Studie deckt systematisches Doping in Deutschland auf

[Murphy]

Die Thematik des systematischen Dopings, auch in der BRD und nicht ausschließlich in der DDR, ist doch nicht neu:

http://www.amazon.de/gp/product/B00BC17RRU/ref=oh_d__o06_details_o06__i00?ie=UTF8&psc=1

Das einzige, was uns doch umtreibt, ist die Gewissheit darüber, wenn anstatt des permanent schwelenden Generalverdachts, Ross und Reiter genannt werden.
Die Definition von Doping ist doch sehr weitreichend. So empfindet der ehemalige Sportreporter Heinz-Florian Oertel in seinem Buch bereits den Konsum von Kaffee und Alkohol als "Alltags-Doping" zur Verbesserung der Leistungsfähigkeit. http://www.amazon.de/gp/product/B00AKNQ6HS/ref=oh_d__o01_details_o01__i00?ie=UTF8&psc=1, weiterführend nutzen viele Freizeitsportler die Möglichkeiten von Doping zum Nachjagen eines Schönheitsideals (wohlgeformter Athletenkörper) oder Bezwingen besonderer Herausforderungen (Marathon).

Doping schwingt im leistungsbezogenen Sport immer mit, sei es bei der Leistungsverbesserung durch Muskelaufbaupräparate oder zur Ausdauerförderung sowie der Regeneration nach Verletzungen. Gerade bei letzterem finde ich es immer sehr spannend und interessant, wie dem normalen, nicht zwingend untrainierten Durchschnittssportler suggieriert wird, dass allein durch Konstitution und bessere medizinische Versorgung teilweise eine Halbierung von Rekonvaleszenzzeiten möglich ist.

So sehr wir alle den positiven Charakter von Sport loben, uns selbst dem Wettkampfgedanken unterwerfen, so sehr sind Sport auch nur Geschäft, gerade dort, wo sich viel Geld damit verdienen lässt.

 

[Aronofsky]

Definiere "mehr". Ist es etwa kein "mehr", wenn von zwei annähernd gleichwertigen Fußballmannschaften eine über 90 Minuten Gas geben kann, ohne müde zu werden und die andere nicht?

Ich sags mal anders. Im Radsport erziele ich durch Doping wesentlich mehr Fortschritte als im Fussball. Was bringt mir das Doping im Fussball wenn ich dadurch zwar 90 Minuten durchrennen, aber keinen Ball stoppen kann?

 

[Jerry]

Ich sags mal anders. Im Radsport erziele ich durch Doping wesentlich mehr Fortschritte als im Fussball. Was bringt mir das Doping im Fussball wenn ich dadurch zwar 90 Minuten durchrennen, aber keinen Ball stoppen kann?

Vollgepumpt bzw. fit in der Schlussphase eines Spiels, kannst du den Ball sicherlich besser stoppen als ein platter Gegner.

Bessere Fitness wirkt sich natürlich auch auf die Präzision aus.

Das Doping wesentlich mehr im Radsport bringt, mag vielleicht sein, aber das gedopte Fussballteam spielt ja nicht gegen eine gedopte Radsportmannschaft, sondern gegen eine vermeintlich ungedopte Fussballmannschaft.

 

[Rashid]

Die Quintessenz dieser Argumentation ist grundfalsch. Dann wüsste man höchstens, dass der Sieger der geschickteste oder schamloseste oder gesundheitsverachtendste Betrüger ist.
Anders herum ist es doch besser: Dopingkontrollen sind umfassend und auf dem jeweils neuesten Stand der Betrüger. Dann weiß man, dass jeder Sieger ein echter Sieger ist und nicht einer, der irgendwann aus den Sieger- oder Rekordlisten gestrichen gehört.

Das ist doch eine absolutie Illusion. Es wird immer mehr Geld in die Entwicklung von Dopingpräparaten gesteckt werden als in die Aufklärung. Natürlich wäre es am besten, wenn man Doping zu 100% ausschließen könnte, aber das ist nun mal nicht zu berwerkstelligen. Momentan fischt man halt die raus, die noch auf veraltete Präparate setzen und die anderen werden, wenn es gut läuft, ein paar Jahre später überführt, was soll das bringen?
Doping komplett freizugeben, ist wahrscheinlich auch der falsche Weg, zumindest ist es der Öffentlichkeit schwer zu vermitteln. Von daher sollten andere Sportarten auf keinen Fall den Fehler des Radsports wiederholen.

