Taktik-Thread


G

Gelöschtes Mitglied 141

Guest
Nicht umsonst sitzen die Trainer stundenlang vor dem TV um u.a. Gegner zu analysieren. Erst neulich gabs ein Favre Interview bei 11 Freude in dem es u.a. hieß

Wobei es hierbei vor allem um Details geht. Zuordnung bei Standards, wie steht der Gegenspieler zum Ball bzw. Angreifer/Verteidiger, beliebter Weg beim Dribbling, einlaufen bei Ecken, wie schnell trennen sich bestimmte Spieler in diversen Situation vom Ball usw. Allerdings, da hat Omega Recht, ist Fußball Situationsbedingt und damit sind die verschiedenen Varianten die aus Analysen hervorgehen oft nur ein Indiz und keine Möglichkeit sich auf den Gegner situativ einzustellen. Im übrigen dürften die Trainer so einigermaßen die Totale zur Verfügung haben.
 

VvJ-Ente

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Bei Hertha hat Favre seinen Spielern mit Videounterstuetzung gezeigt, wie Gegenspieler in typischen Situationen reagieren. Das ging so weit, dass er auf Armbewegungen hinwies, bevor der Gegner einen Haken macht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er in Gladbach damit aufgehoert hat.
 

L-X

Human Intelligence (pre-Alpha)
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Im übrigen dürften die Trainer so einigermaßen die Totale zur Verfügung haben.
Eben. Und nebenher noch weitere geschätzte 15 bis 20 Kameraperspektiven. Die Vorstellung, man könne anhand des ballzentrierten Livebildes, das dem normalen Fernsehzuschauer zur Verfügung steht, eine vernünftige taktische Analyse vornehmen, ist meines Erachtens ziemlicher Quatsch.
 

liberalmente

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Muss sagen, dass ich bisher davon ausging, dass die Trainer auch die Fernsehübertragung zur Verfügung haben. Wenn die da wirklich ein komplettes all inclusive Paket haben macht das aber letztlich auch deutlich mehr Sinn.
 
G

Gast_481

Guest
Keine Ahnung obs stimmt, hab aber mal irgendwo gehört, dass Guardiola sich gerne Spiele in Vogelperspektive und höherer Geschwindigkeit ansieht um so besser die Verschiebungen analysieren zu können. Wie gesagt, weiss die Quelle nicht mehr und kann daher auch nicht beurteilen ob korrekt oder nicht. Falls ja hätten die Trainer aber sicher auch andere Perspektiven zur Verfügung. Obs jetzt die Vogelperspektive ist weiss ich nicht, kann mir aber kaum vorstellen, dass die bloss das TV Bild haben. Da wird doch zuviel ausgeblendet. Wie ricard bereits sagte sicher die Anweisungen der Trainer (und seien es nur die Gesten) aber auch das Stellungsspiel der Akteure, die nicht in Ballnähe und somit im TV-Bild sind.

Nichts gegen SV etc. aber ich muss schon sagen, dass die Tendenz immer mehr dahin geht, dass pseudointelektuelles Geschwafel der neue Stammtisch ist. Damit meine ich nicht zwingend SV selbst (oder nur SV), aber heutzutage spielen sich doch so viele Nasen als Taktikgurus auf. Statt "gehts raus und spielts Fussball" und halt dem damit verbundenen Stammtischgeschwafel à la "der XY würde nicht mal einen Elefanten treffen wenn er vor ihm steht und die Italiener schwalben nur und deshalb war der Schiri und der Trainer schuld dass wir nicht gewonnen haben" wird jetzt halt irgendein Grillkäse zusammengelabert von wegen Konzepttrainer (sorry aber selbst "gehts raus und spielts Fussball" ist ein Konzept, selten ein dämlicheres Wort als Konzepttrainer gehört) und immer neue hippere Taktik- und Positionsbezeichnungen konstruiert und zusammenfantasiert. Im Stil von "mit einer spielenden 5 und einer kinderschändenden 17,3 kann man vertikaler durch den Thaleskreis der Schnittstelle spielen". Klingt voll intelektuallistisch und der doofe Stammtischler nickt brav weil er ja nicht doof erscheinen will. Da fragt man sich schon wieso solche Experten nicht zumindest der Co oder der Analyst von Pep sind (oder gar dessen Vorgesetzter) sondern ihr Fachwissen bloss zu Hause bei Mama auf irgendwelche Websiten knallen. Wenn ich nur schon lese "das beste Spiel aller Zeiten" erwarte ich Barca gegen Bayern in der CL oder ein WM-Halbfinale oder so. Und dann ists irgendein Spiel in der chilenischen Koksdealer und Lamavergewaltigerliga. Na Prost Mahlzeit. Ich kenne RM oder MR oder wie der Kerl heisst nicht und kann nicht einschätzen was der weiss und was nicht. Gut möglich, dass der mehr Ahnung von Fussball, speziell von Taktik hat als ich. Geschenkt. Dass dieser Artikel allerdings blödes Hipstergeschwätz auf Fussballebene ist und der Artikel höchstens zum Ausdrucken taugt, wenn mal das Klopapier alle ist, dessen bin ich mir sicher. Wenn Palestino die Copa Libertadores holt und dann deren Trainer an der Club WM Pep oder Enrique oder wer auch immer dann den CL Sieger coacht austaktiert reden wir wieder drüber. Vorher kann man den Artikel in die Tonne kloppen.
 

