Tour de France 2025

[Buster D]

Pogacar war schneller als alle mit EPO gedopten 1996.

https://x.com/i/web/status/1945883872509534362

Mit was hat denn Mister 60 Prozent gedopt? Oder war der etwa sauber

PS: Jetzt bitte zudem Super-Pogi und Vinge für Platz 1 und 2 bereits ehren (im Profiboxen würde man sie zu "Super-Champions" erklären), in den Urlaub schicken und die Tour ohne sie beenden. Dann haben wir für die verbleibenden Etappen die spannendste Tour seit langem

 

[theGegen]

Ob unsauber oder innerhalb sämtlicher gerade noch erlaubter Grenzwerte:

Pogacar hat nunmal das Talent und die Voraussetzungen, um so überlegen zu sein.

Im Vergleich zu früher: den Antritt von Lance und den Motor von Kuchen-Ulle.
Dazu Top-Material, das größte Budget und die besten Helfer.

Der Radsport kann aber auch spannend und interessant bleiben, wenn man es nicht nur auf Platz 1 bis 3 reduziert.

 

[henningoth]

Mit was hat denn Mister 60 Prozent gedopt? Oder war der etwa sauber

PS: Jetzt bitte zudem Super-Pogi und Vinge für Platz 1 und 2 bereits ehren (im Profiboxen würde man sie zu "Super-Champions" erklären), in den Urlaub schicken und die Tour ohne sie beenden. Dann haben wir für die verbleibenden Etappen die spannendste Tour seit langem

Dann würde da nur die kapitäne ohne unterstützende teams rumfahren

Eigentlich hat quasi niemand der top 3- 10 brauchbare helfer für die berge.

 

[Buster D]

Wo wäre es ein Unterschied, wenn Poga nicht da wäre? Dann wäre Vine halt der Außerirdische.
Spannendes Zeitfahren, freue mich auf morgen.
Man sollte Pogas Leistung genießen, anstelle immer zu meckern.
Da hinter ist es ja noch spannend genug.
Es gab immer die Überfahrer mit Armstrong, Froome und Co.

Jo, aber alle die den Radsport über einen längeren Zeitraum verfolgen wissen, dass man die Leistung dieser "Überfahrer" über kurz oder lang stets "neu einordnen" musste. Ich lehne mich mal (nicht mal besonders weit) aus dem Fenster und sage, dass das auch bei Super-Pogi der Fall sein wird. Die Frage ist halt nur wann. Wenn er Glück hat, dauert es bis nach seiner Karriere.

Vermutlich wird er dann in seiner Generation wie üblich auch kein Einzelfall bleiben. Wenn ein Dominostein fällt, fallen erfahrungsgemäß ganz schnell die nächsten. Ich habe mich mittlerweile damit abgefunden und genieße die Tour trotzdem, aber man sollte es zumindest im Hinterkopf haben und das nicht allzu unkritisch abfeiern. Zumindest das sollte man aus der Vergangenheit des Radsports gelernt haben.

 

[Buster D]

Für jonas ist das son bissel wie die ullrich armstrong situation.

Ist meist klar der zweit Stärkste, vor jeder tour wird über sein duell mit poga geredet aber am ende hat er dann doch nie eine echte chance.

Früher hat man auch immer auf einen schlechten Tag bei Armstrong gehofft, aber der kam einfach nie.

Na ja, aber nur ein bissel. Vinge hat zumindest schon zwei Tour Siege in der Tasche und Pogi auch bereits geschlagen. Das kann Ulle in Sachen Armstrong nicht von sich behaupten.

 

[henningoth]

Jo, aber alle die den Radsport über einen längeren Zeitraum verfolgen wissen, dass man die Leistung dieser "Überfahrer" über kurz oder lang stets "neu einordnen" musste. Ich lehne mich mal (nicht mal besonders weit) aus dem Fenster und sage, dass das auch bei Super-Pogi der Fall sein wird. Die Frage ist halt nur wann. Wenn er Glück hat, dauert es bis nach seiner Karriere.

Vermutlich wird er dann in seiner Generation wie üblich auch kein Einzelfall bleiben. Wenn ein Dominostein fällt, fallen erfahrungsgemäß ganz schnell die nächsten. Ich habe mich mittlerweile damit abgefunden und genieße die Tour trotzdem, aber man sollte es zumindest im Hinterkopf haben und das nicht allzu unkritisch abfeiern. Zumindest das sollte man aus der Vergangenheit des Radsports gelernt haben.