Man sollte es im Fußball einfach weiterhin so laufen lassen, wie es momentan funktioniert. Eine Aufklärungswelle würde doch dem Fußball insgesamt nur schaden. Man spürt doch auch, dass die meisten Medien hier bewusst auf die Bremse treten, obwohl es doch in den vergangen Jahren genug Anhaltspunkte gab, die man etwas genauer hätte beleuchten können.

http://www.spiegel.de/sport/fussball/doping-im-fussball-die-mauer-beginnt-zu-broeckeln-a-488953.html

Zumal die Diskussion in Deutschland sowieso komplett verlogen ist. Solange deutsche Sportler erfolgreich sind, halten sich die Medien, allen voran die Öffentlich-Rechtlichen vornehm zurück. Wurden Britta Steffen in den Jahren 2008 und 2009 auch nur einmal ein paar kritsche Fragen gestellt? Nein! Bei erfolgreichen Schwimmern anderer Nationen wären einige Reporter von ARD und ZDF am liebsten noch zeitgleich zum Anschlagen des Siegers zu ihm ins Becken gesprungen, um ihn zu fragen, wie er zu Doping steht.

 

[Aronofsky]

Das Doping wesentlich mehr im Radsport bringt, mag vielleicht sein,

Und genau darauf wollte ich hinaus. Ein Spieler der zwei linke Füsse hat und den Ball nicht stoppen kann wird das auch nicht mit Dopping können. Im Radsport sieht die Sache halt komplett anders aus.

 

[theGegen]

Ich sags mal anders. Im Radsport erziele ich durch Doping wesentlich mehr Fortschritte als im Fussball. Was bringt mir das Doping im Fussball wenn ich dadurch zwar 90 Minuten durchrennen, aber keinen Ball stoppen kann?

Deswegen wollte ich von Dir das "mehr" definiert haben. Damit wir nicht über Vergleiche debattieren müssen, zwischen Wasserträgern und Rundfahrtsiegern beim Radsport oder klumpfüßigen Zerstörern und genialen Strategen beim Fußball.

 

[theGegen]

Das ist doch eine absolutie Illusion.....

Das weiß ich selbst, aber so sieht halt meine Wunschvorstellung aus, anstatt der fatalistisch bzw. äquivalent formulierten These: "No Limits!"

 

[theGegen]

Diese Wunschvorstellung beinhaltet aber nicht zuletzt auch:

Das Anspruchsdenken der Fans und der Medien gehört runtergeschraubt. Angefangen bei Rekordlisten oder Medaillen-Zählerei. Und einen Schmu als solchen zu brandmarken und die Profiteure mit gerechten Strafen (mehr Schaden als Nutzen) in Regress zu ziehen.
Denn dann fängt ein Umdenken an, der den Sport auf die evtl. ursprüngliche Form der Faszination bekehrt.

Damit es bspw. beim Fußball hauptsächlich darauf ankommt, im Team möglichst geschickt den Ball von A) nach B = Tor zu befördern.
Oder am schnellsten über eine bestimmte Strecke laufen zu können, ohne einer entsprechenden Muskulatur illegal nachverholfen zu haben.

Was würde sich existentiell am Sport ändern, wenn man Rekorde einstampft, bzw. den Faktor einfach ausblendet?

Dann würden sich evtl. Radfahrer einen steilen Berg hochquälen und einer kann einfach nicht mehr (was normal ist) oder 22 geniale Fußtechniker bekämpfen einander, bis sie müde werden.

 

[Jerry]

Und genau darauf wollte ich hinaus. Ein Spieler der zwei linke Füsse hat und den Ball nicht stoppen kann wird das auch nicht mit Dopping können. Im Radsport sieht die Sache halt komplett anders aus.