sotarts

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@Omega

Du wirfst mir hier eine Empfindlichkeit obwohl ich sehr sachlich auf andere Meinungen eingehe. Es gibt hier nicht wenige die abgehen wie Schmitz Katze bei Gegenwind. Wo kommst du mit diesem Argument mit der Empfindlichkeit her? Ich gehe hier mit ner Gruppendynamik um die manchmal Klasse vermissen lässt (manchmal, Gegenwind ist nicht das Problem). Das du da mit Empfindlichkeit kommst lässt eher darauf schliessen das du, wie schon vorher gesagt, nicht Moderator sein solltest bzw bist du das noch? Falls nein: Gut so.

Was ich auch ehrlich nicht verstehe was eine Stubenfliege mit Kritikfähigkeit zu tun hat? Ich mein, "Dumm wie ein Brot" macht ja halbwegs Sinn.
 
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JulioHizzle

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Ich denke schon, dass eine Analyse vom TV aus möglich ist. Man kann dann natürlich nicht das Positionsspiel aller Spieler während der 90 Minuten durchgehend bewerten, aber man bekommt (je nach Stadion auch unterschiedlich oft) schon eine gute Zeit, alle/die wichtigsten Akteure zu sehen. Den Coach sieht man selten, also kann man seltener spekulieren (ist es nämlich manchmal auch im Stadion), was er so vorgibt. Aber zumindest sieht man das Ergebnis.
Natürlich kann man dann nicht erwarten eine lückenlose Analyse zu haben. Aber ist das unbedingt notwendig, solange man das nicht professionell macht?
 
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Jerry

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Natürlich kann man dann nicht erwarten eine lückenlose Analyse zu haben. Aber ist das unbedingt notwendig, solange man das nicht professionell macht?

Natürlich ist es nicht notwendig, aber andererseits möchte man sich ja gezielt professionell geben und daher muss man dann auch mit Gegenwind klar kommen. Erst recht, wenn man z.B. vom geilsten Spiel aller Zeiten spricht, welches man wahrscheinlich auf irgendeinem verpixelten Stream geschaut hat und 30 Minuten davon bewertet.
 

JulioHizzle

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Natürlich ist es nicht notwendig, aber andererseits möchte man sich ja gezielt professionell geben und daher muss man dann auch mit Gegenwind klar kommen. Erst recht, wenn man z.B. vom geilsten Spiel aller Zeiten spricht, welches man wahrscheinlich auf irgendeinem verpixelten Stream geschaut hat und 30 Minuten davon bewertet.

Ja, aber das ist mir gerade ein bisschen zu viel Gegenwind hier, quasi als wäre es lächerlich an sich Fußballspiele taktisch vorm TV zu analysieren. Das sehe ich anders. Wenn niemand das so gemeint hat, dann erübrigt sich das ja.

Ansonsten bin ich nicht mal ein SV Fan. Mir gefällt nicht die Art wie sie sich gerne über Fußball kommunizieren. Einer hat es hier im Thread mit einem Filmkritiker gleichgezogen, das passt. Aber deswegen muss man es nicht runtermachen. Man kann sich die Argumente ansehen, sie überprüfen und dann bewerten. Aber am Ende ist "geilste" eh subjektiv, also gar nicht so wissenschaftlich.
 

liberalmente

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Mir gefällt nicht die Art wie sie sich gerne über Fußball kommunizieren. [...] Aber deswegen muss man es nicht runtermachen.

