Tendenz 2018 - Wird das DFB-Team Weltmeister?

[Young Kaelin🥊]

der brasilianische Wahrsager hat sich auf Deutschland als Weltmeister in Russland festgelegt. Insofern würd ich da als Deutscher schonmal ein kaltes Bier bereitstellen. Kann nix mehr schief gehen.

 

[thedoctor46]

Hat mich auch direkt an damals erinnert. Unsere Jungs spielten groß auf und hatten sich Chancen im Nationalteam verdient, bekamen sie in den Pflichtspielen jedoch nicht. Sie wurden dann in komplett zusammengewürfelten Teams in den Testspielen eingesetzt und als es logischerweise nicht so gut lief, kamen auch Aussagen wie "Chance gehabt und nicht genutzt".

Ist bei Sane und Gündogan doch jetzt ähnlich. Lass die Spanien-Elf mit Gündogan statt Khedira und Sane statt Draxler auflaufen und man kann wirklich einschätzen wie es funktioniert.

 

[Günther Schweiger]

Aber Sane ist vor zwei Monaten 22 Jahre alt geworden. Da darf man ihm ja wohl eine gewisse Weiterentwicklung zugestehen. Als Fußballer ist er schon sehr, sehr weit.

das ist natürlich absolut richtig. und man kann davon ausgehen dass löw dies auch tun wird.

 

[theGegen]

Es ist absurd zu glauben, dass Sane und Gündogan bei City unter Guardiola Leistungsträger sein können, es aber nicht für das höschte Niveau reicht, welches Sami und Draxler verkörpern, die bei City nicht im Kader wären.

Es kommt ja immer noch darauf an, wer mit wem zusammenspielt, bzw. zusammenspielen muss. Was bei City in der PL funktioniert, muss noch lange nicht für die NM gegen andere NMs gelten.
Der "Boss" Gündogan müsste im Kontext der NM schon entweder Kroos oder Özil verdrängen, um zur Startelf zu gehören. Gegen Südkorea wäre die Kombi Kroos / Günni vielleicht vorstellbar, wenn das Weiterkommen dann schon feststeht.
Doch ansonsten hat das Brasilien-Spiel klar bestätigt, was schon vor dem Test zu befürchten war:

Ob ein DM mit Gündogan und Kroos aber so eine super Idee wäre, sei mal dahingestellt.

Da gab es noch die Zuversicht, der Gündogan sei ja ach so pressingresistent und Kroos würde dann statt Khedira dazwischen hauen.

Sind beide doch defensiv ziemlich stark. Kroos kloppt sogar ziemlich oft dazwischen. Manche mögen das ja. Dahinter auch noch ne Bomben IV.

Gut, verbal hat Kroos dann immerhin dazwischen gehauen.

Sané streitet sich mit anderen Spielern um einen Platz auf dem Flügel, aber dann muss er auch in der NM mehr anbieten. Warum sollte Löw Müller oder Reus draußen lassen, weil Sané mehr Potential hat, das aber nicht abruft?

 

[Tony Jaa]

Zu Khedira: Ihr assoziert fehlende Technik mit defensive Qualität, was natürlich ein Trugschluss ist. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, woher die Meinung rührt, Sami sei in irgendeiner Art und Weise defensivstark. Er hat in der NM auch nicht neben Iniesta gespielt, sondern Schweinsteiger, der seine Stärken ganz klar in der Defensive hatte. Sami ist ein verbrauchter b2b-Spieler, ohne Technik oder besondere Torgefahr. Defensiv wird man mit Kroos/Khedira die gleichen Probleme haben, die man auch mit Kroos/Gündogan hätte.
Das Spiel gegen Brasilien hat bestätigt, dass eine zusammengewürfelte Elf ohne zahlreiche Stammspieler nicht wirklich gut ist. Hätte man jetzt auch so vermuten können. Sami hätte bestimmt den Unterschied gemacht.