Das stimmt halt so nicht mehr.
Was ist denn mit den ganzen sky/ineos siegern?
Da musste man noch keinen neu einordnen.

Allgemein ist es schon etwas länger her dass einer der größeren Namen im Fahrerfeld überführt wurde.

 

[moiag]

Mal ganz ehrlich, ich hätte wahrscheinlich gar nichts gegen Pogi, wenn er nicht für das beschissenste Team im Feld fahren würde. Ein Team, welches unter der Radsportlizens eines Landes fährt, in dem Menschen wie ich illegal sind und ins Gefängnis geworfen werden.

Wie soll ich mich da über solche Leistungen freuen, wenn ich immer UAE und die Menschenrechtssituation vor Augen geführt bekomme? WIE?

Ja, stimmt.
Aber auch nein.
Ich finde es zum Beispiel auch sehr problematisch, dass Red Bull mit seinem giftigen, ungesunden Getränk als Mega-sportsponsor bei Jugendlichen Profit macht.

 

[Bubitzzz]

Dann würde da nur die kapitäne ohne unterstützende teams rumfahren

Eigentlich hat quasi niemand der top 3- 10 brauchbare helfer für die berge.

Vlasov hört das gar nicht gern

 

[Buster D]

Das stimmt halt so nicht mehr.
Was ist denn mit den ganzen sky/ineos siegern?
Da musste man noch keinen neu einordnen?

Allgemein ist es schon etwas länger her dass einer der größeren Namen im Fahrerfeld überführt wurde.

Glaubst du ersthaft, dass Froome oder Wiggins sauber waren, angesichts all der Indizien, die bereits bekannt sind? Alles eine Frage der Zeit, irgendwann braucht ein Pfleger/Betreuer/Ex-Teamkollege dringend Geld und die Sun oder wer auch immer werden ihm schon genügend bieten, dass er singt.

Wie gesagt, ich habe mich damit abgefunden und mir ist es mittlerweile auch egal. Man sollte sich nur nichts vormachen. Es gab eigentlich keine Ära des Radsports nach dem Krieg, in der die Spitzenfahrer sauber es waren, warum sollte das plötzlich anders sein? Die Geschichten vom ach so guten Material und den tollen neuen Trainingsmethoden hat man auch bereits zu EPO Hochzeiten gehört. Stimmt natürlich alles, aber ist halt erfahrungsgemäß nur zum Teil eine Erklärung für die gezeigten Leistungen.

 

[theGegen]

Zum Resultat:

Ohje, Remco sogar beim ITT geplatzt.

Das gibt Welle in Belgien. In Dänemark, den Niederlanden, in Belgien (und in Frankreich zur Tour) hat es im Vergleich zu Deutschland viel mehr Medien-Remmidemmi.
Sporza (Belgien) z.B. vergibt jeden Tag 1 bis 5 Sterne für die Tagesleistung von die Remco und Tratsch über die Familie.
In Dänemark meinungsfreudige Exfahrer (Riis, Holm, Rasmussen) und Aufregung über Kommentare von Trine Vingegaard.
Frankreich hatte mal das bunte Thema: Marion Rousse tauscht Tony Gallopin gegen Julian Alaphilippe.

In Deutschland hält man sich medial seit dem absolut unkritischen Rummel um Ulle, Team Telecom, Gerolsteiner und Milram etwas bedeckter oder schürt Zweifel.
Die Frauen-Fußball-EM läuft ja auch. Da gehen 2 Tagessiege von Liane Lippert und ein guter Gesamtrang von Antonia Niedermaier beim Damen-Giro halt etwas unter.

Flo Lipowitz hat mit heute gute Chancen auf das Podium, denn Remco sieht nicht mehr gut aus.

 

[Boomer]

Ja, stimmt.
Aber auch nein.
Ich finde es zum Beispiel auch sehr problematisch, dass Red Bull mit seinem giftigen, ungesunden Getränk als Mega-sportsponsor bei Jugendlichen Profit macht.

