VST Bischofshofen: 5./6.1.19

[Schwarz-Rot-Gold Adler]

Mit Verlaub, O'dorf und GaPa waren keine "easy Tagessiege" und auch B'hofen nicht, als er oben warten musste. Für sein Nervenkostüm war das sicher kein Balsam.

Leider wird man nicht erfahren, ob ein gleichartiger Grand Slam durch einen deutschen Springer hier auch immer wieder als "nichts Besonderes" tituliert worden wäre.

Meines Erachtens hat Kobayashi sein ganzes Potenzial auch nur in Innsbruck ausgepackt.
In Oberstdorf, GaP und Bischofshofen hatte er weder Glück mit den Bedingungen noch seine besten Sprünge.
Ich hab in GaP und Oberstdorf jeden Trainingssprung live gesehen und da war er sogar der beste wenn er nach 100 Meter schon abgerudert hat. Und zwar mit Abstand.
Wie groß die Lücke zwischen ihm und dem Rest hat eigentlich nur Innsbruck gezeigt.
Ich bleib bei meiner These: Passt bei Kobayashi alles gewinnt er haushoch, passt es einigermaßen gewinnt er knapp und passt es nicht landet er zwischen 3 und 5.

Ruft er sein ganzes Potenzial ab ist er für mich der beste aller Zeiten

 

[Big d]

Zumindest war er gestern nervös. Denke in IBK wars der Rummel, der etwas genervt hat. Einige deutsche Medien hatten ja schon Schnappatmung.


Sehe ich auch irgendwie so. Es hat 16 Jahre gedauert, bis es überhaupt mal wieder jemand geschafft hat. Mit Stoch war es dann ein absoluter Star, der schon vorher Olympiasieger war. Jetzt hat es quasi hmm..... sorry, aber für die Öffentlichkeit ist er das auf jeden Fall.... ein No-Name-Springer, ein bislang relativ unbeschriebenes Blatt schon wieder gepackt. Hochverdient und zurecht. Aber eben auch dank den richtigen Konkurrenten. Ein Stoch, Kraft, Forfang, Wellinger in Topform und er hätte nicht so easy 4 Tagessiege geholt. Die hätten nicht das Nervenflattern gekriegt gestern im 2. DG wie Stjernen, Kubacki oder Eisei. Alles Springer, die nicht immer 2 von der gleichen Sorte erwischen und die einem schon mal den Tipp versauen können wenn man sie nach einem tollen Probesprung rein nimmt. Mit einem 13. Platz in einem Springen bist du normalerweise auch weg vom Podest.

Ich bin gespannt, ob und wie lange Kobayashi sein momentanes Niveau halten kann. Verglichen mit Diethart, der völlig aus dem Nichts kam, würde ich seinen Gesamtsieg insgesamt nicht als allzu große Überraschung sehen. Nach den Weltcupspringen bisher musster er als (Mit-) Favorit gelten. Den Grandslam dürften aber die wenigsten von uns erwartet haben. Da würde ich sagen er hat einfach die Gunst der Stunde genutzt für sich. Gestern haben ihm gleich 3 den Gefallen getan, zu patzen.

Rk war doch klar der Top Favorit, die ganze Saison war er jedes springen auf dem Podest, oft hat er auch gewonnen. Das kann man mit diethart überhaupt nicht vergleichen, er hat die Saison klar dominiert, deutlich mehr als Stoch letztes Jahr bis zur tournee.

Ich denke aber die anderen werden ihn wieder einholen, er hat einfach eine neue Technik die die anderen analysieren und dann kopieren müssen. Das wird aber dauern.

 

[Lazergirl]

Ich weiß nicht mehr, ob ARD oder ZDF, es wurde gesagt, dass er die maximale Länge gar nicht springt, sondern ein wenig kürzer. (Auf japanischen Seiten habe ich dazu noch nichts gelesen.)



Mit Verlaub, O'dorf und GaPa waren keine "easy Tagessiege" und auch B'hofen nicht, als er oben warten musste. Für sein Nervenkostüm war das sicher kein Balsam.

