte vorher gegen Jones und Coper nicht unbedingt geglänzt. Im Buch "Mehr als ein Champion" schreibt Reemtsma
aber , dass viele damals Liston für den gefährlichsten und besten Schwergewichtler der Geschichte hielten ( auch wenn er erst 2 Titelkämpfe hatte, aber Patterson ist ihm wohl auch lange aus dem Weg gegangen und Liston galt als der ungekrönte König). Einen Kampf gegen Holy kann ich schlecht einschätzen. Holy hatte aber sicher die mentale Stärke und Härte um es mit ihm aufzunehmen.

 

[Tobi.G]

Es gibt ja Leute die sagen dass Liston paar Jahre älter war als angegeben. Er hätte also gegen Ali schon auf dem absteigenden Ast gewesen sein können aber ich kann das nicht beurteilen da ich nicht viel von ihm gesehen habe.
Aber das was ich gesehen habe war im Verhältnis zu anderen ATG nicht so besonders, vor allem war er im Verhältnis zu seiner Größe und Gewichts sehr langsam. Einer seine Vorteile war sicher seine ungewöhnlich hohe Reichweite mit der damals wahrscheinlich viele nicht klar kamen. Aber die meisten ATG wie Foreman, Tyson, Lewis, Louis und selbst Frazier hätte ich gegen ihn favorisiert da ich nicht glaube dass Liston im infight mit Frazier viel ausrichten könnte mit seinen Krakenarmen. Im Prinzip war er sowas wie eine etwas schlechtere Vorversion von Foreman.

 

[Devil]

Ich find eigentlich, dass Liston eher schnell war. Das mit dem Alter bleibt wohl unklar. Man sagt heute meistens er sei 1932 geboren, andere Angaben gehen von 27 oder 28 aus. Ich glaube bei der Polizei hat man auch eher diese Angaben favourisiert. Allerdings waren Listons vielleicht wichtigste und mit am beieindruckensten Siege ja direkt vor Ali und da wirkte er auf mich auch nicht wie auf dem absteigenden Ast. Tyson und Foreman haben Liston übrigens sehr vereehrt. Tyson hat 1997 einen Blumenstrauß in Las Vegas auf das Grab von Liston gelegt. Ich glaube, das war kurz vor dem Holyfieldkampf. Und als Ali mit Foreman telefonierte, um ihm ein gemeinsames Duell schmackhaft zu machen sagte Foreman er sei wie Liston gebaut nur größer. Ali neckte Foreman damit, dass er Liston besiegte und Foreman sagte Liston sei alt gewesen und wenn er in seinem Alter gewesen wäre, hätte er gewonnen. Ali sagte daruf:"Geroge, du bist der junge Liston. Du kannst die Geschichte neu schreiben!" Daraufhin soll Foreman nachdenklich geworden sein. Foreman soll sehr an Liston gehangen haben. Tyson hat auch geasagt, dass er sich mit Liston am meisten identifizieren würde und er sagte mal:"Ich werde nicht fürs Reden bezahlt. Ich will nur Leute verprügeln so wie es Sonny Liston so meisterhaft gemacht hat!"
Heute ist Liston relativ vergessen, weil er keine Lobby hatte und er seinen Titel nur einmal erfolgreich verteidigte. Aber damals hatte er angeblich einen Ruf wie später Mike Tyson und von einigen Boxhistorikern wird er noch als einer der besten HWs bezeichnet. Ich würde Holyfield aber vielleicht als Favourite sehen, weil er eine sehr gute Beinarbeit hat und schnell und beweglich ist und Liston wohl viel ins Leere lassen laufen könnte.

 

[Dicke Lippe]

Liston war das erste große Aliopfer und der Rückkampf war eine Mega Blamage für ihn.....das ein WM so übel vorgeführt und zerlegt wurde sah man erst wieder mit berbick vs tyson. Man kann nur erahnen was das für ein Hype gewesen sein muss.....und was das für auswirkungen auf liston gehabt haben muss.....
Boxerisch wäre primeListon heute der stärkste im hw.