Einerseits absolut richtig.
Andererseits:
Und was mit den Lottoanbietern und Glücksspielsüchtigen?
Was ist mit Lidl seit dem Schwarzbuch Lidl?
Was ist mit Lidl und anderen Unternehmen mit ihren Lieferketten, bei denen dann doch oft im Ausland (meist globaler Süden ( bzw. ehemals 2. oder 3. oder 4. Welt)) ein Mensch auf die mieseste Weise ausgenützt wird (z.b. wie indische Bauern in den Selbstmord getrieben werden, oder die Bauern, die auf die Nestle-Initiativen reingefallen sind usw..).
Was ist mit BOSS, die BOSS-Vergangenheit deren SS-Geschäfte?
Wo fängt man dieser kritischen Betrachtungsweise an und wo hört man damit auf?
Die Grenzen wird jeder woanders ziehen. Vor allem, wenn er selbst davon betroffen ist. Daher finde ich es auch nur bedingt zielführend, diese Diskussionen in einem Sport-Thread zu führen.

Ergänzend muss man schlicht und einfach auch sehen, dass soziale Menschen leider auch oft Menschen anziehen, denen es vor allem darum geht, andere Menschen von der eigenen Agenda zu überzeugen, und denen weniger um den Austausch über sportliche Thematiken geht.

Man kann sich über sportliche Leistungen erfreuen und sich mit anderen an Sport interessierten Menschen darüber austauschen und gemeinsam darüber erfreuen.
Man kann verschiedener Meinung sein, jede dieser Meinungen respektieren und sich gerade an der Unterschiedlichkeit der Meinungen und Sichtwinkel erfreuen. Diskussion mit Personen, deren Meinung absolut deckungsgleich mit eigenen ist, machen nur bedingt Freude - gerade die Unterschiedlichkeit der Sichtwinkel und Meinungen sorgen für einen schönen, interessante Austausch in sozialen Netzwerken.

 

[henningoth]

Glaubst du ersthaft, dass Froome oder Wiggins sauber waren, angesichts all der Indizien, die bereits bekannt sind? Alles eine Frage der Zeit, irgendwann braucht ein Pfleger/Betreuer/Ex-Teamkollege dringend Geld und die Sun oder wer auch immer werden ihm schon genügend bieten, dass er singt.

Wie gesagt, ich habe mich damit abgefunden und mir ist es mittlerweile auch egal. Man sollte sich nur nichts vormachen. Es gab eigentlich keine Ära des Radsports nach dem Krieg, in der die Spitzenfahrer sauber es waren, warum sollte das plötzlich anders sein? Die Geschichten vom ach so guten Material und den tollen neuen Trainingsmethoden hat man auch bereits zu EPO Hochzeiten gehört. Stimmt natürlich alles, aber ist halt erfahrungsgemäß nur zum Teil eine Erklärung für die gezeigten Leistungen.

Naja, das halt schon so alles sehr plump gesagt und einfach nicht richtig.
Erst sagst du dass sowieso bisher immer alle fahrer überführt worden sind, nun gibts aber in den letzten 15 jahren, bei alle den krassen überperformances die es da gab, quasi keinen der überführt worden ist. Obwohl bei Sky, Ineos, Jumbo und jetzt UAE immer ganz viele Doping schreien.
Damit ist deine ursprüngliche Aussage ja schon falsch. Und dann sagst du halt einfach: Kommt noch....

Was du hier über einen Haufen wirfst sind die jahrzehnte des ziemlich unkontrollierten Dopings das dann ende der 90iger/anfang der 2000er in einer generation von fahrern endete für die das komplett dazugehörte, weil es die gesmte generation an managern und ärzten auch so kannte und kommunizierte.
Diese generationen wurden dann alle irgendwann überführt. Diese Genrationen wurde aber während der aktiven Karriere kaum getestet oder nicht mal ansatzweise so wie aktuell. Klar kam das dann alles nach der Karriere raus durch die großen Dopingskandale.

Was dann aber danach kam, wie über Doping gesprochen wird, wie getestet wird, wie präsent es ist und wie sehr Zuschauer und Medien darauf warten und auch nach suchen, ist deutlich anders als zu den Radsportjahren davor.