Leider wird man nicht erfahren, ob ein gleichartiger Grand Slam durch einen deutschen Springer hier auch immer wieder als "nichts Besonderes" tituliert worden wäre.

Zumindest in Biho bestand die Chance, dass er nicht gewinnt. So überlegen war er dort nicht, in der Quali war er ja auch nicht der Beste. Hab die allerdings nicht gesehen, wenn er da schlechte Bedingungen hatte oder warten musste lags wahrscheinlich nur daran.

Wenn der Grandslam jedes Jahr wiederholt wird hat er für mich einfach seine Faszination als etwas Historisches und Einzigartiges verloren. Ich erinnere mich an die Diskussionen im letzten Jahr, als Stoch auf dem Weg dahin war, alle 4 zu gewinnen. Viele hier wollten, dass Hannawald der Einzige bleibt. Andere wie ich wollten, dass es nach 16 Jahren endlich einmal wieder einem gelingt. Jetzt hat es ein Springer geschafft, den vor der Saison die wenigsten überhaupt kannten. Was denjenigen, die das exklusiv für Hannawald wollten, schon egal war. Wie man seinen Grandslam einordnen muss wird seine weitere Karriere zeigen.

 

[Benjamin]

Ruft er sein ganzes Potenzial ab ist er für mich der beste aller Zeiten

Naja, das ist dann aber auch wieder ein bisschen hoch gegriffen. Dafür muss er das noch ein paar Jahre lang so zeigen. Als er in Innsbruck seine 136,5 m gesprungen ist, dachte ich: Wow, das war jetzt der Sprung der Saison!
Aber andererseits - es gab in Innsbruck auch schon mal diesen Wettkampf:

(ruhig bis ganz zum Schluss durchlaufen lassen, dann siehst du, was ich meine)

 

[Lazergirl]

Ruft er sein ganzes Potenzial ab ist er für mich der beste aller Zeiten

:laugh: Janne Ahonen hat 5x die VST gewonnen, Weißflog 4x, plus 2 Olympiasiege im Parallelstil und im V-Stil. Mal die Kirche im Dorf lassen.

Wie schnell es gehen kann sehen wir bei Domen. Ich sehe das als Momentaufnahme.

 

[Schwarz-Rot-Gold Adler]

Naja, das ist dann aber auch wieder ein bisschen hoch gegriffen. Dafür muss er das noch ein paar Jahre lang so zeigen. Als er in Innsbruck seine 136,5 m gesprungen ist, dachte ich: Wow, das war jetzt der Sprung der Saison!
Aber andererseits - es gab in Innsbruck auch schon mal diesen Wettkampf:

(ruhig bis ganz zum Schluss durchlaufen lassen, dann siehst du, was ich meine)

ok das ist schon extrem aber halt eine andere Zeit.
Ich gehe davon aus, dass die Skispringer prinzipiell mit jeder Generation immer besser werden, aufgrund neuer Trainingsmethoden, Technikdetails etc.
Der Vergleich ist mit den ganzen Regeländerungen etc. kaum möglich aber ich denke trotzdem, dass der Malysz von damals nicht mit dem Kobayashi von heute mithalten könnte. Das würde ich eher noch den 2018 Stoch, 2017 Kraft oder 2016 Prevc zutrauen. Aber sogar die sehe ich nen ticken schwächer.
Alleine daran ist "der beste aller Zeiten gemessen". Anhand der Erfolge etc. ist er das natürlich nicht.

 

[Lazergirl]

ok das ist schon extrem aber halt eine andere Zeit.
Ich gehe davon aus, dass die Skispringer prinzipiell mit jeder Generation immer besser werden, aufgrund neuer Trainingsmethoden, Technikdetails etc.
Der Vergleich ist mit den ganzen Regeländerungen etc. kaum möglich aber ich denke trotzdem, dass der Malysz von damals nicht mit dem Kobayashi von heute mithalten könnte. Das würde ich eher noch den 2018 Stoch, 2017 Kraft oder 2016 Prevc zutrauen. Aber sogar die sehe ich nen ticken schwächer.
Alleine daran ist "der beste aller Zeiten gemessen". Anhand der Erfolge etc. ist er das natürlich nicht.