 

[theGegen]

Zu Khedira: Ihr assoziert fehlende Technik mit defensive Qualität, was natürlich ein Trugschluss ist.

Die körperliche Präsenz kommt ja noch hinzu, die Kroos UND Gündogan abgeht.
Das ist dann wie der BVB mit Weigl und Dahoud im DM.

Bei irgendeinem Quali-oder Test-Spiel gegen einen BUM hat Löw doch sogar mal Özil ins DM gestellt. Das kann man mal machen, wenn der Gegner chancenlos ist oder selbst nur halbe Portionen im Team hat.

Gegen Brasilien hatte das deutsche Team überhaupt keinen Zugriff im defensiven Mittelfeld.

Vielleicht hätte es in diesem Test anders aussehen können, wenn die Startaufstellung anders sortiert worden wäre.

Das war die Startelf (mit kickernoten)

Aufstellung:
Trapp (4) - Kimmich (3,5) , J. Boateng (3) , Rüdiger (3,5) , Plattenhardt (3,5) -
Gündogan (5) , T. Kroos (3) - Goretzka (4) , Draxler (3,5) , L. Sané (5,5) - Gomez (4)

Mit
Trapp - Kimmich , Rüdiger , Boateng , Plattenhardt - Goretzka , Kroos - Draxler , Gündogan , Sané - Gomez

wäre der Test eventuell für manche Spieler besser gelaufen. Doch wagte Yogilöw den Test mit der von vielen Experten favorisierten Variante mit Kroos und Gündogan im DM.

Das war dann irgendwie eher dumm gelaufen für Goretzka, der auf RA ständig gegen Marcelo helfen musste.

Noch ein Edit: Die kicker-Noten gehen für mich ingesamt in Ordnung, wobei ich Goretzka eine halbe bis ganze Note besser gesehen habe, dafür Kroos eine halbe bis ganze Note schlechter. Es war ja nicht die alleinige Schuld von Boss Gündogan, dass Deutschland keinen Zugriff im defensiven Mittelfeld bekam. Das lag schon auch an der Kombination von zwei Pass-und-Technik-Strategen.

 

[L-X]

Defensiv wird man mit Kroos/Khedira die gleichen Probleme haben, die man auch mit Kroos/Gündogan hätte.

Genau. Das hat sich ja im Referenzspiel gezeigt, als man sich ebenfalls ein Gegentor eingefangen hat. Faktenbasierte Erkenntnis also.

Allerdings hat man in jenem Spiel vorne selbst sieben...aber lassen wir das.

 

[Tony Jaa]

Genau. Das hat sich ja im Referenzspiel gezeigt, als man sich ebenfalls ein Gegentor eingefangen hat. Faktenbasierte Erkenntnis also.

Allerdings hat man in jenem Spiel vorne selbst sieben...aber lassen wir das.

Klose für Werner!!!!

 

[theGegen]

Der Ausgleich im Referenzspiel gelang Müller über einen Ballgewinn von Khedira. Plus Assist.

Poldi für Sané!!!

 

[L-james]

Der Ausgleich im Referenzspiel gelang Müller über einen Ballgewinn von Khedira. Plus Assist.

Was für ein Ballgewinn? Kroos spielt auf Khedira und der spielt 4 Meter quer auf Müller.

 

[LeZ]

Fakt ist dass Gündogan das Spiel nicht ordnen konnte, und das wäre SEINE Aufgabe gewesen. Und nicht die von Draxler oder Sane. Wenn er das was seine Kernaufgabe wäre nicht kann, dann kann man diese Aufgabe auch nicht an ihn statt an Özil vergeben, nur weil man seinen Bart mehr mag. Özil kann das.

Khedira war massgeblich am 7:1 gegen Brasilien beteiligt, da war seine Technik offenbar noch gut genug. Das einzige was ihm inzwischen etwas mehr abgeht ist die Fitness aufgrund der Verletzungsanfälligkeit. Da ist dann aber eher Can eine Option als Ersatz als Mr. Mittelkreis Günni. Undynamischer als der in diesem Spiel wäre nicht mal ein Reiterstandbild gewesen.

