Was man braucht um in der CL erfolgreich zu sein...


Zapator

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Seit dem Ausscheiden gegen Mailand wird staendig behauptet dass Bayern's Mannschaft nicht stark genug ist und nur neue Spieler sie wieder konkurrenzfaehig machen koennen.
Ich behaupte dass das ein Trugschluss ist.
Beispiel Arsenal: das Team ist das schlechteste seit Jahren, in der Premierleague chancenlos abgeschlagen 5. - keine Verstaerkung gegenueber der letzten Saison und trotzdem sind sie auf einmal zum ersten Mal seit Jahren im Halbfinale. Als sie in England unschlagbar waren hat das nie geklappt.
Warum?
Ist es eine Frage der Konzentration auf nur einen Wettbewerb?
Ich denke dass zuviel von der Tagesform und vom Glueck (einen Lauf haben) abhaengt als dass man einen CL Erfolg mit Spielerkaeufen erzwingen koennte.
Im Fall von Bayern koennten sie mit drei guten Neuverpflichtungen ihre CL Sieg Chancen von 8.1% auf 8.3% steigern, denn egal wen sie kaufen sind 3 Italiener, 3 Englaender, 3 Spanier mindestens ebenso gut besetzt und starten zu Recht mit den gleichen Siegeserwartungen in den Wettbewerb.
 
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Beat

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arsenal hat sich erst im lauf der saison gefunden. am anfang konnte hleb seine 15 Millionen nicht rechtfertigen, viera hat eine riesenlücke hinterlassen und die abwehr war / ist einfach noch sehr jung. dazu kommt, dass leute wie fabregas, flamini oder van persie noch nicht wirklich den durchbruch geschafft (fabregas schon am ehesten).
Arsenal hat dieses Saison einen Umbruch gewagt und hat das eigentlich ganz gut aufgefangen. zum Ende der Saison hat die Mannschaft sich gefangen, das Spielsystem von Wenger kapiert und wieder deutlich öfter gewonnen.
Sie sind auf jeden Fall auf einem guten Weg und spielen nächste Saison wieder eine größere Rolle in der Premiere League.

Bei Bayern schaut es etwas anders aus. Sie stehen vor dem Weggang von Ballack, Ismael hat diese Saison keine CL-würde Leistung gezeigt. Maakay trifft nicht mehr und von Piza hab ich noch nie so viel gehalten.
Es muss also in die Mannschaft investiert werden, sonst kann man nächstes jahr froh sein die vorrunde in der cl überstanden zu haben.

Im Fall von Bayern koennten sie mit drei guten Neuverpflichtungen ihre CL Sieg Chancen von 8.1% auf 8.3% steigern, denn egal wen sie kaufen sind 3 Italiener, 3 Englaender, 3 Spanier mindestens ebenso gut besetzt und starten mit Berechtigung mit den gleichen Siegeserwartungen in den Wettbewerb.
im moment ist bayern schlechter und wenn sie sich spieler kaufen, die sie auf ein niveau mit den anderen top-mannschaften bringen, dann ist das schon mal ein großer schritt und erhöht die chancen die cl zu gewinnen drastisch (mit dem üblichen bayern-dusel natürlich ;) )

Beat
 

Zapator

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Mein Punkt ist der dass Arsenal schon weitaus bessere Mannschaften hatte als die diesjaehrige und damit nie was zerrissen haben international.
Was fuer mich eben zeigt dass es nicht auf das Material ankommt, sondern auf das was man daraus macht und wie die aeusseren Umstaende fuer oder gegen einen sprechen im entscheidenden Moment.

Klar dass Bayern nachruesten muss wenn man einen Mann wie Ballack verliert, aber egal wen man kauft wird man damit die CL Erfolgsaussichten nicht wesentlich verbessern koennen.