Ein Radfahrer, welcher das ganze Jahr nur auf dem Sofa hockt und sich mit allen möglichen Dopingmitteln vollpumpt, wird trotzdem nicht die Tour de France gewinnen.

Wieso kommst du denn mit zwei linken Füssen? Ja, ein Spieler ohne Talent wird auch mit Dopingmitteln nichts erreichen, was auch keine Überraschung ist. Es geht um fairen Wettkampf und alle sollten sich an die entsprechenden Regeln halten.

Findest du also das Nutzen von EPO im Fussball weniger schlimm als im Radsport? Das Kleinreden von Doping in "technischen" Sportarten ist einfach lächerlich. Ich verstehe das Argument, dass es bei Kraftsportarten mehr ins Gewicht fällt, dennoch sollte dies nicht dazu führen, dass man die Dopingproblematik im Fussball unter den Tisch kehrt. Dies geschieht fast zwangsweise, wenn man beim Diskutieren über Doping im Fussball immerzu einen Vergleich zum Radsport zieht. Das macht die Doping-Sache im Fussballsport nicht weniger schlimm bzw. unfair.

Wenn jetzt z.B. rauskommen sollte, dass die spanische Nationalmannschaft von 2008 bis 2012 vollgepumpt gewesen ist, würdest du dann sagen, dass es nicht so schlimm sei bzw. keine Rolle gespielt hat?

 

[Rashid]

@ theGegen

Hast du vielleicht noch eine Idee fernab deiner (unrealistischen) Wunschvorstellung?

Denn dann fängt ein Umdenken an, der den Sport auf die evtl. ursprüngliche Form der Faszination bekehrt.

Meinst du damit eine spezielle Zeit? Es gibt doch sogar Vermutungen, dass die 54er Weltmeister nicht sauber waren. Sobald es um Geld und Ruhm geht, werden immer einige (eher die Mehrheit) zu illegalen Mitteln greifen, selbst im Amateursport wird ja schon gedopt.

Der Radsport war so eine Art Versuchsballon und jeder konnte im Endeffekt erkennen, dass die Aufklärung bis jetzt komplett gescheitert ist.
Schau dir doch den diesjährigen Sieger der Tour mal an. Jetzt mal fernab von deiner Motor-im-Rahmen-Theorie , du glaubst doch nicht ernsthaft, dass Froome sauber war.

 

[Murphy]

@ theGegen

Hast du vielleicht noch eine Idee fernab deiner (unrealistischen) Wunschvorstellung?



Meinst du damit eine spezielle Zeit? Es gibt doch sogar Vermutungen, dass die 54er Weltmeister nicht sauber waren. Sobald es um Geld und Ruhm geht, werden immer einige (eher die Mehrheit) zu illegalen Mitteln greifen, selbst im Amateursport wird ja schon gedopt.

Der Radsport war so eine Art Versuchsballon und jeder konnte im Endeffekt erkennen, dass die Aufklärung bis jetzt komplett gescheitert ist.
Schau dir doch den diesjährigen Sieger der Tour mal an. Jetzt mal fernab von deiner Motor-im-Rahmen-Theorie , du glaubst doch nicht ernsthaft, dass Froome sauber war.

Nach heutigen Maßstäben waren die 54er Weltmeister gedopt. Es gilt als ziemlich erwiesen, dass sie mit Pervitin aufgeputsch wurden. Die Ungarn waren genauso gedopt. Der einzige Unterschied zu heute, dass das Mittel noch nicht auf der Verbotsliste stand.

 

[theGegen]

@ theGegen

Hast du vielleicht noch eine Idee fernab deiner (unrealistischen) Wunschvorstellung?



Meinst du damit eine spezielle Zeit? Es gibt doch sogar Vermutungen, dass die 54er Weltmeister nicht sauber waren. Sobald es um Geld und Ruhm geht, werden immer einige (eher die Mehrheit) zu illegalen Mitteln greifen, selbst im Amateursport wird ja schon gedopt.