Nein. Der Beste aller Zeiten bemisst sich ausschließlich nach den Erfolgen. Anzahl der Weltcupsiege, Gesamtweltcup, VST Siege, Olympiasieger. Für mich ganz klar Weißflog, auch wenn Ahonen einen VST Sieg mehr hat. Dazu kommt bei ihm eine sehr lange Karriere, wo er nie wirklich schlecht war und die gelungene Umstellung auf den V-Stil. Kobayashi ist jetzt 22, es ist nicht auszuschließen, dass zu diesem VST-Sieg und dem Gesamtweltcup noch einige wichtige Titel dazu kommen. Es kann aber genauso gut sein, dass da in der nächsten Saison ein neuer Domen daher kommt, der irgendwas noch besser macht als er.

 

[Schwarz-Rot-Gold Adler]

Nein. Der Beste aller Zeiten bemisst sich ausschließlich nach den Erfolgen. Anzahl der Weltcupsiege, Gesamtweltcup, VST Siege, Olympiasieger. Für mich ganz klar Weißflog, auch wenn Ahonen einen VST Sieg mehr hat. Dazu kommt bei ihm eine sehr lange Karriere, wo er nie wirklich schlecht war und die gelungene Umstellung auf den V-Stil. Kobayashi ist jetzt 22, es ist nicht auszuschließen, dass zu diesem VST-Sieg und dem Gesamtweltcup noch einige wichtige Titel dazu kommen. Es kann aber genauso gut sein, dass da in der nächsten Saison ein neuer Domen daher kommt, der irgendwas noch besser macht als er.

Sorry, aber das ist vollkommener Quatsch...Du meinst wohl den erfolgreichsten, nicht den besten

 

[Benjamin]

ok das ist schon extrem aber halt eine andere Zeit.
Ich gehe davon aus, dass die Skispringer prinzipiell mit jeder Generation immer besser werden, aufgrund neuer Trainingsmethoden, Technikdetails etc.
Der Vergleich ist mit den ganzen Regeländerungen etc. kaum möglich aber ich denke trotzdem, dass der Malysz von damals nicht mit dem Kobayashi von heute mithalten könnte. Das würde ich eher noch den 2018 Stoch, 2017 Kraft oder 2016 Prevc zutrauen. Aber sogar die sehe ich nen ticken schwächer.
Alleine daran ist "der beste aller Zeiten gemessen". Anhand der Erfolge etc. ist er das natürlich nicht.

Naja, das kommt eben auf die Frage an, ob der Malysz von damals mit dem heutigen Material springen muss oder der Kobayashi von heute mit dem Material von damals. Denn beide haben sicher ihren Stil an ihr Material nahezu perfekt angepasst.
Grundsätzlich stimmt es natürlich, dass sich Sportarten immer weiter entwickeln - bei einer Sportart wie Skispringen sieht man das natürlich nicht so deutlich wie beispielsweise in der Leichtathletik, wo man es direkt an den Zeiten sieht.
Dann allerdings wäre immer derjenige, der eine Saison lang dominiert, der Beste aller Zeiten. 1999 wäre es Schmitt gewesen, 2001 dann Malysz, 2005 dann Ahonen, später Morgenstern, Schlierenzauer, Stoch, Freund, Prevc, Kraft, dann wieder Stoch und dann eben Kobayashi. Deshalb ist diese Definition eben auch ein bisschen unbefriedigend - ich messe das dann doch lieber an den Erfolgen. Man muss ja immer auch beachten, dass verbesserte Trainingsmethoden und Technikdetails auf den Erfahrungen der Vorgänger aufbauen. Und wie gut ein Malysz, ein Schmitt, ein Nykaenen oder ein Recknagel mit den heutigen Methoden gewesen wären, lässt sich natürlich schwer herausfinden.