2001 waren Jeremies und Sali in Weltklasseform und waren ebenso wichtig wie Effe.
Waren Kuffour, Andersson und Linke Weltklasseverteidiger? Hatten die mehr Potential als Lucio, Ismael oder Demichelis?
Die waren in Topform als es darauf ankam und sind ueber sich hinausgewachsen, und das ist fuer mich das wichtigste Kriterium um in so einem Wettbewerb erfolgreich zu sein – und das laesst sich nunmal fast nicht steuern.
 

Apollo Schwabing

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Weiss ich nicht.
Zapator schrieb:
Ich denke dass zuviel von der Tagesform und vom Glueck (einen Lauf haben) abhaengt als dass man einen CL Erfolg mit Spielerkaeufen erzwingen koennte.
Dies ist für mich persönlich das Fundament um in einem Pokalwettbewerb erfolgreich zu sein. Ich habe schon seit Dezember ne Wette laufen dass weder Chelsea noch Barcelona dieses Jahr die CL gewinnen.

Wäre es ne Euroliga (jeder gegen jeden), wären die Vorzeichen anders, aber der Pokalcharakter lässt jedes Jahr aufs neue solche Beispiel hervorleben.

Irgendwann wird Chelsea auch mal die CL gewinnen, aber sie ist nicht jedes Jahr "käuflich".

Drum bin ich als Bayernfan auch der Meinung dass Uli nicht wegen der CL das Festgeldkonto plündern soll nur um die Chancen auf nen CL-Sieg um 1% zu erhöhen.
 

Michael der Echte

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Zu behaupten das Arsenal ein schlechteres Team als in den Vorjahren hat, ist Unsinn. Arsenal hat einen Generationswechsel vollzogen, das braucht gerade in der Meisterschaft seine Zeit. Man hat nun ein sehr junges Team das Spieler mit ungemeinen Potential hat, allein Fabregas duerfte in naher Zukunft zu einem der besten Spieler der Welt zaehlen, die Abwehr ist stark verjuengt und hat auch hier einige tolle Talente. Am Anfang der Saison hat Vieria eine Persoenlichkeitsluecke hinterlassen. Das das er nicht mehr der grosse Spieler ist beweist er Woche fuer Woche bei Juve.
Bayern liegt ganz anders, sie haben nicht das Potential, vorallem das Mittelfeld und der Sturm sind nicht in der Lage Internationale Topvereine ueber eine ganze Saison, speziell in den K.O. Spielen mitzuhalten. Makaay hat seinen Zenit ueberschritten, Piza war nie ein Topstuermer in der CL. Ballack ist zwar Torgefaehrlich kann aber ein Spiel nicht lenken, das aber braucht jedes Team, den Bayern fehlt sozusagen ein Spieler der das Team fuehrt. Ich glaube es war ein grosser Fehler Frings ziehen zu lassen, denn er hat im letzten Jahr immer wieder wenn Ballack ausfiel, was nicht weniger war als in diesem Jahr ,dann das Heft in die Hand genommen, auch wenn er oft hinter seinen Leistungen zurueck geblieben ist. Bayern braucht wieder einen Anteiber. Jedes Internationale Spitzenteam hat so einen Spieler und jedes Team hat einen sehr guten Sturm.
 

Marces

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um die cl zu gewinnen brauchst du eine mannschaft in der es einfach alles stimmt. das muss weniger die spielerische klasse sein (natürlich auch die), viel mehr ist es der zusammenhalt und die stimmung unter den spielern. wenn jeder bereit ist alles dafür zu geben (siehe st. pauli) dann ist auch was drin. dazu brauch man dann noch etwas glück, ist einfach so und eben auch die nötige spielerische klasse.

bayern fehlte dieses jahr in erster linie die spielerische klasse, als auch ein bisschen glück (heimspiel milan). wie schon oben erwähnt ... ohne einen gefährlichen sturm, eine unglückliche abwehr und einem guten mittelfeldregisseur gewinnst du keinen blumentopf, es sei denn es spielt wirklich alles in deine karten. ich würde sagen mannschaftlich hat dieses jahr eigentlich alles gepasst. auch von der namentlichen besetzung her. bei den beiden spielen gegen juve und daheim gegen mailand hat man gesehen zu was sie fähig sind. nur ohne einen makaay in topform, einem ballack der sich nicht viel blicken lässt und einem ismael der die *******e am fuß (an der hand) hat, geht eben bei bayern nichts. lass die drei sehr gute spiele in der cl abliefern und wir haben eine chance, aber auch nur dann....
 