Der Radsport war so eine Art Versuchsballon und jeder konnte im Endeffekt erkennen, dass die Aufklärung bis jetzt komplett gescheitert ist.
Schau dir doch den diesjährigen Sieger der Tour mal an. Jetzt mal fernab von deiner Motor-im-Rahmen-Theorie , du glaubst doch nicht ernsthaft, dass Froome sauber war.

Nö, das glaube ich nicht. Ich denke eher, dass man dem schummelnden Erfolgsgeheimnis von Team sky noch nicht auf die Schliche gekommen ist. Von daher wünsche ich mir ganz naiv ein Überwachungssystem, das Betrüger möglichst zeitnah entlarvt. Zeitnah hieße für mich: während des Wettbewerbs, während des Rennens, einer im Laufe desselben Tages erfolgten endgültigen Ergebniskorrektiur.

Das ist naiv bzw. illusorisch, aber so sollte es sein.

 

[Murphy]

Nö, das glaube ich nicht. Ich denke eher, dass man dem schummelnden Erfolgsgeheimnis von Team sky noch nicht auf die Schliche gekommen ist. Von daher wünsche ich mir ganz naiv ein Überwachungssystem, das Betrüger möglichst zeitnah entlarvt. Zeitnah hieße für mich: während des Wettbewerbs, während des Rennens, einer im Laufe desselben Tages erfolgten endgültigen Ergebniskorrektiur.

Das ist naiv bzw. illusorisch, aber so sollte es sein.

Das Kontrollsystem ist das eine, die Bestrafung das andere. Mit welcher Strafe sollte den deiner Meinung das Dopingvergehen geahndet werden? Hinsichtlich der Verankerung in den Strafgesetzen gibt es selbst in Europa unterschiedliche Aussagen darüber, wie Sportbetrug verfolgt wird. Während Österreicher und Italiener mittlerweile sehr restrektiv vorgehen, verweist man in Deutschland auf die Sportgerichtsbarkeit und das Betäubungsmittelgesetz, ziemlich schwache juristische Waffen, wenn es tatsächlich darum gehen soll eine vorsätzliche Handlung zu bestrafen.

Solange es Bereiche des Sports gibt, die unverhältnismäßig davon profitieren bewusst nicht ehrlich zu sein, ändert sich rein gar nichts. Die große Familie wird sich nicht selbst beschmutzen. Wenn ich dann unseren DOSB-Präsidenten sehe, der sich sportpolitisch immer erstklassig in Stellung bringt und einem Sepp Blatter gleich um etwaige Vorwürfe hinweg laviert, fehlt mir der Glaube, dass ein dopingfreier Spitzensport überhaupt gewollt ist.

Vielleicht sollten die gesellschaftlichen Anstrengungen viel mehr dorthin hingehen, dass die zunehmende Zahl der Freizeitsportler, die sich mittlerweile Mittel einwirft, sich wieder verringert. Für mich hat Sport immer auch eine gesellschaftliche Funktion und Werte. Das wahre olympische Motto "Schneller, Höher, Weiter" ist mir da zuwider. Stattdessen halte ich es ganz idealistisch wie du, mit "Dabei sein ist alles."

 

[theGegen]

Eine Lösung habe ich auch nicht, aber wenn es um eine "idealistische" Betrachtungsweise von nachahmenswertem bzw. grundsätzlich geilem Sport angeht, dann spielen für mich irgendwelche Rekorde eine eher untergeordnete Rolle.
Es ist mir grundsätzlich nachvollziehbarer, wenn ein frühforscher Angreifer beim Fleche Wallonne einbricht, als wenn da drei Gewiss-Ballans ihre abnormale Dominanz ausbreiten.

Da darf man auch auf einen gewissen Sachverstand hoffen. der abartige Leistungen in die Kategorie Märchen verschiebt.

Der Spannung bzw. Faszination einer Sportart geht doch grundsätzlich nix ab, wenn 8 Sprinter sich um eine Zeit von 10,00 balgen oder ein Radsportler sich den einen Tag überausgabt und am nächsten Tag dafür büßen muss.

 

[Bischoff]

... Letztendlich ist der Einfluss auf die tatsächliche Leistung dann im Vergleich zu reinen Ausdauer oder Kraft Sportarten eher klein und das beruhigt mich dann wieder...