Wie man in den Wald ruft... ;)

Letztlich polarisiert Stratos ja hier zumindest bei einigen Usern aus denselben Gründen. Es ist ja oft nicht total falsch, was er schreibt und schon gar nicht dumm dahergesagt (das muss man schon betonen, ich würde Stratos nie unterstellen dass er blöd wäre oder etwas vergleichbares). Aber es ist halt extrem einseitig auf Lieblinge von ihm (und SV) und da bekommt dann SV und eben, quasi als Sportforen Vertreter von SV, Stratos dann Gegenwind von Leuten, die diese Einseitigkeit stört.
 

JulioHizzle

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Wie man in den Wald ruft... ;)

Verstehe ich nicht. Es gibt doch ein Unterschied zwischen dies als Pseudo-Analyse abtun und von der Präsentation kein Fan zu sein. Außerdem weiß ich nicht, warum einige sich so aufregen. Als ich gemerkt habe, dass die Seite nichts für mich ist, habe ich sie schlicht ignoriert. Ich geh ja auch nicht auf Kunstkritkerblogs um mich aufzuregen, was sie alles in Kunststücke interpretieren.
 

heiko2183

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@Stratos
Habe deinen letzten Beitrag mal unten angehängt und antworte mal hier weil es in den Bayern Thread nun wirklich nicht reinpasst. In einen "Taktik Thread" vielleicht auch nicht perfekt... Aber es handelt sich aus meiner Sicht um eine grundsätzliche Auseinandersetzung und dieser Thread war schonmal Austragungsort diverser Meinungsverschiedenheiten zu eben dieser Frage.

Ich störe mich teilweise an deinen Beiträgen bzw an deinem Diskussionsstil weil du deine Thesen als Fakten darstellst. Oftmals habe ich den Eindruck, dass es auch nicht "deine Thesen" sind sondern du einfach nur die Ideen/Aussagen/Behauptungen der "Spielverlagung"-Autoren übernimmst. Bis zu diesem Punkt finde ich das nicht weiter schlimm aber es funktioniert scheinbar nicht, dass du diese Thesen dann auch begründen bzw darüber diskutieren kannst. Denn häufig ziehst du dich dann einfach darauf zurück, dass alle User mit anderer Meinung zum "Stammtisch" gehören und taktische Aspekte nicht verstehen.

Es gibt auch hier im Forum natürlich eine Fraktion die "diesem neumodischen Zeugs" sehr kritisch gegenübersteht und sich daran stören wenn man den Fussball zu sehr bis ins Detail runterbrechen will. Ich sehe das nicht so. Eben weil ich mich sehr für diese Dinge interessiere bin ich sehr früh auf Spielverlagerung.de gestoßen und habe mich gefreut, dass es eine deutschsprachige Seite gibt. Ich habe die Entwicklung durchaus verfolgt (sonst wäre mir ja auch kaum aufgefallen, dass sich Äußerungen von dir mit den Aussagen der Autoren dort überschneiden) und vor der großen Popularitätswelle auch sehr viel in den Kommentarspalten mitdiskutiert. Ich finde die Arbeit der Jungs sehr gut und wichtig und würde mich freuen wenn die Seite noch erfolgreicher wird und viele taktische Aspekte noch mehr im Mainstream der Fussballmedien (also TV, Kicker etc) und auch generell bei den Durchschnitts bzw Gelegenheitsfans ankommen...

Aber das alles ändert nix daran, dass die Autoren dieser Seite auch nur Meinungen posten. Einige Grundsatzartikel zur Theorie mal ausgenommen gibt es da keinen wissenschaftlichen Hintergrund. Sie posten auch nur Meinungen zu Spielern/Trainern/Teams und genau wie etliche andere Leute (die sich vergleichweise viel mit Fussball beschäftigen) liegen sie manchmal richtig und manchmal daneben. Abhängig vom Thema sind einzelne dieser Jungs sich auch echte Experten aber bei manchen Themen hauen die eben auch nur ihre Thesen raus und fachsimpeln vor sich hin. Dass sie dabei öfter richtig liegen als andere Leute/Seiten wage ich übrigens zu bezweifeln.

Und um das Grundsätzliche mal am letzten Beispiel festzumachen:

Es reicht mir nicht wenn du oder irgendjemand von Spielverlagerung die Trainingsperiodisierung von Guardiola kritisiert. Ich möchte dazu dann erstmal wissen wie ein Außenstehender zu dieser Einschätzung kommt. Aus meiner Sicht ist das nichtmal wirklich diskussionswürdig weil man ohne Trainingspläne und medizinische Daten nichtmal ansatzweise beurteilen kann was da passiert. Selbst mit diesen Daten wäre das schwierig weil sich die Experten (und da meine ich echte Wissenschaftler und nicht Blogger die einige Paragraphen Grundlagenliteratur zitieren) in vielen Bereichen schlicht nicht einig sind. Und von dir kommt dazu keine Antwort.