 

[theGegen]

Was für ein Ballgewinn? Kroos spielt auf Khedira und der spielt 4 Meter quer auf Müller.

Sami hatte vorher entscheidend gestört (a.k.a. körperliche Präsenz) und danach kam eins zum Anderen.
Also selbst die 4-Meter-Pässe bringt Holzfuß Khedira noch zum gewünschten Mann.

Can oder Goretzka (oder einen Gladbacher wie Kramer oder Ginter) kann man ernsthaft bringen gegen einen starken Gegner an der Seite von Kroos oder Gündogan.

Ein robustes Frankreich rumpelt sich doch durch ein deutsches DM aus den zwei Pass-Strategen wie nix. Ein Pogba merkt vermutlich gar nicht mal, wenn ihn einer der Defensivspieler gefoult haben will.

 

[le freaque]

Khedira ist immer hin noch gut genug, um bei einem Team, dass in den letzten 3 Jahren zweimal im CL-Finale stand (und auch jetzt wieder im VF ist), unumstrittener Stammspieler zu sein. Verbraucht geht für mich anders. 16 Tore in 70 Ligaspielen für Juve ist für einen 6er/8er auch allemal torgefährlich genug, es ist allemal torgefährlicher als Kroos und Gündogan.

Hat mich auch direkt an damals erinnert. Unsere Jungs spielten groß auf und hatten sich Chancen im Nationalteam verdient, bekamen sie in den Pflichtspielen jedoch nicht. Sie wurden dann in komplett zusammengewürfelten Teams in den Testspielen eingesetzt und als es logischerweise nicht so gut lief, kamen auch Aussagen wie "Chance gehabt und nicht genutzt"..

Wer? Großkreutz, Weidenfeller und Schmelzer? Die waren nie gut genug, um eine bessere Rolle im Nationalteam zu spielen. Götze war mit 18 Nationalspieler, Reus war immer in Pflichtspielen dabei, wenn er mal gesund war (und ist es immer noch) und auch Gündogan war gesund bei Löw immer ein Mann für die ersten 11-13. Die Hälfte seiner LS waren bis jetzt Pflichtspiele, die Quote ist bei anderen Spielern auch nicht anders.
Deine These trifft auf genau einen Spieler zu und das ist Hummels. Der Fall ist tatsächlich mit Sane vergleichbar, weil auch Hummels anfangs enorme Schwierigkeiten hatte, sein Spiel auf die taktischen Vorgaben in der NM umzustellen. Das muss man aber von einem Nationalspieler erwarten, denn, anders als im Verein, muss ein Bundestrainer seine Spielweise nicht an einen festen Kader anpassen, sondern er kann sich die richtigen Spieler für seine Vorstellungen aus einem weit größeren Kreis aussuchen.
Man kann von einem BT sehr wohl erwarten, dass er sich bei starken Spielern um die richtige Ansprache bemüht. Ich habe in den letzten 10-12 Jahren aber nicht gerade den Eindruck gewonnen, das Löw ein schlechter Pädagoge/Psychologe ist. Sane war bis jetzt ja auch immer nur bei den normalen Kurztreffen dabei, in der längeren, richtigen WM-Vorbereitung wird sich dann zeigen, was geht.Als Pädagoge ist dann Löw gefordert (was dann letztendlich auch bei Hummels geklappt hat, heute herrscht da bereits seit Jahren ein absolutes Vertrauensverhältnis): individuelle Ansprache, die der Persönlichkeit des Spielers gerecht wird - ja, Sonderbehandlung ob seines Talents - nein; aber die sportliche Umsetzung liegt dann am Ende allein beim Spieler. Auch bei einem Hochbegabten wie Sane.