Fro

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Eine starke Abwehrreihe, ein gut gestaffeltes Mittelfeld, welches gut nach hinten und effizient nach vorne arbeitet und einen Sturm, der die wenigen Chancen eiskalt ausnutzt.
Dazu natürlich noch die nötige taktische Disziplin, so daß jeder weiß, wer wann wo zu finden ist und auch die Ordnung behält, Flexibilität in der Spielauslegung (sehr offensiv oder sehr defensiv und auf Konter spielen), viel Glück was Verletzungen und Auslosung angeht und die richtige Form und Abgezockheit bzw. mentale Stärke dann da zu sein, wenn es wichtig ist. Außerdem muss das gesamte Kollektiv an einem Strang ziehen und das selbe Ziel vor Augen haben, egal ob man der Star des Teams ist oder nur die Nummer 20.
 

Beat

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@Zapator: ich bin der Meinung, dass die Bayern mit dieser Mannschaft nie im leben die Cl gewonnen hätten.
Wenn sie wirklich auf einem niveau mit barca, chelsea oder sonst irgendeinem top-club wären, dann würde es nicht mehr viel sinn machen in die mannschaft zu investieren, denn dann hast du vollkommen recht. Noch einen top-spieler für eine (wirkliche)topmannschaft zu verpflichten steigert die chancen nicht wirklich.
aber für bayern macht es durchaus sinn. das gefälle ist meiner meinung nach zu groß um sagen zu können, dass eine verpflichtung eines guten spielers kein sinn machen würde.
 

Zapator

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@MdE in punkto Arsenal willst du doch nicht behaupten das ein Team dass 5. ist und 11 Niederlagen in 33 Spielen kassiert hat genauso gut ist wie eines dass die ganze Saison ungeschlagen blieb und souveraen Meister wird???
Vom Potential war nicht die Rede.

Also Makaay, Pizarro, Guerrero und St.Cruz sind allemal so gut wie Elber, Jancker und Zickler.

Beim Mittelfeldlenker/Fuerhungsspieler geb ich dir recht.
 

Zapator

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@ beat
Ich meine schon dass der Kader gut genug ist um die CL zu gewinnen, voraussgesetzt der Grossteil der Mannschaft spielt in der Form seines Lebens und die bereits erwaehnten Begleitumstaende sind da.
Ballack, Makaay, Ze Roberto, Sagnol in Hoechstform haetten schon gereicht um gegen Milan zu bestehen.
Ein grosser Unterschied zur Topklasse war in den 3 Spielen gegen Juve und Milan nicht zu sehen.

Was Bayern machen kann ist das man Leute die keine Form (mehr) haben austauscht fuer Leute von denen man glaubt dass sie bessere Form haben (werden).
Ein richtiges Upgrade von z.B. Pizarro auf van Nistelrooy ist eher unwahrscheinlich, deshalb ist es illusorisch zu glauben man kann das Gesamtpotential der Mannschaft wesentlich verbessern. Man muss sich auf den "Ausschoepfungsgrad" konzentrieren um aus den Leuten allles herauszuholen.
 

Michael der Echte

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@Zapator, ist die WM Mannschaft 74 oder 90 besser, darauf kann man keine Antwort geben, die Zeiten aendern sich, die Konkurrenten werden staerker die Taktik veraendert sich. Arsenal heute ist viel schwerer auszurechnen als noch vor einigen Jahren, vorallem weil Vieria gegangen ist.