Und grade in den letzten 15 Jahren gab es in Sachen Doping keinen größeren Skandal. In den Jahren davor gab es quasi jedes Jahr neue enthüllungen.
Was nicht heißt dass es kein Doping mehr gibt, aber die Aussage dass das quasi alles trotzdem schon überführte Doper sind ist kompletter quatsch.
Vlt. werden noch einige entlarvt, aber wenn die Fahrer der letzten 15 Jahre es hinbekommen haben flächendeckend zu dopen ohne dass das jemand aufdecken kann wäre es schon eine krasse leistung.

 

[Roadrunner]

Sehr erfreuliche Woche bisher, und erfreulich dass die beiden Bora-Fahrer doch sehr ordentlich performen. Insbesondere bei Lipowitz als Tourneuling freut es mich ungemein. Dass Tadej doch so stark performt, und dies nach dem Sturz von Mittwoch ist zwar der Spannung um den Gesamtsieg abträglich, mich freut es trotzdem. Bei Bora sollte man sich tatsächlich nochmal überlegen, wie sinnvoll es ist, so um Remco zu buhlen, oder ob man sich, wie ein paar Seiten vorher angedeutet, davon distanzieren sollte. Scheint ja auch ein gewisses Kopfproblem zu sein, und dies löst man dann nicht so einfach. Mal von dem Problem abgesehen, dass man dann einem der jungen Starken einen Tourverzicht schmackhaft machen müsste. Und wenn Lipowitz nicht noch ein, zwei schwächere Tage hat oder Remco schneller, als zu erwarten den Schalter wieder umlegen kann, ist es mM nach eher ein spannender Kampf ab dem 4. Platz.

 

[Coty]

Und grade in den letzten 15 Jahren gab es in Sachen Doping keinen größeren Skandal

Die Operation Aderlass ist tatsächlich erst ca 5 Jahre her....

 

[Buster D]

Naja, das halt schon so alles sehr plump gesagt und einfach nicht richtig.
Erst sagst du dass sowieso bisher immer alle fahrer überführt worden sind, nun gibts aber in den letzten 15 jahren, bei alle den krassen überperformances die es da gab, quasi keinen der überführt worden ist. Obwohl bei Sky, Ineos, Jumbo und jetzt UAE immer ganz viele Doping schreien.
Damit ist deine ursprüngliche Aussage ja schon falsch. Und dann sagst du halt einfach: Kommt noch....

Was du hier über einen Haufen wirfst sind die jahrzehnte des ziemlich unkontrollierten Dopings das dann ende der 90iger/anfang der 2000er in einer generation von fahrern endete für die das komplett dazugehörte, weil es die gesmte generation an managern und ärzten auch so kannte und kommunizierte.
Diese generationen wurden dann alle irgendwann überführt. Diese Genrationen wurde aber während der aktiven Karriere kaum getestet oder nicht mal ansatzweise so wie aktuell. Klar kam das dann alles nach der Karriere raus durch die großen Dopingskandale.

Was dann aber danach kam, wie über Doping gesprochen wird, wie getestet wird, wie präsent es ist und wie sehr Zuschauer und Medien darauf warten und auch nach suchen, ist deutlich anders als zu den Radsportjahren davor.

Und grade in den letzten 15 Jahren gab es in Sachen Doping keinen größeren Skandal. In den Jahren davor gab es quasi jedes Jahr neue enthüllungen.
Was nicht heißt dass es kein Doping mehr gibt, aber die Aussage dass das quasi alles trotzdem schon überführte Doper sind ist kompletter quatsch.
Vlt. werden noch einige entlarvt, aber wenn die Fahrer der letzten 15 Jahre es hinbekommen haben flächendeckend zu dopen ohne dass das jemand aufdecken kann wäre es schon eine krasse leistung.

Ich will dir deinen Glauben in das Gute im Radsport nicht nehmen, vielleicht ist Pogi tatsächlich Armstrong 2.0, nur in der Ausführung "sauber". Der gesunde Menschenverstand und die Erfahrungen mit dem Radsport in den letzten Jahrzehnten sagen mir aber etwas anderes.

Ich denke nicht, dass die heutigen Topfahrer sauberer sind als in früheren Zeiten, vielleicht etwas geschickter und nicht ganz so dreist. Spätestens seit Pogi und Vinge ist wieder eine gehörige Portion Skepsis angebracht, die ich jedem nur empfehlen kann. Dann fällt der Schock nicht ganz so groß aus.

