Thema des Monats - Mai 2009: Thuri, Axu und die Krux mit den Starterquoten


Benjamin

Zahlenfreund
Beiträge
38.582
Punkte
113
Bis zur neuen Saison dauert es noch eine Weile - aber bereits jetzt ist abzusehen, dass es in Österreich und wohl auch in Norwegen wieder den ein oder anderen Springer geben wird, der nicht am SGP oder am Weltcup teilnehmen darf, obwohl er es von den Leistungen her locker drauf hätte.
Nun liegt das nicht unbedingt an deren Trainern - sondern vor allem an der Starterquotenregelung der FIS. Ich will hier nun nicht die genaue Berechnungsweise erläutern - wer genau wissen will, wie die Starterquoten berechnet werden, der findet das hier. In diesem Thread nur so viel: Im Wesentlichen bekommt jedes Land so viele Startplätze, wie es Springer unter den besten 55 der Welt hat - allerdings gibt es eine Obergrenze von 7 Startplätzen und eine Untergrenze von 2 Startplätzen. Im Klartext: Besonders starke Länder bekommen weniger Startplätze als ihnen eigentlich zustehen würden - die Exoten bekommen mehr.

Nun finde ich es durchaus lobenswert, dass man auf diese Weise Länder wie die Ukraine, Bulgarien, Weißrussland, Estland, Kanada, die USA, Kasachstan und viele andere mehr - andererseits finde ich es immer wieder schade, dass umgekehrt Springer wie Stefan Thurnbichler, Bastian Kaltenböck u.a., die den Leute aus den genannten Ländern locker davon springen würden, kaum in den Weltcup kommen.
Darum wollte ich von euch wissen, was ihr eigentlich von der gegenwärtigen Starterquotenregelung haltet. Wäre es nicht gerechter, die Obergrenze deutlich nach oben zu setzen und auf diese Weise allen Springern mit einem bestimmten Leistungsniveau auch den Start im Weltcup zu ermöglichen?

Ein anderer Punkt, der mir in diesem Zusammenhang nicht gefällt, ist, dass die nationalen Skiverbände bzw. die Trainer allein bestimmen können, welche Springer sie für welchen Wettkampf anmelden. Dass das in der Regel mit den Springern besprochen wird, ist schon klar - aber für Springerm die sich aus irgendeinem Grund mit ihrem Verband zerstritten haben, ist das problematisch. In Deutschland erinnert man sich dabei sicher immer noch an die Geschehnisse um Alexander Herr, der nach dem Eklat bei den Olympischen Spielen in Turin nicht mehr starten durfte, obwohl er von der Leistungsfähigkeit dazu sicher in der Lage gewesen wäre - weil der deutsche Skiverband es nicht mehr zugelassen hat. Andere Sportler wie Michael Möllinger oder Akseli Kokkonen mussten oder müssen sich extra ein anderes Land suchen, für das sie starten können.

Und um solche Fälle zu vermeiden, wäre es doch sinnvoll, die bisherige Starterquotenregelung durch persönliche Startrechte zu ersetzen. Das heißt: Statt dass man getrennte Weltranglisten für den Weltcup und den COC führt, könnte man eine gemeinsame Rangliste führen, in die die Ergebnisse aller Fiscup-, COC- und Weltcupspringen fließen (natürlich bei entsprechender Gewichtung der Ergebnisse) - und immer die besten 70 Springer werden für die Weltcupspringen bzw. die Qualifikation zugelassen. Auf diese Weise wären zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen: Kein Springer müsste mehr beim Weltcup nur deshalb zuschauen, weil er aus dem falschen Land kommt - und kein Trainer oder Skiverband könnte einem Springer die Teilnahme an einem Weltcup versagen, wenn der die geforderte Leistung bringt. Auch hierzu würde ich gern eure Meinungen wissen. Welche Chancen und welche Risiken birgt eine solche Regelung?
 

Kirsten

Moderator Wintersport
Teammitglied
Beiträge
27.466
Punkte
113
Hmm, schwere Sache. Das persönliche Startrecht mit den 70 besten Springern wär halt dann wirklich schlecht für die kleineren Nationen, die habens dann echt schwer, überhaupt noch im Weltcup starten zu dürfen.
Allerdings ist es wirklich schade, wenn Weltklassespringer nicht im Weltcup starten dürfen, weil 6 andere aus seinem Land besser sind, genug andere, die im WC starten aber schlechter wären.
Oder weil sie zu den 6 besten gehören, aber leider andere Springer mehr vom Trainer gemocht werden und sie deswegen zu Hause bleiben müssen.
Vielleicht wäre ne Zwischenregelung aus persönlichem Startrecht und geregelter Starterquote angebrachter. Von mir aus 8 pro Land oder 9. Man muss eben drauf achten, dass die kleineren nationen trotzdem noch ihre Startplätze erhalten.

