stillwater
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Naja, protecten kann man sie dann immer noch.
Van Gundy Wants To Open NBA Lottery To All Teams
- Ersteller John Dunbar
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Es ging mir nicht nur um die eigenen Picks, die man natuerlich auch absichern kann, sondern in erster Linie darum, dass fuer die aufnehmende Franchise nicht mehr so klar ist, was fuer einen moeglichen Wert der Pick hat.
Beispiel ist der Phoenix-Atlanta Trade: Phoenix erhaelt den 1st Rounder der Hawks (noch ein 1st Rounder via Boston, Diaw) fuer Joe Johnson. Aus Suns Sicht ein genialer Deal, weil Atlanta ohne Draftpick wohl weiterhin eher in der Lottery zu finden ist. In dieser Draft ist der Pick noch Top3 protected, aber in der naechsten Draft dann unprotected. Je nachdem, wie die Lottery ausfallen wird, ist es ein Pick zwischen 4 und 6 in dieser Draft, oder, abhaengig davon, wer sich alles zur Draft anmeldet, vielleicht ein Top3 Pick in der naechsten Draft.
Der 1st Rounder der Hawks hatte einen hohen Wert fuer die Suns, wenn aber der Wert durch Veraenderung der Lottery gesenkt worden waere, haetten die Hawks noch mehr draufpacken muessen, oder die Suns haetten Johnson unter Umstaenden nicht abgegeben. Mahoney_jr meinte dazu, dass dadurch die Handlungsfaehigkeit der schwaecheren Teams eingeschraenkt wuerde, wohingegen ich meinte, dass die Teams vor solchen unsinnigen Deals unter Umstaenden bewahrt wuerden. Das hat alles seine Vor- und Nachteile.
Bezueglich des Vorschlags, die Lottery-Plaetze schon nach dem 60. Spiel zu vergeben, sei mal angemerkt, dass Teams wie San Antonio locker nach 60 Spielen in der Lottery sein koennen, um dann noch mal mit einem 20-2 die Playoffs zu erreichen. Miami haette das in dieser Saison fast geschafft, die waren noch vor 20 Spielen Lottery-Kandidat.
Beispiel ist der Phoenix-Atlanta Trade: Phoenix erhaelt den 1st Rounder der Hawks (noch ein 1st Rounder via Boston, Diaw) fuer Joe Johnson. Aus Suns Sicht ein genialer Deal, weil Atlanta ohne Draftpick wohl weiterhin eher in der Lottery zu finden ist. In dieser Draft ist der Pick noch Top3 protected, aber in der naechsten Draft dann unprotected. Je nachdem, wie die Lottery ausfallen wird, ist es ein Pick zwischen 4 und 6 in dieser Draft, oder, abhaengig davon, wer sich alles zur Draft anmeldet, vielleicht ein Top3 Pick in der naechsten Draft.
Der 1st Rounder der Hawks hatte einen hohen Wert fuer die Suns, wenn aber der Wert durch Veraenderung der Lottery gesenkt worden waere, haetten die Hawks noch mehr draufpacken muessen, oder die Suns haetten Johnson unter Umstaenden nicht abgegeben. Mahoney_jr meinte dazu, dass dadurch die Handlungsfaehigkeit der schwaecheren Teams eingeschraenkt wuerde, wohingegen ich meinte, dass die Teams vor solchen unsinnigen Deals unter Umstaenden bewahrt wuerden. Das hat alles seine Vor- und Nachteile.
Bezueglich des Vorschlags, die Lottery-Plaetze schon nach dem 60. Spiel zu vergeben, sei mal angemerkt, dass Teams wie San Antonio locker nach 60 Spielen in der Lottery sein koennen, um dann noch mal mit einem 20-2 die Playoffs zu erreichen. Miami haette das in dieser Saison fast geschafft, die waren noch vor 20 Spielen Lottery-Kandidat.