Vor wenigen Tagen lief im Fersehen eine Dokumentation über den Winter im Südwesten. Da kommt unter anderem auch Georg Thoma zu Wort, der erzählt, dass er anfangs im Training oft mit geliehenen Skiern gesprungen ist - und weil er kein ganzes Paar bekommen hat, waren es eben zwei unterschiedlich lange Ski. Heutzutage natürlich undenkbar - aber er sprang damals eben doch 80 bis 90 Meter weit.

https://www.swr.de/geschichte/winte...754/did=14709378/nid=100754/8w3iex/index.html

 

[Big d]

Nein. Der Beste aller Zeiten bemisst sich ausschließlich nach den Erfolgen. Anzahl der Weltcupsiege, Gesamtweltcup, VST Siege, Olympiasieger. Für mich ganz klar Weißflog, auch wenn Ahonen einen VST Sieg mehr hat. Dazu kommt bei ihm eine sehr lange Karriere, wo er nie wirklich schlecht war und die gelungene Umstellung auf den V-Stil. Kobayashi ist jetzt 22, es ist nicht auszuschließen, dass zu diesem VST-Sieg und dem Gesamtweltcup noch einige wichtige Titel dazu kommen. Es kann aber genauso gut sein, dass da in der nächsten Saison ein neuer Domen daher kommt, der irgendwas noch besser macht als er.

Ich denke er meint wenn man alle mit einer Zeitmaschine auf den gleichen Tag beamt würde RK gewinnen.

In einer all Time Rangliste wäre RK natürlich noch nicht einmal top30 da er weder wm, os oder gesamtweltcup Sieger ist und das überhaupt erst sein erstes Top Jahr ist.

Rk hat ja selber gesagt das er sich noch nicht auf einer Stufe mit funaki und kasai sieht weil er noch keine Olympia Medaille geholt hat.

 

[Lazergirl]

Sorry, aber das ist vollkommener Quatsch...Du meinst wohl den erfolgreichsten, nicht den besten

Wieso ist das Quatsch? Erfolge sind nun einmal das, wonach man Sportler im Rückblick Jahrzehnte später bewertet. Unter Berücksichtigung anderer Kriterien wie gravierende Änderungen in den Regeln (in beiden Stilen erfolgreich etwas).

Ich denke er meint wenn man alle mit einer Zeitmaschine auf den gleichen Tag beamt würde RK gewinnen.

Das ist doch völlig aus der Luft gegriffen und gar nicht zu beweisen.

 

[Schwarz-Rot-Gold Adler]

Ich denke er meint wenn man alle mit einer Zeitmaschine auf den gleichen Tag beamt würde RK gewinnen.

In einer all Time Rangliste wäre RK natürlich noch nicht einmal top30 da er weder wm, os oder gesamtweltcup Sieger ist und das überhaupt erst sein erstes Top Jahr ist.

Rk hat ja selber gesagt das er sich noch nicht auf einer Stufe mit funaki und kasai sieht weil er noch keine Olympia Medaille geholt hat.

So ist es

 

[Lazergirl]

Naja, das kommt eben auf die Frage an, ob der Malysz von damals mit dem heutigen Material springen muss oder der Kobayashi von heute mit dem Material von damals. Denn beide haben sicher ihren Stil an ihr Material nahezu perfekt angepasst.
Grundsätzlich stimmt es natürlich, dass sich Sportarten immer weiter entwickeln - bei einer Sportart wie Skispringen sieht man das natürlich nicht so deutlich wie beispielsweise in der Leichtathletik, wo man es direkt an den Zeiten sieht.
Dann allerdings wäre immer derjenige, der eine Saison lang dominiert, der Beste aller Zeiten. 1999 wäre es Schmitt gewesen, 2001 dann Malysz, 2005 dann Ahonen, später Morgenstern, Schlierenzauer, Stoch, Freund, Prevc, Kraft, dann wieder Stoch und dann eben Kobayashi. Deshalb ist diese Definition eben auch ein bisschen unbefriedigend - ich messe das dann doch lieber an den Erfolgen. Man muss ja immer auch beachten, dass verbesserte Trainingsmethoden und Technikdetails auf den Erfahrungen der Vorgänger aufbauen. Und wie gut ein Malysz, ein Schmitt, ein Nykaenen oder ein Recknagel mit den heutigen Methoden gewesen wären, lässt sich natürlich schwer herausfinden.