Makaay, Piza und Guerrero sind nicht staerker als damals Elber, Paulo Sergio, Jancker und Zickler, der Bayern Sturm damals war nicht so leicht auzurechnen wie es der heutige Sturm ist.
 

Beat

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@zapator:
natürlich kann bayern die cl gewinnen, wenn sie in der form ihres lebens spielen. bei anderen vereinen ist das eben nicht so. die müssen in guter form spielen und nicht in der form ihres lebens.

du hast recht damit, dass man das potential der mannschaft nicht wesentlich verbessern kann, weil die benötigten spieler (kategorie gerrard, nistelrooy) eh nicht kommen würden.
etwas größere investitionen wird bayern trotzdem nötig haben um kokurrenzfähig zu sein. ein mittelfeldspieler und ein stürmer würden bayern sehr gut tun.
 

Cold as Ice

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zuersteinmal ist zu sagen das zum gewinn der CL einiges an (Los-)Glück und guter Tagesform entscheidet. Aber wenn man jetzt mal nur von Kader ausgeht muss das Team harmonieren, soetwas wie Real klappt einfach nicht (immer). Dann gehört auch noch ein guter Trainer dazu finde ich, so Hitzfeld, Mourinho oder ähnliche. Vom Team her muss/sollte man zuersteinmal einen Spielmacher haben einen richtigen 10er so ein Typ Effe oder Zidane denn wenn man soeinen spielertyp hat ist es um einiges leichter als ohne (trotzdem nicht unschafffbar). klar ein Sturm der aus wenigen Chancen bestmögliches macht und eine Abwehr die nie patzt doer nur dann wenn nix draus wird ;). Wichtig ist dass das Team nicht nur aus 11 Stars besteht, lieber 2-3 Stars und 8 Wasserträger so hat man mehr erfolg, man braucht einfach spieler des typs gattuso oder Jeremies, der rest ist variabel, einen welttorhüter wie Kahn es laaange Zeit war ist sehr vorteilhaft, man kann zu diesem Thema wirklich viel sagen und dafür würde ich noch länger brauchen, jedenfalls bin ihc mir sicher dass bayern mit diesem kader nicht die CL holt, aber bin mir auch dessen bewusst dass es für Hoeness nicht leicht ist sich zu verstärken, die Italiener, Spanier und Engländer bleiben in ihrem land, und die besten anderen gehen meist in eine dieser Topligen, soetwas wie van der Vaart, Makaay oder Lucio sind die Ausnahmen die man aber ausnützen muss, ich werfe es uli irgendwie schon vor dasss er sich nicht um van der Vaart bemüht hat, denn sein Potential/seine Klasse kannte man auch schon vorher, jetzt hoffe ich auf andere holländische talente wie de jong, snijder oder ähnliche denn diese sind noch realistisch zu haben
 

Bombe

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ich denke es geht wohl am ehesten mit einer überragenden Abwehr. Wir sind 2001 Championsleaguesieger geworden, weil wir vor allem in der Defensive super standen, der Torwart sowieso überirdisch war. Mit Defensive meine ich auch das Mittelfeld, sogar den Sturm. Einer wir Jancker mag zwar limitiert in seinen Möglichkeiten gewesen sein, aber er hat vorne beim Spielaufbau des Gegners doch erheblich dazu beigetragen, dass das Spiel des Gegner zerstört werden konnte. Dazu Brazzo oder Jerry - alles wahnisnnig starke defensive Mittelfeldspieler. Kouffur war meiner Ansicht nach auch Weltklasse, Liza ebenso, und der Gorilla kaum zu überwinden.

Arsenal spielt momentan gut mit, weil die Defensive super steht. Barcelona zaubert zwar ohne Ende, aber hier steht ebenfalls die Defensive. Das sind alle auch im Rückwärtsgang in Bewegung, ein Ronaldinho oder Deco gewinnt auch defensive Zweifkämpfe.