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TT#18
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Der 2008er Draft könnte doch ähnlich stark werden, vor allem wenn sich noch Jungs wie Oden ein Jahr mehr zeit nehmen. OJ Mayo könnte da zu haben sein, und ich las letztens von einem Supertalent names Derrick Rose (bin nicht so der College-Experte:confused: ). Wenn die Suns also Glück haben, können die sich da bedienen (vorausgesetzt Atlanta hat wieder eine schlechte Saiaon)?? :ricardo:
So schlimm ist das derzeitige System meiner Meinung nach nicht. Es mögen einige argumentieren, dass es bei den Spurs mit dem "Tanken" geklappt hat, aber es hätte ebensogut schief gehen können, denn immerhin haben die Celtics und die Grizzlies in dem Jahr noch schlechter abgeschnitten - garantiert hätten die Spurs mit Van Horn (oder wen auch immer sie mit dem zweiten bis fünften Pick genommen hätten) statt Duncan nicht einen solchen Lauf hingelegt.
Zudem haben sich im letzten Jahrzehnt nur wenige Teams aus sportlicher Sicht sofort eklatant Richtung ernsthafter Contender verbessern können: Orlando damals mit Shaq (und Penny) und genannte Spurs mit Duncan. Ansonsten haben sich zwar einige Teams ihren potenziellen Franchise Player sichern können (Rockets mit Yao, Cavs mit LeBron, Nuggets mit Carmelo, Magic mit Dwight Howard), aber der Erfolg ist bislang noch nicht derart eingetreten (aus wirtschaftlicher Sicht ist der Draft von jungen gehypten Spielern natürlich ein anderes Thema, aber das sollte mMn kein Argument sein)
Es wird mir insgesamt zu sehr übersehen, dass sehr wenige junge Spieler einen so direkten sportlichen Impact haben - hier ist einzig die größere Wahrscheinlichkeit, den Spieler halten zu können, bis er sich so weit entwickelt hat, von großem Vorteil -, und dass sich oft die späteren Draft Picks in der Lottery (und nicht selten sogar auch diejenigen bis zu denen aus der zweiten Runde) ebenfalls zu All Star-Kalibern entwickeln.
Das Problem in der Liga ist eher, dass durch den Salary Cap zwar verhindert wird, dass die Teams aus reicheren Märkten frei alle guten Spieler vereinnahmen können, aber dass die meisten Teams dennoch kaum eine Chance haben, einen Franchise Player durch Verpflichtungen von Free Agents zu bekommen, weil schon der Schnitt der bestehenden Verträge ausreicht, um den Cap zu erreichen - diese Verträge sind zudem leider immer garantiert, so dass viele Teams, die jahrelang an vielen Verträgen knabbern, die sportlich einfach keinen Gegenwert haben, während z.B. Dallas durch die Gehaltseinschränkung gar nicht beeinträchtigt wird. Daran krankt für mich das System weitaus mehr als durchs Tanken einiger.
Zudem ist es unmöglich, wie sich einige Teams von Spielern auf der Nase herumtanzen lassen müssen, bis sie endlich entlassen werden, nur um dann unter eigentlichem Marktwert die Contender noch stärker zu machen (siehe z.B. Detroit mit Webber).
Zudem haben sich im letzten Jahrzehnt nur wenige Teams aus sportlicher Sicht sofort eklatant Richtung ernsthafter Contender verbessern können: Orlando damals mit Shaq (und Penny) und genannte Spurs mit Duncan. Ansonsten haben sich zwar einige Teams ihren potenziellen Franchise Player sichern können (Rockets mit Yao, Cavs mit LeBron, Nuggets mit Carmelo, Magic mit Dwight Howard), aber der Erfolg ist bislang noch nicht derart eingetreten (aus wirtschaftlicher Sicht ist der Draft von jungen gehypten Spielern natürlich ein anderes Thema, aber das sollte mMn kein Argument sein)
Es wird mir insgesamt zu sehr übersehen, dass sehr wenige junge Spieler einen so direkten sportlichen Impact haben - hier ist einzig die größere Wahrscheinlichkeit, den Spieler halten zu können, bis er sich so weit entwickelt hat, von großem Vorteil -, und dass sich oft die späteren Draft Picks in der Lottery (und nicht selten sogar auch diejenigen bis zu denen aus der zweiten Runde) ebenfalls zu All Star-Kalibern entwickeln.