Und ich finde, Alex Herr, Mölli sind n anderes Beispiel als Axu. die 2 erstgenannten durften wegen Differenzen mit dem verband nicht mehr starten. Axu hingegen hat sich FREIWILLIG dazu entschieden, nach Norwegen zu gehen, weil er das Team/den Trainer in Finnland nicht mochte. Und in diesem Fall find ichs blöd, dass sie einfach so wechseln können, einfach mal den Weg des kleinsten Wiederstandes gehen
 

isi cheese

Sprungaholic
Beiträge
1.779
Punkte
0
Ort
Wien
Ich finde die zusammenlegung der Ergebnisse an sich eine interessante Idee, fürchte aber, dass die kleineren Nationen zu sehr benachteilgt werden. deswegen sollten sie ihre 2 Startplätze behalten dürfen. Aber die Obergrenze sollte man auf jeden Fall verschieben, denn jeder sollte zumindest ähnliche (gleich können sie ja nie sein) Möglichkeiten und Chancen bekommen um im Weltcup zu starten. So gehen viel zu viele talente unter, die nie die chance haben sich im Weltsup zurechtzufinden, weil sie gleich wieder zurück in den coc kommen, weil sie beim ersten springen nicht gleich Punkte gesammelt haben und so nicht "reif" für den weltcup sind...
 

Benjamin

Zahlenfreund
Beiträge
38.582
Punkte
113
Und ich finde, Alex Herr, Mölli sind n anderes Beispiel als Axu. die 2 erstgenannten durften wegen Differenzen mit dem verband nicht mehr starten. Axu hingegen hat sich FREIWILLIG dazu entschieden, nach Norwegen zu gehen, weil er das Team/den Trainer in Finnland nicht mochte. Und in diesem Fall find ichs blöd, dass sie einfach so wechseln können, einfach mal den Weg des kleinsten Wiederstandes gehen
Ich bin bei Akseli Kokkonen nicht über die ganzen Hintergründe informiert. Aber so gering ist der Widerstand bei einem Nationenwechsel ja auch nicht. Ganz im Gegenteil; soweit ich weiß dürfen die Springer dann mindestens ein Jahr nicht an internationalen Wettkämpfen teilnehmen. Darum denke ich, dass da schon einiges vorgefallen sein muss, wenn er das in Kauf nimmt. Aber wie gesagt, ich weiß es nicht genau und wäre für nähere Informationen dankbar.

Dennoch: Auch in diesem Fall würde das von mir vorgeschlagene persönliche Startrecht für Abhilfe sorgen: Jeder Springer könnte sich dann entscheiden, ob er lieber mit der Nationalmannschaft trainieren möchte (sofern er entsprechende Leistungen bringt natürlich nur) oder lieber mit einem eigenen Trainer, ohne Nachteile bei der Nominierung in Kauf nehmen zu müssen, weil die allein von seiner eigenen Leistung abhängt. In manch anderen Sportarten ist es ja völlig selbstverständlich, dass sich der Sportler einen Trainer aussucht und nicht umgekehrt.
 

Kückn

Huhn in Ausbildung
Beiträge
14.744
Punkte
0
Ort
Kleines Kaff im hohen Norden
Hmm, find das schwierig. Sicherlich ist es für Springer, die das Niveau für den Weltcup haben, nicht schön, wenn sie dort nicht starten können, weil alle Startplätze ihrer Nation verbraucht sind. Wenn man aber diese Quoten hochsetzen würde, würde es für die schwächeren Nationen aufgrund der höheren Anzahl guter bis sehr guter Springer noch schwerer werden überhaupt nur mal einen Punkt zu sammeln. Ich denke, damit würde man solche Nationen eher aus dem ganzen Zirkus rausdrängen. Sicherlich nicht Sinn der Sache. Genauso kann es sein, dass bestimmte starke Nationen den Weltcup dann noch mehr dominieren und es zu keiner Abwechslung mehr kommt. Ganz gerecht für alle wird man das sicher nie machen können.
 