Würde ich so nicht sagen . Es gibt in Deutschland sicherlich viele Fußballer mit tollen Veranlagungen.

Aber die Einnahme von Substanzen, die massiv die Regenerationsfähigkeit durch einen besseren Sauerstofftransport im Körper verbessert, kann den großen Unterschied zwischen zwei gleich talentierten Fußballern im Profigeschäft machen.

Auch die Fähigkeit mit Doping im Training mit Leichtigkeit, härter, länger und verbissener zu trainieren, wird im Profigeschäft auf Dauer den Unterschied machen.

 

[le freaque]

Würde ich so nicht sagen . Es gibt in Deutschland sicherlich viele Fußballer mit tollen Veranlagungen.

Aber die Einnahme von Substanzen, die massiv die Regenerationsfähigkeit durch einen besseren Sauerstofftransport im Körper verbessert, kann den großen Unterschied zwischen zwei gleich talentierten Fußballern im Profigeschäft machen.

Auch die Fähigkeit mit Doping im Training mit Leichtigkeit, härter, länger und verbissener zu trainieren, wird im Profigeschäft auf Dauer den Unterschied machen.

Jein. Beim Training würde ich das abstreiten, weil das Fußballtraining auch im Profibereich einfach nicht anstrengend genug ist. Grundsätzlich sind Tempo und Kondition im Fußball auch ohne Doping relativ locker zu bewältigen - ein Profifußballer muss beileibe keine Muskel-, Ausdauer- oder Sprintmaschine sein. Natürlich gibt es "fittere" Teams, aber das hat mehr mit Spielweise zu tun als mit reiner Ausdauer. Muskelaufbaupräparate wurden ja auch legal genutzt, Kreatin z.B.. Ein Lars Ricken hat sich damit seine Karriere versaut, weil er einfach nicht mehr beweglich genug war.
Was die Regeneration angeht,wird aber ganz sicher gedopt. Nicht unbedingt im Normalzustand, aber definitiv bei Verletzungen. Wenn es Mittel gibt, die besseres "Heilfleisch" generieren, werden die auch genommen. Das war auch nie anders, jeder der älteren User kennt doch die Zeiten, in denen ganz offen davon gesprochen wurde, dass ein Spieler "fitgespritzt" wurde. Jahrelanger Misbrauch von Schmerzmitteln war (und ist) gang und gäbe, was sonst noch zur schnelleren Regeneration gerade bei Muskelverletzungen veranstaltet wird, will wahrscheinlich niemand auf nüchternen Magen wissen. Die Spätfolgen des Fitspritzens sieht man ja auch oft genug: ein Beckenbauer hat rechts ein derart unbewegliches Gelenk, dass er mit dem Innenrist keinen Ball mehr treten kann. Karl-Heinz Förster kommt nur mühsam selbst kleine Treppen herauf.
Natürlich gibt es auch im Fußball "klassisches" Doping, weil es natürlich auch genug Idioten gibt. Der Nutzen dürfte tatsächlich weit geringer sein als bei Ausdauer- oder sonstigen Kraftsportarten und dazu bringt es bei Mannschaftssportarten onehin weniger. Trotzdem gibt es ja nicht so wenige Herztodesfälle im Fußball und da kann man allemal davon ausgehen, dass nicht alle davon auf verschleppte Erkältungen oder nicht erkannte Herzfehler zurückzuführen sind (letzteres glaube ich eh nie, das halte ich im Profisport für schlicht unmöglich). Verschleppte Erkältungen und Infektionen gibt es natürlich, das ist auch saugefährlich, aber sicher nicht in der Menge.

 

[le freaque]

Genau, am besten Kindern Schweinemastmittel spritzen.

Wird doch gemacht. Nennt sich "das Beste der Milch", "Fruchtzwerge" oder schlicht "Burger". Macht zwar nicht fit, aber ohne den Zucker dürften sich dei Inhaltsstoffe nicht wesentlich unterscheiden.
Ernsthaft: eine Freigabe von Doping geht natürlich nicht, weil es gerade im Breitensport und bei Jugendlichen jedes Jahr mindestens Hunderte von Todesfällen gäbe - in jedem Land, nicht weltweit. Das können Staat und Gesellschaft natürlich nicht zulassen. Und diese Todesfälle würden nicht im Mindesten dazu führen, dass die Hobbysportler schnell wieder damit aufhören würden.