Das Problem in der Liga ist eher, dass durch den Salary Cap zwar verhindert wird, dass die Teams aus reicheren Märkten frei alle guten Spieler vereinnahmen können, aber dass die meisten Teams dennoch kaum eine Chance haben, einen Franchise Player durch Verpflichtungen von Free Agents zu bekommen, weil schon der Schnitt der bestehenden Verträge ausreicht, um den Cap zu erreichen - diese Verträge sind zudem leider immer garantiert, so dass viele Teams, die jahrelang an vielen Verträgen knabbern, die sportlich einfach keinen Gegenwert haben, während z.B. Dallas durch die Gehaltseinschränkung gar nicht beeinträchtigt wird. Daran krankt für mich das System weitaus mehr als durchs Tanken einiger.
Zudem ist es unmöglich, wie sich einige Teams von Spielern auf der Nase herumtanzen lassen müssen, bis sie endlich entlassen werden, nur um dann unter eigentlichem Marktwert die Contender noch stärker zu machen (siehe z.B. Detroit mit Webber).
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stillwater
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Naja, "verschenken" muss sich ja auf das abgebende Team beziehen. Geschenkt bekommt man hohe Picks auch nur aufgrund von Fehlkalkulationen. Atlanta hat wohl gedacht, dass man heuer schon viel weiter ist. Wobei Phoenix wohl auch nicht mit einen so hohen Wert rechnen durfte. Insofern ändert sich da für das aufnehmende Team wenig. Eher im Gegenteil: Die Chancen würden ja steigen, einen Glückstreffer zu landen (wenn unprotected).
Man kann schon davon ausgehen, dass Atlanta meinte, weiter zu sein, als wieder in der Lottery. Alles andere waere wohl reichlich absurd.
Die Frage ist also, wie schaetzt Phoenix die Situation ein. 2 Szenarien:
1. Atlanta wird auch in den naechsten 3 Jahren kein sicheres Playoff-Team --> Pick ist wertvoll.
2. Atlanta wird regelmaessig in die Playoffs kommen --> Pick ist weniger wertvoll.
Wenn jetzt der Wert der aktuellen Lotterypicks gesenkt wird (durch Gleichsetzen der Chancen fuer alle), ist es egal, welches Szenario man fuer das wahrscheinlichste haelt, der Pick ist quasi immer gleich viel Wert. Aus diesem Grund wird nun, so Mahoney_jr, die Handlungsfaehigkeit eingeschraenkt. Wenn man das als gegeben annimmt, bewahrt das aber auch einige Teams davor, ihre Picks vorschnell herzugeben, siehe dazu das Beispiel Atlanta.
Die geringere Handlungsfaehigkeit aufgrund des Wertverlustes des Picks muesste ausgeglichen werden, indem man Phoenix mehr angeboten haette. Anderseits bietet es Atlanta auch die Moeglichkeit, darueber nachzudenken, dass ihr Pick im 2. Szenario trotzdem noch ein Top-Pick sein kann, sodass er fuer sie einen hoeheren Wert haette.
Wenn erst nach der Lottery ueberhaupt klar wird, was die Picks wenigstens ungefaehr wert sind, dann handelt man etwas anders, als wenn man bestimmte Szenarien abschaetzt und fuer wahrscheinlicher haelt.
Ich denke, nun sollte verstaendlich sein, was ich mit "verschenken" meinte.
Die Frage ist also, wie schaetzt Phoenix die Situation ein. 2 Szenarien:
1. Atlanta wird auch in den naechsten 3 Jahren kein sicheres Playoff-Team --> Pick ist wertvoll.
2. Atlanta wird regelmaessig in die Playoffs kommen --> Pick ist weniger wertvoll.
Wenn jetzt der Wert der aktuellen Lotterypicks gesenkt wird (durch Gleichsetzen der Chancen fuer alle), ist es egal, welches Szenario man fuer das wahrscheinlichste haelt, der Pick ist quasi immer gleich viel Wert. Aus diesem Grund wird nun, so Mahoney_jr, die Handlungsfaehigkeit eingeschraenkt. Wenn man das als gegeben annimmt, bewahrt das aber auch einige Teams davor, ihre Picks vorschnell herzugeben, siehe dazu das Beispiel Atlanta.