Sprungbärchen1

Skisprung - Moderator
Beiträge
6.890
Punkte
0
Also ich finde es Ok, so wie es gerade ist. Man muss einfach Rücksicht auf die kleine Nationen nehmen, die so Chancen auf mehr Startplätze haben. Natürlich wird es immer Athleten vorallem aus Österreich geben, die es dadurch kaum in die 1. Mannschaft schaffen, aber ich glaube auch, dass Leute wie Thurnbichler oder Kaltenböck momentan schon am Limit angekommen sind. Zumindest Thurnbichler ist schon so lange dabei, hat sich aber trotzdem nicht durchgesetzt, auch nicht in Zeiten, wo es wesentlich einfacher war.

Wer entsprechende Leistungen bringt, wird sich auch entsprehend durchsetzen. Ich halte es zudem für legitim, dass die Trainer entscheiden, wer wann und wo startet. Das ist Teil ihrer Aufgabe und Befugnisse, da kann und darf ihnen kein Weltverband reinreden. Grundsätzlich gilt, dass Athleten sich eben auch in schwierigen Phasen mit den Trainern arangieren müssen, um ihre eigene Position nicht noch zu verschlechtern. Aber es gab eben Athleten in der Vergangenheit, die es nicht geschafft haben, und entsprechend vor die Wand gerannt sind.

Letztendlich ist jeder Athlet seines eigenen Glückes Schmied. Die Regeln und Umstände sind eben weitgehend für alle gleich.
 

Arwen

Nachwuchsspieler
Beiträge
2.090
Punkte
38
ich finde die aktuelle regelung auch in ordnung. natürlich geht sie in gewisser weise zu lasten der großen, aber diese benachteiligung ist einfach notwendig, um ein ausgeglichenes starterfeld zu haben.
wenn es die quotenregelung nicht geben würde, würden bald nur noch österreicher starten, bei der leistungsdichte...
 

Benjamin

Zahlenfreund
Beiträge
38.582
Punkte
113
Dann müssen die anderen halt besser arbeiten. ;)
Und naja, "nur noch Österreicher" ist doch ein bisschen übertrieben. Sie hätten dann vielleicht regelmäßig 10 oder auch 12 Springer am Start - aber so viele sind das nun auch wieder nicht. Wenn ich an die letzte Saison denke, dann waren die Ösis außerdem im Vorderfeld klar die dominierende Nation - aber es kam auch gar nicht so selten vor, dass einer die Quali nicht überstanden hat.

Und was die Trainer betrifft: Nö. Ein Trainer hat aus meiner Sicht vor allem die Aufgabe, seine Sportler dazu zu bringen, möglichst gute Leistungen zeigen zu können. Und wenn ein Athlet das Gefühl hat, dass sein Trainer das bei ihm nicht kann, dann soll er das Recht haben, sich einen anderen Trainer zu nehmen, ohne dass ihm daraus irgendwelche Nachteile entstehen. Das wäre immer noch schwer genug, weil es im Skispringen ja generell schon sinnvoll ist, gemeinsam zu trainiern. Aber wenn ein Springer quasi gezwungen ist, in einem Team zu verbleiben, obwohl er sich da nicht wohl fühlt, dann schadet das ja nicht nur ihm sondern auch den anderen - denn irgendwie ist das nicht gut für die Stimmung. Die Trainer und Verbände sind für die Springer da - nicht umgekehrt.
 

Mario

Nachwuchsspieler
Beiträge
67.504
Punkte
63
Für Thurnbichler oder Kaltenböck ist die Nationale Gruppe da :D: ;)
 

Andib.

Nachwuchsspieler
Beiträge
6.815
Punkte
48
die meiste Arbeit mit dem Training hat ja nicht der "Nationaltrainer", sondern der Heimtrainer, bzw der Trainingskader/-team-Trainer (je nach nationalen Einteilungen halt).. der Nationaltrainer hat die Oberaufsicht, das letzte Wort und feilt auch mit rum, deswegen sollte auch die Kommunikation zwischen Heimtrainern und Nationaltrainern funktionieren.
Und von wegen, dass der Springer, wenn er mit Trainer A nicht zurecht kommt, dass er sich andren sucht. Ehm.. im Heimverein oder wenn der Papa evtl Trainer ist, geht das grad noch... Wer dieses Privileg nicht hat, der hat dann wohl das Problem, dass er sich seinen Trainer selber zahlen muss. Wenn manche schon in Aussicht gestellt haben, dass sie wieder nach Hause ziehen müssen, weil sie ohne Kaderunterstützung nicht mal mehr die Wohnung am Leistungszentrum halten können.. wie sollen sie dann noch eigenen Trainer zahlen? Möglichkeit besteht immer noch, dass sie evtl die Trainingsgruppe selber wechseln und das haben schon einige gemacht.