Ich denke aber, dass dies bei Arsenal ein Momentaufnahme ist, und sie nicht die Championsleague gewinnen, da die Liga zeigt, dass sie durchaus verwundbar sind. Ich sehe da Milan oder Barca als stärker an.

Chelsea begeht meiner Ansicht nach den "Real-Fehler" und investiert zu sehr in die Offensive. Bayern macht den gleichen Fehler. Mit 2 1/2 halb Innenverteidiger (die dann irendwann total überspielt sind), nur einem guten defensiven Mittelfeldspieler (Demi wenn er in Form ist, Hargreaves ist mir da nicht konstant genug) und Schwächen auf der Aussenposition geht das nicht.

Da ist es relativ unerheblich wer vorne spielt. 2001 war Schowanne auch total von der Rolle (und wurde im Finale auch zeitig ausgewechselt) und wir gewannen trotzdem. Wichtig ist, dass hinten dicht ist, nur so kann man seine Chancen auf den Gewinn der Champiosnleague erhöhen.
 

TommyA

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Bombe schrieb:
2001 war Schowanne auch total von der Rolle (und wurde im Finale auch zeitig ausgewechselt) und wir gewannen trotzdem.
Na immerhin hat er gegen ManU 1X & Real sogar 2X getroffen, also ich fand ihn in der CL schon irgendwie besser bzw. effektiver als Makaay !
 

Michael der Echte

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@Bombe

unser Owen hat im CL Finale 2001 sehr gut gespielt, ich denke Owen hat einen gewaltigen Nachteil, er braucht einen direkten Gegenspieler fuer seine defensiven Aufgaben, wenn er direkt gegen Spieler ala Mendieta oder Figo, Kaka spielen kann, dann ist er zu gebrauchen, wenn es aber eine Raumdekckung im Mittelfeld gibt, dann ist er zumeist schwach. Ausserdem hat er leider keine weitere Entwicklung vorgenommen die Gegner aber zumeist schon, das ist ebenfalls eine Schwachstelle.
 

liberalmente

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Le corbeau schrieb:
Schön wie ihr alle Porto und Liverpool beschreibt.... :D ;)
das ganze ist mir bei den doch meist qualitativ guten posts in diesem thread auch immer im kopf herumgeschwirrt ;)

aber siege wie die von porto und liverpool hatten zwei gründe:

unmenschliches glück und, ein mmn sehr interessanter punkt, eine sehr sehr sehr sehr gute defensive.

ich denke für den cl sieg braucht man glück (wie viel glück hängt von der stärke der mannschaft ab; sprich: liverpool benötigte 500 % mehr glück als chelsea, nur sie hatten es eben) und eine sehr gute defensive (die namen sind hier egal, aber man muss eben hinten extrem kompakt und sicher stehen)

barcelona wird dieses jahr mmn eine ausnahme sein und durch eine geniale offensive die cl gewinnen. ich denke aber, dass dies eine nicht so leicht zu imitierende ausnahme sein wird, da die barca offensive mit ronaldinho, eto'o, messi und deco einfach gigantisch ist, und zwar nicht nur von den namen (wink an real madrid), sondern auch vom zusammenspiel her
 
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Apollo Schwabing

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Ich wollte damit nicht die Qualität der Posts in Frage stellen, die sind in der Tat gut & sachlich.

Mit der Defensive sehe ich es ähnlich (wie auch von Bombe beschrieben), ohne die kannst du nen Sieg in die Tonne treten. Trotzdem, ohne Tagesform, Glück, Geschlossenheit oder wie man es nennen will geht nix. Ist ähnlich wie bei einer WM.

liberalmente schrieb:
barcelona wird dieses jahr mmn eine ausnahme sein und durch eine geniale offensive die cl gewinnen.
Ich halte dagegen.

P.S. Gäbe es ne Hin & Rückrunde zwischen den 8 Viertelfinalisten, den Sieg würden Barca und Chelsea unter sich ausmachen.
 
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