 

[L-james]

Khedira ist immer hin noch gut genug, um bei einem Team, dass in den letzten 3 Jahren zweimal im CL-Finale stand (und auch jetzt wieder im VF ist), unumstrittener Stammspieler zu sein.

Frag mal bei den Fans nach.

Würde Khedira so in Deutschland spielen, dann würden 90% der Leute ihn aus der Nati reden, er war mit Abstand der schlechteste Spieler in beiden Partien gegen Tottenham.

Ich habe schon mal die Frage gestellt was denn der Mehrwert von Khedira sein soll? Da kommen dann Verweise auf Statistiken die nichtmal aussagekräftig sind. Er soll also torgefährlich sein, weil er mit einem alles überragenden Team gegen Bum in Italien ein paar Tore erzielt? Unter Allegri wird auch ein fast 37-Jähriger Barzagli nur wegen seiner Erfahrung einem mittlerweile sportlich besseren Rugani bevorzugt, ich gebe darauf überhaubt nichts, die Juve-Anhänger beschweren sich selber alle am laufenden Band wieso ein Khedira ständig auflaufen darf.

Zu der Torgefährlichkeit:

20 Partien in der Serie A und davon in 3 Spielen getroffen, 3x gegen Udinese, 2x gegen Sassuolo und 1x gegen Chievo. Alle 3 Teams befinden sich in der 2. Tabellenhälfte, letzten beiden sogar im Abstiegskampf. In allen anderen Wettbewerben hat Khedira keinen einzigen weiteren Treffer erzielt. Wo er jetzt groß torgefährlich sein soll, ist mir ein Rätsel?

Sami 0815 Khedira hat seinen Stammplatz bei Jogi eh sicher, daran wird sich nichts ändern bis zum WM-Start, trotzdem ist er einer der krass überschätztesten Spieler die im Weltfußball rumlaufen.

 

[le freaque]

Soso, du kennst also alle Juveanhänger oder treibst dich ständig in Juveforen rum? Also Statistiken sind nicht aussagekräftig, die Meinung von mehreren international höchstangesehenen Trainern auch nicht - aber DU weisst natürlich, dass 90 % "der Leute" dir beipflichten würden, hätten sie doch nur deinen Einblick. Allegri, diese Vollnulpe, was weiß der denn schon? Alle Juvefans stehen schließlich hinter dir.

 

[L-james]

Soso, du kennst also alle Juveanhänger oder treibst dich ständig in Juveforen rum? Also Statistiken sind nicht aussagekräftig, die Meinung von mehreren international höchstangesehenen Trainern auch nicht - aber DU weisst natürlich, dass 90 % "der Leute" dir beipflichten würden, hätten sie doch nur deinen Einblick. Allegri, diese Vollnulpe, was weiß der denn schon? Alle Juvefans stehen schließlich hinter dir.

Man muss doch nicht alle Fans von einem Verein kennen um die gängige Meinung über einzelne Spieler zu kennen. Zu den Trainern habe ich hier schon mal ausführlich geschrieben, da werde ich mich jetzt nicht wiederholen, einfach ein paar Seiten zurückblättern.

Ich habe immernoch nichts dazu gelesen was der Mehrwert von Khedira darstellt? Da kommt man mit Trainer X hat ja auf ihn gesetzt, ich könnte hier auch eine Liste aufstellen mit Durchschnittskickern die unter bestimmten Welttrainern gesetzt waren. Das und irgendeine Torgefahr die er nicht hat, sind alles was ich bisher gelesen habe. Wieso geht man nichtmal in die Skills rein, Passspiel, Pressingresistenz, Technik, Kreativität, Abräumerqualitäten, strategisches Denken..., alles Punkte wo Khedira 0,0 auffällt, da wird immer und immer und immer wieder gesagt dass ein Allegri ja auf ihn setzt, also wenn das alles ist, dann ist das schon ziemlich traurig. Fragt mich über andere Stammspieler der Nati etwas, egal ob Kroos, Hummels, Boateng, Özil, Müller, selbst Kimmich, Werner, ich kann zu jedem sofort was sagen, besondere Stärken, Einfluss auf das Spiel usw., bei Khedira kommt ausser körperlich robust, 0,0, nichts, weil es da einfach auch nichts gibt, die Nati würde mit Can oder Goretzka als Stammspieler kein % schlechter spielen als mit Khedira und die beiden sind jetzt nicht der Oberhammer, aber die Aufgaben die ein Khedira da erledigt, würde ein Can oder Goretzka locker auch packen, weil es nunmal nicht viel gibt die Khedira da besonders erledigt, mitschieben, als Anspielstation für 5 Meter-Bälle da sein und fertig.