Sicher ist es in allen Nationen nicht immer unproblematisch, weil es wie überall, auch persönliche Abneigungen und Sympathien gibt. Zwei können halt miteinander oder sie können es nicht miteinander. Das hat's schon immer gegeben und wirds auch immer wieder geben. Aber dafür sind es ja auch normal erwachsene Menschen und können sowas auch regeln.


wegen den Quoten jetzt:

Recht machen wird man es NIE allen können. Die starken Nationen können nicht alle bringen und wie oft wär vielleicht einer, der ausgemustert wurde, evtl besser gelandet am Ende als der hochdotierte "Star". Aber dann wären wir wieder bei dem was-wäre-wenn.
Für die kleinen Nationen ist die Startmöglichkeit oft ungleich wichtiger als für einen aus den Top-Nationen. Jeder Start bringt Möglichkeit um Sponsoren anzulocken. Ohne Geld geht nun mal gar nix..nicht mal im Skispringen.
Ich glaub, dass das System im Moment schon annehmbar ist, sonst hätten sich sicher die nationalen Skiverbände an die Fis gewandt um das ändern zu lassen.
 

nummer5

Moderator Skispringen
Teammitglied
Beiträge
17.136
Punkte
48
Wegen der Startquote...

Die wurde doch "erst" vor einigen Jahren von maximal 8 auf 7 heruter gesetzt, oder irre ich mich?
Jedenfalls wird sich damals jemand bei dem Entschluss etwas gedacht haben und nur weil es jetzt Nationen gibt, wo eindeutig mehr Springer vorhanden sind die Weltcupniveau haben diese wieder heraufzusetzen finde ich nicht in Ordnung.
Da gehen schlussendlich eh nur die kleineren Nationen unter und das wäre auch nicht Sinn der Sache.
 

Kirsten

Moderator Wintersport
Teammitglied
Beiträge
27.466
Punkte
113
Andererseits heißt das ganze eben Weltcup und es sollten die weltbesten an den Start gehen. Und wenn jemand, der Weltklasse ist, nicht starten darf, und ihm andere Springer, die ihm sicher unterlegen sind, starten dürfen, ist das auch nicht ganz so gerecht.
Bitte versteht mich nicht falsch, ich finds gut, dass die kleinen Nationen ihre Startplätze erhalten, aber sieht man die Relation an Startplätzen, die ja ohne den Bonusplatz 6:2 ist, finde ich das schon etwas seltsam. Man hat das ganze damals von 8 auf 7 verkürzt um eben den schwächeren Nationen ne Chance zu geben, aber das eben auf Kosten der starken Nationen
 

Sunnygate

LundBlick
Beiträge
669
Punkte
0
Ort
ERZ/Sachsen
ich bin auch der Meinung, dass kleine Nationen Startplätze oder zumindest einen Platz erhalten sofern sie Punkte in FIS-Springen oder COCs gesammelt haben, es ist einfach wichtig, kleine Nationen zu fördern, die FIS tut das ja auch

was die Startplätze allgemein angeht, fand ich immer das Auf- und Abstiegssystem der Kombis, dass es bis vorletzte Saison gab, am fairsten: für alle Sportler, die im damaligen BWC und AWC teilnahmen gab es eine Weltrangliste, der Cut lag bei 40, die Saison war in drei Abschnitte geteilt und immer wenn ein Abschnitt vorbei war, durften die Top 40 in den AWC, der Rest musste in den BWC, die Trainer durften immer nur einen Sportler, der eigentlich im BWC starten musste, doch für den AWC bestimmen, das bedeutete, dass fast nur die Leistung zählte und keine Namen,
natürlich birgt das die Gefahr, dass große Namen auch mal im BWC starten müssen,wenn sie schlecht sind, was manche Veranstalter bestimmt schlecht finden (und garantiert der Grund für Hofer war, das faire System zu kippen),
aufstiegsberechtigt waren auch immer die ersten 3 der BWC-Gesamtwertung am Ende eines jeden Saisonabschnitts,
außerdem durften im AWC auch immer die Top 10 der letzten WM und der letzten Olympischen Spiele starten (als Bonus für gute Leistungen) und es gab Wildcards für Langzeitverletzte

ansonsten bin ich auch dafür, dass es Maximalstarterzahl für gute Nationen gibt, 8 Teilnehmer wäre da eine gute Zahl
 
Oben