Wlad wäre gegen 60er liston gefallen
Vitali vs Liston wäre eine Schlacht bis zur mitte mit offenem ende

Er hatte eine weitaus "heftigere" Vergangenheit als ein Tyson, wurde aber nicht halb so gut "aufgebaut". Da war noch sehr viel ungenutztes Potenzial..........
Aber wie gesagt.....gute techniker mit einem gameplan (und gute offensivqualitäten), hätten chancen gegen ihn, auch heute.....wenn er nicht abgestürzt wäre, dann wär` er bis in die 70er noch der dominanteste seiner zeit geblieben, neben ali.

wenn wenn wenn.........

 

[molly]

....Wlad wäre gegen 60er liston gefallen

Aber wie gesagt.....gute techniker mit einem gameplan (und gute offensivqualitäten), hätten chancen gegen ihn,...

wenn wenn wenn.........

in der Beschreibung sehe ich aber Wlad

 

[speedclem]

Liston war das erste große Aliopfer und der Rückkampf war eine Mega Blamage für ihn.....das ein WM so übel vorgeführt und zerlegt wurde sah man erst wieder mit berbick vs tyson.

er wurde weder vorgeführt noch zerlegt.ein "phantom" punch knockt ihn an und zu boden, der ringrichter zählt falsch, vllt war der kampf auch verschoben...
ali hat liston weder im ersten nocht im zweiten kampf "vorgeführt"...
ein debakel war der zweite fight natürlich trotzdem, weil er liston in keinem guten licht erscheinen ließ. ist er absichtlich unten geblieben? ... schwer angeschlagen schien er nicht zu sein

 

[barrera]

Sonny Liston ist für mich der vielleicht meist unterschätzte Schwergewichtsboxer überhaupt. Eine hatte einfach Pech, dass mit Ali der für viele beste HW aller Zeiten bei beiden Kämpfen in seiner absoluten Prime war.
Dennoch sind die Begleitumstände des Rückkampfes nicht völlig sonnenklar.

Ich hätte Liston gerne mal gegen Bowe, Lewis oder Vitali gesehen, das wären tolle Schlachten geworden. Gegen Holyfield würde ich ihn favorisieren, Wladimir würde er KO schlagen. Frazier hätte er ebenso zerstört wie Foreman das tat.

 

[Pih]

Liston's Umfeld war auch totaler Rotz. Er war nicht mehr als 'ne Marionette. Ähnlich wie Tyson, hätte er jemanden wie Cus d'Amato an seiner Seite gebraucht. Er war ein kleines Kind im Körper eines "eindrucksvollen" Mannes. Ihm fehlte leider das Herz, um schwierige Phasen seines Lebens zu überstehen.

 

[Dicke Lippe]

Zitat von PihListon's Umfeld war auch totaler Rotz. Er war nicht mehr als 'ne Marionette. Ähnlich wie Tyson, hätte er jemanden wie Cus d'Amato an seiner Seite gebraucht. Er war ein kleines Kind im Körper eines "eindrucksvollen" Mannes. Ihm fehlte leider das Herz, um schwierige Phasen seines Lebens zu überstehen.

wohl wahr

er wurde weder vorgeführt noch zerlegt.ein "phantom" punch knockt ihn an und zu boden, der ringrichter zählt falsch, vllt war der kampf auch verschoben...
ali hat liston weder im ersten nocht im zweiten kampf "vorgeführt"...
ein debakel war der zweite fight natürlich trotzdem, weil er liston in keinem guten licht erscheinen ließ. ist er absichtlich unten geblieben? ... schwer angeschlagen schien er nicht zu sein