Aber lassen wir das, wir kommen diesbezüglich nicht auf einen gemeinsamen Nenner. Müssen wir auch nicht, jedem seine Sicht auf die Dinge, ich für meinen Teil bleibe weiterhin höchst skeptisch. Wir sprechen uns in ein paar Jahren

 

[henningoth]

Die Operation Aderlass ist tatsächlich erst ca 5 Jahre her....

Kann sein dass ich da was verdrängt habe, aber waren da nicht vor allem skisportler betroffen und ein paar radsportler, die aber schon nicht mehr aktiv waren?

Oder welchen der damals aktiven fahrer hat man da überführt?
Hondo war involviert meine ich... und ein deutscher ex profi der damals den gcn auf deutsch youtube kanal mitgemacht hat (name vergessen), wenn ich mich richtig erinnere.

 

[theGegen]

Man sollte für niemanden ein Doping (Körper oder Material) ausschließen.

Wer erwischt wird, ist eben 'raus.

Das gilt sowohl für den Radsport, wie für andere Sportarten.

Solange die Leistungen innerhalb der geltenden Regeln erzielt wurden, sind die Unterschiede auch sportlich erklärbar.

Es gab Dinger im Radsport, die waren schon faul nur beim Zusehen: Das Comeback von Floyd Llandis, die Bergziege Hincapie, Stefan Schumacher bei der Tour , den Bergsprint-Rasmussen, Vinokourov in Attacke-Modus.... usw.

Bei INEOS vermutete ich seit ihren Seriensiegen irgendeinen Trick beim Material. Energierückgewinnung und Extra-Schub bei ca. soundsoviel Leistungswatt je KM in der Schaltung versteckt.

Doch solange sowas nicht überführt und aufgedeckt ist / wird, ist das ein Fischen im Trüben und reine Spekulation.

 

[henningoth]

Man sollte für niemanden ein Doping (Körper oder Material) ausschließen.

Wer erwischt wird, ist eben 'raus.

Das gilt sowohl für den Radsport, wie für andere Sportarten.

Solange die Leistungen innerhalb der geltenden Regeln erzielt wurden, sind die Unterschiede auch sportlich erklärbar.

Es gab Dinger im Radsport, die waren schon faul nur beim Zusehen: Das Comeback von Foyd Llandis, die Bergziege Hincapie, Stefan Schumacher bei der Tour, den Bergsprint-Rasmussen usw.

Ausgeschlossen hat es ja auch niemand.
Nur ists halt auch quatsch alle jetzigen fahrer als doper zu bezeichnen wenn da schon länger nix rausgekommen ist.

 

[Buster D]

... oder eben wie Super-Pogi die Konkurrenz von Frühjahr bis Herbst in Grund und Boden fährt.

Wobei ich zugestehen will, dass die genannten Beispiele noch eine Stufe drüber sind.

 

[henningoth]

Sehr erfreuliche Woche bisher, und erfreulich dass die beiden Bora-Fahrer doch sehr ordentlich performen. Insbesondere bei Lipowitz als Tourneuling freut es mich ungemein. Dass Tadej doch so stark performt, und dies nach dem Sturz von Mittwoch ist zwar der Spannung um den Gesamtsieg abträglich, mich freut es trotzdem. Bei Bora sollte man sich tatsächlich nochmal überlegen, wie sinnvoll es ist, so um Remco zu buhlen, oder ob man sich, wie ein paar Seiten vorher angedeutet, davon distanzieren sollte. Scheint ja auch ein gewisses Kopfproblem zu sein, und dies löst man dann nicht so einfach. Mal von dem Problem abgesehen, dass man dann einem der jungen Starken einen Tourverzicht schmackhaft machen müsste. Und wenn Lipowitz nicht noch ein, zwei schwächere Tage hat oder Remco schneller, als zu erwarten den Schalter wieder umlegen kann, ist es mM nach eher ein spannender Kampf ab dem 4. Platz.

Remco darf man halt nicht nur für die Tour holen. Den muss man als Fahrer sehen der bei den Grand Tours immer top 5 fahren kann und vlt mal gewinnt, aber vor allem als jemanden der nen haufen rennen gewinnt, Zeitfahren oder auch Eintagesrennen.
Der ist sein Geld auch wert wenn er nicht bei der Tour aufs Podium fährt.