Die geringere Handlungsfaehigkeit aufgrund des Wertverlustes des Picks muesste ausgeglichen werden, indem man Phoenix mehr angeboten haette. Anderseits bietet es Atlanta auch die Moeglichkeit, darueber nachzudenken, dass ihr Pick im 2. Szenario trotzdem noch ein Top-Pick sein kann, sodass er fuer sie einen hoeheren Wert haette.
Wenn erst nach der Lottery ueberhaupt klar wird, was die Picks wenigstens ungefaehr wert sind, dann handelt man etwas anders, als wenn man bestimmte Szenarien abschaetzt und fuer wahrscheinlicher haelt.
Ich denke, nun sollte verstaendlich sein, was ich mit "verschenken" meinte.
stillwater
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Dieser höhere Wert muss aber nicht mitabgegeben werden (zB durch eine Protection). Womit wir uns einmal im Kreis gedreht hätten. Die abgebende Franchise kann solche Picks weiterhin verschenken und die Aufnehmende kann den Wert ähnlich gut einschätzen wie bisher.
Das einzige was weniger Wert werden würde, wäre ein unproteced Pick eines sehr schlechten Teams (s. Mahoney_jr).
Das Problem ist, das die Picks nicht dauerhaft protected sind, ansonsten wuerden wir uns wirklich im Kreis drehen.
Bezueglich des Einschaetzen liegst Du aber daneben, denn der Wert kann gar nicht mehr abgeschaetzt werden, da ueberhaupt keine Anhaltspunkte fuer den Ausgang der Lottery vorhanden sind. Es gibt ja auch niemanden, der Lottozahlen vorhersagen kann, da kann man naemlich auch nichts abschaetzen.
Bezueglich des Einschaetzen liegst Du aber daneben, denn der Wert kann gar nicht mehr abgeschaetzt werden, da ueberhaupt keine Anhaltspunkte fuer den Ausgang der Lottery vorhanden sind. Es gibt ja auch niemanden, der Lottozahlen vorhersagen kann, da kann man naemlich auch nichts abschaetzen.
Mahoney_jr
Bankspieler
Ich weiß nicht, ob Teams wie Atlanta, das seit Jahren nur noch Blödsinn mit seinen Draft Picks anstellt, hier ein repräsentatives Beispiel abgibt 
Dennoch glaube ich, dass Picks weniger gehandelt werden würden, wenn praktisch jedes Team die Chance auf einen sehr hohen Pick hat. Wäre in so einem Fall ein Trade wie Iverson für Miller, Smith und zwei 1st Rounder denkbar oder würde Philadelphia noch länger auf seinem Star sitzen bleiben, weil niemand gewillt ist, den Rebuild mit Picks zu unterstützen? Picks würden nur noch mit extrem hoher Protection den Besitzer wechseln und verlieren daher an Wert innerhalb eines Tradepakets.
Dennoch glaube ich, dass Picks weniger gehandelt werden würden, wenn praktisch jedes Team die Chance auf einen sehr hohen Pick hat. Wäre in so einem Fall ein Trade wie Iverson für Miller, Smith und zwei 1st Rounder denkbar oder würde Philadelphia noch länger auf seinem Star sitzen bleiben, weil niemand gewillt ist, den Rebuild mit Picks zu unterstützen? Picks würden nur noch mit extrem hoher Protection den Besitzer wechseln und verlieren daher an Wert innerhalb eines Tradepakets.
stillwater
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Natürlich kommt es auf den Modus an. Die in Beitrag 14 von mystic ins Spiel gebrachten Modi würden allerdings nicht viel am Abschätzen ändern.