Vor wenigen Tagen lief im Fersehen eine Dokumentation über den Winter im Südwesten. Da kommt unter anderem auch Georg Thoma zu Wort, der erzählt, dass er anfangs im Training oft mit geliehenen Skiern gesprungen ist - und weil er kein ganzes Paar bekommen hat, waren es eben zwei unterschiedlich lange Ski. Heutzutage natürlich undenkbar - aber er sprang damals eben doch 80 bis 90 Meter weit.

https://www.swr.de/geschichte/winte...754/did=14709378/nid=100754/8w3iex/index.html

Richtig. Ich bin sogar der Meinung, dass es die Sportler heute teilweise sogar etwas leichter haben als früher. Zumindest bei den finanziell stärkeren Nationen. Immer das neuste Material, zu Großereignissen noch mal neue Anzüge, usw. Von den anderen Umständen mal abgesehen, ein Georg Thoma musste normal arbeiten gehen neben dem Sport.

 

[Schwarz-Rot-Gold Adler]

Wieso ist das Quatsch? Erfolge sind nun einmal das, wonach man Sportler im Rückblick Jahrzehnte später bewertet. Unter Berücksichtigung anderer Kriterien wie gravierende Änderungen in den Regeln (in beiden Stilen erfolgreich etwas).


Das ist doch völlig aus der Luft gegriffen und gar nicht zu beweisen.

Es geht darum ob der Sprünge die Kobayashi derzeit zeigt, von jemanden aus der Vergangenheit getoppt werden würden. Da hilft es rein gar nichts irgendwelche Erfolge auszuführen weil das damit nichts zu tun hat und die Leistungsfähigkeit eines Sportlers schlichtweg nicht komplett widerspiegelt.

Da stütze ich mich doch lieber auf das was Experten und Springer sagen. Die schwärmen nun Mal alle von ihm Sprechen von "Revolution im Skispringen" oder dem "perfekten Sprung". Jedes Jahr wieder kursieren Aussagen von Springern, dass sie mit ihren Siegsprüngen von ein paar Jahren jetzt nicht mehr gewinnen würden.
Das Niveau wird einfach immer höher (vllt. nicht gerade dieses Jahr, aber vom Trend her ganz klar). Früher hatte man nicht die Möglichkeiten. Durch Datenanalysen, Windkanal etc. hat man nun einfach ganz andere Möglichkeiten. Zudem wird Sport einfach immer professioneller betrieben, sowohl von Sportler als auch Trainer/Betreuer etc. Das ganze umfasst dann Dinge wie Ernährung, Trainingsplanung etc.

Ist es Zufall, dass er aus Gate 0 fast nen Schanzenrekord springt...und das mit jetzt auch nicht überirdischen Aufwind?

 

[Schwarz-Rot-Gold Adler]

Richtig. Ich bin sogar der Meinung, dass es die Sportler heute teilweise sogar etwas leichter haben als früher. Zumindest bei den finanziell stärkeren Nationen. Immer das neuste Material, zu Großereignissen noch mal neue Anzüge, usw. Von den anderen Umständen mal abgesehen, ein Georg Thoma musste normal arbeiten gehen neben dem Sport.

natürlich haben sie es leichter und deswegen sind sie auch stärker

 

[Lazergirl]

Es geht darum ob der Sprünge die Kobayashi derzeit zeigt, von jemanden aus der Vergangenheit getoppt werden würden.