 

[012345679]

Die Quintessenz dieser Argumentation ist grundfalsch. Dann wüsste man höchstens, dass der Sieger der geschickteste oder schamloseste oder gesundheitsverachtendste Betrüger ist.

Grundfalsch, es wäre dann nämlich kein Betrüger. Warum sollen sich die Profis nicht zudröhnen? Letztlich ist heute Sport ohnehin nur noch reines Entertainment für eine zahlende Masse, welche diesem Gebiet höchste Einnahmen garantiert. Warum soll man Doping illegalisieren, wenn sich dafür kein guter und zwingender Grund findet (wohlgemerkt: in einer freiheitlichen Gesellschaft)? Jeder ab 18 darf seinem Körper antun, was er möchte, vorher sind Eltern und Jugendamt zum Schutze da. I.Ü. setzt Doping nur konsequent fort, was Mutter Natur schon angelegt hat. Ich zB bin gegenüber Usain Bolt offensichtlich genetisch benachteiligt. Mich mit ihm zu messen, wäre ungefähr so als wenn ich gegen eine 12jährige boxe. Wer Doping verbieten will, der soll mir sagen, warum es nicht mehrere Klassen im 100m Sprint gibt (ähnlich dem Behindertensport), wo Leute mit ähnlichen genetischen Anlagen starten. Warum spricht niemand über genetisches Parentaldoping, welches nicht nur mir eine glorreiche Zeit verbaut hat.

Das Problem des Doping ist das Problem einer zunehmend verheuchelten Gesellschaft, die nur noch einem Gott dient: Konsum. Gegen Konsum ist Jahwe ein impotenter alter Greis^^. Daher werden wir noch jahrelang diese Schauspielereien erdulden. Ich habe mich mit Doping abgefunden, genauso wie mit der Söldnermentalität der Profisportler und drücke dann halt wenigstens denen die Daumen "die in dem Rotz noch am edelsten scheinen", zB Jan im Gegensatz zum Lance, zB [Bundesligaverein] im Gegensatz zu Bayern.

 

[theGegen]

Das Kontrollsystem ist das eine, die Bestrafung das andere. Mit welcher Strafe sollte den deiner Meinung das Dopingvergehen geahndet werden? Hinsichtlich der Verankerung in den Strafgesetzen gibt es selbst in Europa unterschiedliche Aussagen darüber, wie Sportbetrug verfolgt wird. Während Österreicher und Italiener mittlerweile sehr restrektiv vorgehen, verweist man in Deutschland auf die Sportgerichtsbarkeit und das Betäubungsmittelgesetz, ziemlich schwache juristische Waffen, wenn es tatsächlich darum gehen soll eine vorsätzliche Handlung zu bestrafen.....

Es wäre schon mal nicht schlecht, wenn Sportbetrüger strafrechtlich belangt werden können, so wie bspw. in Italien. Wenn Knast droht oder unrechtmäßig erworbenes Vermögen eingeklagt werden kann, dann steigt die Hemmschwelle.
Jedenfalls kann Freigabe keine Lösung sein. Grundsätzlich, d.h. aus ethischen / humanitären Gründen.

 

[Hans A. Jan]

Sehr bezeichnend, dass die Fußball-Mods dieses Thema aus dem heiligen Bereich (aber Assi/Pisse-Diskussionen sind okay) geschoben haben. Was nicht sein darf, ist auch nicht.

Dazu dann die öffentlich-rechtliche Moral, unkritisch Schwimmen und Leichtathletik mit all seinen fadenscheinigen Helden zu feiern, aber beim Radsport den harten Hund zu spielen. Wenn man ehrlich ist, lag es da nur an den deutschen Dürrejahren, in diesem Jahr hat man schon neidisch auf die Quotenrekorde von Eurosport geguckt.