Wenn liston bei seiner zweiten titelverteidigung nicht vorgeführt wurde, dann wurde Peter auch nicht von Vitali vorgeführt.
Liston galt als unschlagbar. Dann kämpft er gegen einen jungspunt und trifft ihn !kein einziges mal! während er selber jeden jab schlucken muss......liston erkennt dann die sinnlosigkeit und gibt auf. Punkt. Von einem Rookie vorgeführt.
Er sah da in seiner Ecke ziemlich "zerlegt" aus.
Was den Phantompunch angeht.....den rechne ich voll und ganz Ali an. Es ist mittlerweile belegt und gut dokumentiert das ali den cross, kurz, genau und hart geschlagen hat. Und das alles im Rückwärtsgang. Ein Schlag wie aus dem Lehrbuch...präziser gehts nicht. Das er dadurch zu boden musste is verständlich, wieso er nicht wieder auf die beine kam, kann natürlich viele Gründe haben. Aber mal ehrlich.....auch wenn er aufgestanden wäre, dann hätte es wahrscheinlich eine fortsetzung des ersten kampfes gegeben. Sonny hätte wohl haushoch verloren.
Aber allein das es sogar einiger" dubioser mythen" bedarf um seine eindeutige Niederlage zu erklären, flößt mir großen Respekt ein. Der muss damals einen sehr krassen Eindruck auf die Leute gemacht haben.

Zitat von molly
in der Beschreibung sehe ich aber Wlad

Wlad`s Jab hätte Liston schon in schwierigkeiten gebracht, aber er hätte keinen einzigen abfeuern können ohne selbst eine zu kassieren. Liston hatte eine Lennox-Lewis-Reichweite plus einen relativ präzisen jab. Liston ist zu dem auch "offener" gewesen, konnte sehr hart zum körper hauen, aus der mitteldistanz die uppercuts bringen oder auch mit seinem eingespprungenen linken haken die lichter ausknippsen. Wlad hätte dem druck nicht standgehalten, und seine reichweite (welche stärken hat er noch, abgesehen davon das er seine reichweite technisch gut einsetzen kann) wäre nicht mehr relevant.

(kann mir schon vorstellen das foreman sich gut mit dem verstanden hat )

 

[Drago]

Mal ein seltenes Farbbild von Liston - Ali I:

 

[Devil]

Sind das Wachsfiguren?

 

[speedclem]

wohl wahr





Wenn liston bei seiner zweiten titelverteidigung nicht vorgeführt wurde, dann wurde Peter auch nicht von Vitali vorgeführt.
Liston galt als unschlagbar. Dann kämpft er gegen einen jungspunt und trifft ihn !kein einziges mal! während er selber jeden jab schlucken muss......liston erkennt dann die sinnlosigkeit und gibt auf. Punkt. Von einem Rookie vorgeführt.
Er sah da in seiner Ecke ziemlich "zerlegt" aus.
Was den Phantompunch angeht.....den rechne ich voll und ganz Ali an. Es ist mittlerweile belegt und gut dokumentiert das ali den cross, kurz, genau und hart geschlagen hat. Und das alles im Rückwärtsgang. Ein Schlag wie aus dem Lehrbuch...präziser gehts nicht. Das er dadurch zu boden musste is verständlich, wieso er nicht wieder auf die beine kam, kann natürlich viele Gründe haben. Aber mal ehrlich.....auch wenn er aufgestanden wäre, dann hätte es wahrscheinlich eine fortsetzung des ersten kampfes gegeben. Sonny hätte wohl haushoch verloren.
Aber allein das es sogar einiger" dubioser mythen" bedarf um seine eindeutige Niederlage zu erklären, flößt mir großen Respekt ein. Der muss damals einen sehr krassen Eindruck auf die Leute gemacht haben.


Wlad`s Jab hätte Liston schon in schwierigkeiten gebracht, aber er hätte keinen einzigen abfeuern können ohne selbst eine zu kassieren. Liston hatte eine Lennox-Lewis-Reichweite plus einen relativ präzisen jab. Liston ist zu dem auch "offener" gewesen, konnte sehr hart zum körper hauen, aus der mitteldistanz die uppercuts bringen oder auch mit seinem eingespprungenen linken haken die lichter ausknippsen. Wlad hätte dem druck nicht standgehalten, und seine reichweite (welche stärken hat er noch, abgesehen davon das er seine reichweite technisch gut einsetzen kann) wäre nicht mehr relevant.