In diesem Fall erkennt jeder sofort, dass das nur substanzloses Geblubber ist. Und das hat nix mit Guardiola zu tun. Auch die Trainingsperiodisierung von Mourinho, Klopp oder Winni Schäfer kann keiner von uns bewerten.

In vielen taktischen Fragen gibt es sowieso keine klar eindeutig richtige Antwort. Da kann Person A in einer Situation Gegenpressing fordern und Person B ein schnelles Zurückziehen hinter den Ball. Selbst unter den Toptrainern finden sich da wahrscheinlich bei vielen Fragen unterschiedliche Antworten und ich sehe nicht warum man da ausgerechnet bei den Bloggern von Spielverlagerung annehmen sollte, dass deren Einschätzung richtig ist.

Na ja, Ings hat sich ganz am Anfang verletzt, Sturridge auch recht früh.

Chelsea hatte jahrelang kaum Probleme mit 3-4 Tagesrhythmus, gerade Mourinho gilt als jemand der eine ausgezeichnete Trainingsperiodisierung hat.

Außerdem kann ja u.a. mit einer Spiroergometrie herausfinden ob der Spieler überhaupt schon spielen sollte.

Hier noch eine sehr gute Zusammenfassung verschiedener Periodisierungstechniken.

http://spielverlagerung.de/wp-content/uploads/2014/01/Periodisierung-Gesamtüberblick.pdf?e61671

@heiko2183

Na wenn du die schon kennst... Ich denke sowieso das ich bei dir in einer Schublade bin, ist mir auch zu müßig. Ich soll immer was beweisen wenn ich eine Meinung habe.
Da kam dann mal die Behauptung von dir, an alle, das ich ja Rene Maric Fan wäre weil sich das überschneiden würde. Und ich würde nur seine Äußerungen wiederkäuen. Stimmte hinten und vorne nicht, bei SV gibt halt durch die wisschenschaftliche Herangehensweise nicht viele verschiedene Ansichten. Rene Maric hat einfach den höchsten Output, der publiziert mit Abstand am meisten. Wie gesagt wenn du es wissen willst mir gefällt Martin Rafelt am besten, einmal wegen seiner Rhetorik, Direktheit und unter anderem weil er den BVB so abfeiert und den Verein auch lokal sehr stark begleitet. Maric ist Bayern Fan (ohne abwertend zu sein).

Da hast du dann vielleicht immer das Spiderman-Tingle bei mir. Ich interessiere mich sehr für Taktik und Wissenschaft rund um den Fussball, die Spielverlagerungsleute sind da einfach gute Lehrer, Qualität haben sie bewiesenermaßen auch, ich weiß jetzt nicht was so schlimm daran ist wenn ich mir Sachen davon aneigne, wobei natürlich noch Meilenwert von ihrem Wissen entfernt bin. Wird auch wohl so bleiben wie die sich dauernd neues Wissen aneignen und permanent in allen Ligen der Welt Fußball verfolgen.

SV ist auch mitnichten meine einzige Quelle. Ich selber habe einfach auch Interesse weil ich Spielmacher im Teamsport war (hat vielleicht nicht sooo viel mit der Position zu tun) und mir sehr oft auffiel was für psychologische Abläufe die Gruppe auf dem Feld beinflusste.

Denke alles auf dieser Welt wird auf die Spitze von wissenschaftlich methodischer Herangehensweise getrieben, im Guten wie im Schlechten. Ich male mir jetzt auch nicht lauter Busquets Nerds auf dem Feld als Ideal aus sondern auch die Instinktivspieler wie Banega die perfekt eingebunden werden vom Trainer.

Gerade in der Wissenschaft ist es so das es ein Ergebnis gibt und das hat nicht sehr viele verschiedene "Geschmäcker" eher Nuancen. Ist dann schade das du dann immer mit der nachplapper Schiene kommst, oft kann man Dinge gar nicht anders sehen, langsam hab ich das Gefühl das du ein Platzhirschproblem hast...