Es geht nicht um das Vorhersagen der Lottozahlen, sondern um das Ausrechnen der Gewinnwahrscheinlichkeiten. Und das geht natürlich, sonst könnte man ja keinen Preis für den Lottoschein festsetzen. Bei den Wert der Picks ist ähnlich, plus dem Abschätzen wie groß bzw. ob überhaupt Gewinnwahrscheinlichkeiten für bestimmte Picks vorhanden sein werden. Das hat man aber im jetztigen System - wie in den Modi bei Beitrag 16 - auch. Und ein großes Risiko ist es jetzt ebenso (siehe Phx - Atl oder auch Chi - NY).
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Ich glaube, wir haben die ganze Zeit aneinander vorbeigeredet. Mit meinem Vorschlag aendert sich wirklich nicht viel. Ich bin aber davon ausgegangen, dass Mahoney_jr auf den Vorschlag von van Gundy geantwortet hat und nicht auf meinen.
Es ist ein Unterschied, ob man Gewinnwahrscheinlichkeiten ausrechnet, die fuer jeden Pick in einem System, bei dem alle Picks dieselbe Chance haben, gleich sind, oder ob man eine sportliche Entwicklung einer Franchise abschaetzt. Letztere ist fuer jede Franchise unterschiedlich.
Heute macht es einen Unterschied, ob mir Phoenix oder Seattle den 1st Rounder anbietet, im System nach van Gundy ist es unerheblich.
@Mahoney_jr
Da stimme ich Dir zu, und das versuche ich die ganze Zeit irgendwie zu erklaeren.
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stillwater
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Das ist mir schon klar.
Jep. Ansonsten sehe ich es ähnlich wie Mahoney in seinem letzten Beitrag.mystic schrieb:
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Fuzzy Badfield
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Ich weiss garnicht was die Aufregung soll, die Celtics und die Grizzlies haben doch gerade in den letzten Wochen kämpferisch ein paar sehr ansprechende Partien hingelegt.
Ich finde das Draftsystem immer noch überaus gut, da es langfristig für Chancengleichheit sorgt. Es ist einfach wichtig, dass eine Franchise immer die realistische Möglichkeit hat den Weg der Cavaliers oder Nuggets in den letzten Jahren zu gehen.
Ich finde das Draftsystem immer noch überaus gut, da es langfristig für Chancengleichheit sorgt. Es ist einfach wichtig, dass eine Franchise immer die realistische Möglichkeit hat den Weg der Cavaliers oder Nuggets in den letzten Jahren zu gehen.
Nico1
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@joey: du hast meine idee überhaupt nicht verstanden. wenn die 14 nicht-playoff teams alle gleiche chancen auf den first pick (und alle anderen picks) haben, verliert niemand absichtlich spiele.
@matrix: also lieber eine 7% chance auf den top pick, anstatt eine komplette playoffrunde zu spielen? sorry, aber jedes team will in die playoffs. ob man 29. oder 30, wird, ist am ende einer versauten saison egal. ich will aber mal den GM sehen, der es schafft, sein team nach über 70 spielen einzureden, die playoffs absichtlich zu verpassen. das wäre
@matrix: also lieber eine 7% chance auf den top pick, anstatt eine komplette playoffrunde zu spielen? sorry, aber jedes team will in die playoffs. ob man 29. oder 30, wird, ist am ende einer versauten saison egal. ich will aber mal den GM sehen, der es schafft, sein team nach über 70 spielen einzureden, die playoffs absichtlich zu verpassen. das wäre
Philly-Will
Nachwuchsspieler
Ich hab mir jetzt nicht den ganzen Thread durchgelesen und muss ganz ernst fragen, warum hier alle das ganze System umändern möchten???
Natürlich sind solche Dinge wie "tanken" einfach bekloppt, aber wie es schon jemand gesagt hat, muss man mal überlegen, dass der Schlechteste nicht direkt den ersten Pick bekommt.
Ich finde das System eigentlich eins der sinnvollsten Systeme der NBA.
Ich bin dafür, dass man das System kaum umändert sondern nur den schlechtesten der Saison (oder das Team, dass den ersten Overall Pick hatte) automatisch von den Playoffs sperrt. Damit sollte man es schaffen die Teams vom "tanken" weg zu halten.