 

[thedoctor46]

Deine These trifft auf genau einen Spieler zu und das ist Hummels. Der Fall ist tatsächlich mit Sane vergleichbar, weil auch Hummels anfangs enorme Schwierigkeiten hatte, sein Spiel auf die taktischen Vorgaben in der NM umzustellen.

Aber genau das meinte ich doch. Hummels wurde in zusammengewürfelten Teams in Testspielen eingesetzt und dann hieß es seht her er kriegt zurecht keine Chance in der Stammelf. Als er dann als bester IV auch zurecht mit der besten Elf randurfte lief es plötzlich. Warum bloß?

 

[kopfball]

Der Kader für die WM sollte stehen. Sofern es keine Verletzungen gibt, ist auch nicht mit Überraschungen bei der Nominierung zu rechnen.
Wir schätzt ihr den derzeitigen Kader im Vergleich zu 2014 ein? Die Offensive finde ich jetzt deutlich stärker. Im Sturm hat man mit Gomez/Wagner und Werner verschiedene Optionen. Auch qualitativ halte ich diesen Sturm für besser als Klose und Götze 2014. Gleiches gilt für das OM, wenn man Reus und Sane mit Poldi und Schürrle vergleicht. Allerdings schätze ich die Defensive des 2014-er Kaders höher. Boateng wird die Form von 2014 voraussichtlich nicht mehr erreichen, und Lahms Abwehrverhalten schätze ich höher ein als das von Kimmich. Jede Variante des DMs von 2018 sehe ich gleichauf oder eventuell sogar etwas schwächer als die Kombination von 2014. Die grundsätzlich defensiv orientierte Ausrichtung mit den vier bzw. drei IV plus dem defensiven Schweinsteiger hatte sich letztlich bewährt. Auch 2018 wird die Defensive entscheidend sein, denke ich.

 

[L-X]

Ich habe schon mal die Frage gestellt was denn der Mehrwert von Khedira sein soll?

Er ist der Komplementärspieler zu Kroos. Nimmst du stattdessen Gündogan, brauchst du zusätzlich einen Casemiro. Haben wir nicht ansatzweise in der gleichen Qualität.

 

[theGegen]

bei Khedira kommt ausser körperlich robust, 0,0, nichts, weil es da einfach auch nichts gibt, die Nati würde mit Can oder Goretzka als Stammspieler kein % schlechter spielen als mit Khedira und die beiden sind jetzt nicht der Oberhammer, aber die Aufgaben die ein Khedira da erledigt, würde ein Can oder Goretzka locker auch packen, weil es nunmal nicht viel gibt die Khedira da besonders erledigt, mitschieben, als Anspielstation für 5 Meter-Bälle da sein und fertig.

Kann mir durchaus vorstellen, dass Khedira adäquat durch Can oder Goretzka ersetzt werden kann. Es waren aber einige der Meinung, dass Gündogan statt Khedira an die Seite von Kroos gehört. Immerhin war das Testspiel in der Hinsicht aufschlussreich, dass dies keine gute Idee ist. Da fehlt dann die Zweikampfstärke, die körperlich robuste Komponente. Darum ging es.