Ich habs nicht. Sieht vielleicht manchmal anders aus, das täuscht aber, ich sehe uns alle hier im Forum als Menschen, das wars. Mir ist klar das ich schon hier ein paar Leute vor den Kopf gestossen habe (Solomo fällt mir u.a. jetzt da ein), aber ich bin halt fehlbar und mache immer wieder Fehler.

Vielleicht greifst mich ja auch an weil ich DEN ehemaligen Barcelona Trainer kritisiert habe. Manche habe ja so eine Loyalität zum Verein das sie ihn wie das eigene Kind verteidigen (Ich sage jetzt nicht das es so ist bei dir, ich wundere mich nur).

Wie gesagt, ich finde Guardiola ist taktisch der beste Trainer der Welt. Auch seine Flexiblität im Spiel sucht seinesgleichen.

Was mich trotzdem mal unheimlich interessieren würde ist wie Sampaoli sich in einem Verein in Europa schlagen würde. Das war mit Chile einfach sehr stark ich habe zwar nicht seine Spiele als Vereinstrainer in Südamerika verfolgt, die Vorschusslorbeeren sind aber sehr vielversprechend.

Die Premier League würde in der Tat sehr interessant werden wenn Guardiola Manchester City coacht, Klopp Liverpool, Mourinho Manchester United (und Max Power so: :gitche:) und Chelsea vielleicht mit Sampaoli. Obwohl Sampaoli könnte ich mir auch bei Arsenal (unwahrscheinlich) und Manchester United vorstellen.

Im Übrigen musst du nicht versuchen zu hinterfragen ob ich aus gewissen Gründen Guardiola verteidige oder ein "Platzhirsch" Problem (wtf) habe. Also nicht immer eine Agenda vermuten sondern einfach mal das beantworten was da steht...

Nochwas: Inwiefern hilft Spiroergometrie wenn Klopp wissen will ob Firminos zwickende Harmstrings einen Einsatz zulassen oder wenn beurteilt werden soll ob ein anderer Spieler nach Harmstring Verletzung wieder einsetzbar ist?

Super-Trainingsperiodisierungs-Mourinho ist ja nicht dafür bekannt eigene Fehler gerne zu benennen. Er nannte die miese Trainingsplanung in der Vorerbeitung aber als Hauptgrund für Chelseas Krise dieses Jahr... Nur so am Rande.
 
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sotarts

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Was erwartest du denn? Du hast ja selbst nur Links gepostet ohne auch nur irgendwas dazu zu schreiben.

War mir zu müßig, wollte was anregen. Die Diskussion und Kritik über Spielverlagerung wird ja in dem ersten meiner 3 Posts thematisiert, folgend dann auf die sachliche Kritik, die sachliche Antwort in dem Post von mir danach.

War aber definitiv zu faul mehr dazu zu schreiben, my bad. Hast recht.
 

heiko2183

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War der artikel aus dem ersten post als antwort auf meinen beitrag gedacht?

Ich sehe beim autor nur wenig gemeinsamkeiten mit meiner eigenen kritik....

Zur antwort von maric: Seine argumentation beruht darauf, dass ja nur beschrieben wird was auf dem platz passiert. Und daran störe ich mich ein wenig weil ein ganz großer teil der artikel eben keine objektive beschreibung des geschehens ist sondern sehr viel interpretiert bzw einfach behauptet wird.

Das kritisiere ich nicht... denn es ist teilweise unvermeidlich dass der autor seine eigene meinung anbringt.... nur sollten autor und leser dann auch erkennen wo es sich um eine objektive beschreibung des geschehens handelt und wo der autor dan nur seine persönliche interpretation mitteilt. Und das scheint manchmal nicht zu gelingen.
 

sotarts

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War der artikel aus dem ersten post als antwort auf meinen beitrag gedacht?

Ich sehe beim autor nur wenig gemeinsamkeiten mit meiner eigenen kritik....

Zur antwort von maric: Seine argumentation beruht darauf, dass ja nur beschrieben wird was auf dem platz passiert. Und daran störe ich mich ein wenig weil ein ganz großer teil der artikel eben keine objektive beschreibung des geschehens ist sondern sehr viel interpretiert bzw einfach behauptet wird.

Das kritisiere ich nicht... denn es ist teilweise unvermeidlich dass der autor seine eigene meinung anbringt.... nur sollten autor und leser dann auch erkennen wo es sich um eine objektive beschreibung des geschehens handelt und wo der autor dan nur seine persönliche interpretation mitteilt. Und das scheint manchmal nicht zu gelingen.

Nein :)
 
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