Natürlich sind solche Dinge wie "tanken" einfach bekloppt, aber wie es schon jemand gesagt hat, muss man mal überlegen, dass der Schlechteste nicht direkt den ersten Pick bekommt.
Ich finde das System eigentlich eins der sinnvollsten Systeme der NBA.
Ich bin dafür, dass man das System kaum umändert sondern nur den schlechtesten der Saison (oder das Team, dass den ersten Overall Pick hatte) automatisch von den Playoffs sperrt. Damit sollte man es schaffen die Teams vom "tanken" weg zu halten.
@matrix: also lieber eine 7% chance auf den top pick, anstatt eine komplette playoffrunde zu spielen? sorry, aber jedes team will in die playoffs. ob man 29. oder 30, wird, ist am ende einer versauten saison egal. ich will aber mal den GM sehen, der es schafft, sein team nach über 70 spielen einzureden, die playoffs absichtlich zu verpassen. das wäre
seh ich ja genau so, hab nur geschrieben, dass manche gms auf die idee kommen könnten. wie sinnvoll das dann wäre, ist schon klar...
@philly-willy:
den letzten der vorsaison von den PO ausschließen? find ich auch eine bescheidene idee. dann könnten die raps zB diese saison nicht an den PO teilnehmen, wo soll denn da der sinn liegen? wenn ein team vollständig rebuilden will, dann geht das eh nicht innerhalb einer saison, da braucht man so eine regel nicht.
gegenüber aufstrebenden teams, die eben durch etwas glück den ersten pick erhalten haben, ist die regel auch nicht gerade fair.
Mahoney_jr
Bankspieler
seh ich ja genau so, hab nur geschrieben, dass manche gms auf die idee kommen könnten. wie sinnvoll das dann wäre, ist schon klar...
Ein GM ja, ein Besitzer (also sein Boss) niemals. 7% sind keine Basis für eine Gewinnkalkulation. Was einen Besitzer momentan an der Lottery reizt, ist die Gewährleistung nicht mehr als drei Spots fallen zu können. Daher wird in absoluten Tiefenbereichen (25.-30. Team) abgewogen, wie hilfreich kurzfristige Erfolge oder Anhäufung von Niederlagen wären.
Loose Baller
Nachwuchsspieler
Ich weiß nicht ob jemand schon so einen Vorschlag gemacht hat da ich kaum Zeit habe mit den Thread durchzulesen aber wie wärs wenn die NBA einfach allen Lotteryteams nur einen Ping Pong ball gibt, fände ich am besten oder man gibt den er schlechtesten 3 oder 4 Mannschaften einfach nicht so hohen Chancen zu gewinnen.
Für gerade mal zwei Seiten (voller Vorschläge und Meinungen anderer!) hast du keine Zeit, aber deinen Vorschlag musstest du unbedingt anbringen - wahrscheinlich hast du für die Antworten darauf dann doch alle Zeit der Welt?
Wow, manche zeigen wirklich Diskussionskultur.
JulioHizzle
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Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube stark daran, dass man für das erreichen der Playoffs als Besitzer auch Geld bekommt. Ähnlich wie beim Fußball, wo man für das erreichen der CL z.B. ja auch Geld bekommt.
Insofern würden sich Besitzer ja auch deswegen wohl zwei Mal überlegen, ob sie tanken, um die nicht wirklich sehr hohe 7% Chance auf den ersten Pick(usw.) zu erwägen. Ich weiß leider auch nicht, wie hoch dieser Betrag ist(wenn es den überhaupt gibt...also für das Erreichen der Postseason) und konnte gerade auf die Schnelle nichts konkretes finden, aber ich habe da irgendwann irgendwo schon mal darüber gelesen, dass es so etwas gibt. Sofern diese Menge nicht mikrig sein sollte, würden ja zumindest die Mannschaften, die nicht an Städte wie New York ansetzig sind, es sich halt etwas mehr überlegen.
Das Sportliche, also der Wert der Erfahrung, welche die jungen Spieler sammeln können, sollte man zudem auch nicht unterschätzen...auch wenn man in 5 Spielen ausscheiden sollte.