(kann mir schon vorstellen das foreman sich gut mit dem verstanden hat )

ali flitzt im ersten kampf, als gäbe es kein morgen. sein jab ist gut und rifft hin und wieder, dennoch war es nach runden ein 3-3. warum sonny aufgibt, weiß nur er. die ganzen stories über alis verletzung, die den kampftermin verschoben und liston, der in der form seines lebens zu sein schien, zurückwarfen und wieder mal zur flasche greifen ließen, sind auch bekannt.
eine vorführung war das nicht, und auch nicht zu vfergleichne mit peter-wladimir (2) :laugh2: ali landet im ersten kampf keinen wirkungstreffer, liston allerdings auch nicht. er konnte ihn nicht stellen, gewinnt durchs stalöken und paar körpertreffer einige runden, in denen ali kaum was macht, dann gibt er auf

 

[Devil]

ali flitzt im ersten kampf, als gäbe es kein morgen. sein jab ist gut und rifft hin und wieder, dennoch war es nach runden ein 3-3. warum sonny aufgibt, weiß nur er. die ganzen stories über alis verletzung, die den kampftermin verschoben und liston, der in der form seines lebens zu sein schien, zurückwarfen und wieder mal zur flasche greifen ließen, sind auch bekannt.

Das war aber vor dem 2. Kampf!

 

[Pride]

ali flitzt im ersten kampf, als gäbe es kein morgen. sein jab ist gut und rifft hin und wieder, dennoch war es nach runden ein 3-3. warum sonny aufgibt, weiß nur er. die ganzen stories über alis verletzung, die den kampftermin verschoben und liston, der in der form seines lebens zu sein schien, zurückwarfen und wieder mal zur flasche greifen ließen, sind auch bekannt.
eine vorführung war das nicht, und auch nicht zu vfergleichne mit peter-wladimir (2) :laugh2: ali landet im ersten kampf keinen wirkungstreffer, liston allerdings auch nicht. er konnte ihn nicht stellen, gewinnt durchs stalöken und paar körpertreffer einige runden, in denen ali kaum was macht, dann gibt er auf

:thumb:

Liston ist mMn schon unterschätzt,
er war einfach kein "peoples champ" - und die 2 niederlagen und vor allem die art dieser trugen auch dazu bei das er heutzutage kaum anerkennung findet..

OBWOHL er diese meiner Meinung nach mehr als verdient,
ich glaube er wäre für so gut wie jeden ein sehr unangenehmer Gegner gewesen..
schon allein aufgrund seiner power und enormen reichweite, ich glaube nicht viele haben und hatten einen wuchtigeren Jab als Liston..

Liston selbst als Boxer hat schon was ansich, vor allem aber hat der Mensch Liston eine große Geschichte - leider eine sehr tragische

 

[Dicke Lippe]

ali flitzt im ersten kampf, als gäbe es kein morgen. sein jab ist gut und rifft hin und wieder, dennoch war es nach runden ein 3-3. warum sonny aufgibt, weiß nur er. die ganzen stories über alis verletzung, die den kampftermin verschoben und liston, der in der form seines lebens zu sein schien, zurückwarfen und wieder mal zur flasche greifen ließen, sind auch bekannt.
eine vorführung war das nicht, und auch nicht zu vfergleichne mit peter-wladimir (2) :laugh2: ali landet im ersten kampf keinen wirkungstreffer, liston allerdings auch nicht. er konnte ihn nicht stellen, gewinnt durchs stalöken und paar körpertreffer einige runden, in denen ali kaum was macht, dann gibt er auf

Weiß jetzt gar nicht was es an der Aussage "Ali hat Liston vorgeführt" auszusetzen gibt.

Nochmal: Liston galt als unschlagbar. Konnte mit einem 22 jähringen clay aber nicht annährend konkurieren, hat nur Luftlöcher geschlagen und nicht nur einige jabs kassiert, sonder so gut wie jeden den ali abgefeuert hat. Dann, hat der haushohe Favorit aufgegeben. Abgesehen davon hab ich es mit Peter vs Vitali verglichen (nicht wlad vs peter). Peter war genauso chancenlos und hat den kampf aufgegeben. Schäme mich auch gerade ein bisschen, weil ich die beiden überhaupt als Vergleich herangezogen habe

aber soviel zum thema: Vorgeführt

 

[Devil]

Offiziell hat Liston doch wegen der Schulterverletzung aufgegeben, oder?