Schon allein die Frage ist völliger Unsinn, weil man das aufgrund der unterschiedlichen Technik und des unterschiedlichen Materials überhaupt nicht vergleichen kann. Und ne Revolution wird er genauso wenig auslösen wie Domen es getan hat. Skispringen ist hier und jetzt. Eine Momentaufnahme. Da kann zur WM schon wieder ganz jemand anderes den "perfekten Sprung" erwischen.

 

[Schwarz-Rot-Gold Adler]

Schon allein die Frage ist völliger Unsinn, weil man das aufgrund der unterschiedlichen Technik und des unterschiedlichen Materials überhaupt nicht vergleichen kann. Und ne Revolution wird er genauso wenig auslösen wie Domen es getan hat. Skispringen ist hier und jetzt. Eine Momentaufnahme. Da kann zur WM schon wieder ganz jemand anderes den "perfekten Sprung" erwischen.

nein, es ist eine durchaus spannende Frage…

Auf Wikipedia nachschlagen wer wie viele Titel gewonnen hat kann jeder Depp, von daher ist das komplett langweilig sowas in einem Forum zu diskutieren.

Wer dagegen die besten Sprünge aller Zeiten macht ist eine spannende Diskussion...da kann man sich richtig reinknien, mitsamt Anlaufgeschwindigkeiten vergleichen, Anzugsweite miteinbeziehen, Expertenmeinungen interpretieren und das was man sieht bewerten. Ich glaub ich hab ein Thema für meine Bachelorarbeit:laugh:

 

[Lazergirl]

Ja, und am besten noch Wettbewerbe dazu nehmen die xmal neu gestartet wurden, weil es die Wind-und Gateregeln noch nicht gab. :laugh: Aber mach mal, ich möchte das nachher gerne lesen.

 

[Sprungbärchen1]

Letztendlich muss man noch abwarten, wie das mit Kobayashi weiter gehen wird. Es gab ja schon viele Springer, die mal länger und mal weniger lang das Feld dominiert haben, wo man sich dann gefragt hat, wer diese Lücke überhaupt mal wieder schließen könnte. Bei Ryoyu passt halt gegenwertig alles. Aber auch er ist keine Maschine, von daher wird er auch wieder mal nicht ganz oben stehen. Nur wann das sein wird, ist gerade völlig offen. Es kann so unwahrscheinlich es gerade klingt schon in Predazzo der Fall sein, oder erst viel später.

Bewerten kann man eine Karriere eigentlich erst, wenn sie schon wieder vorbei ist.

 

[PC_principal]

nein, es ist eine durchaus spannende Frage…

Auf Wikipedia nachschlagen wer wie viele Titel gewonnen hat kann jeder Depp, von daher ist das komplett langweilig sowas in einem Forum zu diskutieren.

Wer dagegen die besten Sprünge aller Zeiten macht ist eine spannende Diskussion...da kann man sich richtig reinknien, mitsamt Anlaufgeschwindigkeiten vergleichen, Anzugsweite miteinbeziehen, Expertenmeinungen interpretieren und das was man sieht bewerten. Ich glaub ich hab ein Thema für meine Bachelorarbeit:laugh:

Das ist doch auch eine sinnlose Diskussion... Natürlich würde niemand mit dem Parallelstil weiterspringen als irgendwer mit V-Stil. Eigentlich ist auch jeder der noch keine gebogene Bindung benutzt chancenlos.
Wenn du jetzt eine Zeitmaschine nehmen würdest, dann würden auch Malysz, Weißflog etc. von damals keine Chance haben, selbst wenn sie Material u d Technik übernehmen müsste, weil jeder Springer eine gewisse Anpassungszeit an solche Neuheiten hat.

Im Grunde kannst du den jetzigen Kobayashi nur mit dem Stoch der letzten Saison und dem Kraft der vorletzten Saison vergleichen. Stoch hat auch Springen mit über 30 Punkten Vorsprung gewonnen, wenn er einen guten Tag hatte...

Müßige Diskussion...