WC, 1st Round: Denver Nuggets (3) vs Minnesota Timberwolves (6)

[le Tissier]

Du schreibst was von Sachlichkeit und lieferst direkt so einen ersten Satz?

Ich würde Shai auch nicht nehmen. Ich würde Wemby nehmen. Und zwar wegen Alter und GOAT-Potenzial. Aber deine Ausgangsfrage (erster Baustein für ihr team) ist eben noch mal eine andere Frage als aktuell bester Spieler der Liga.

Ja, ganz bewusst. Es ist schließlich immer wieder das identische Muster bei dem bei jeder Gelegenheit gegen den Rivalen des eigenen Lieblings geschossen wird. Das ist offensichtlich nicht sachlich.

Alter und GOAT Potential ist bei der Frage nach dem besten Baustein für die NÄCHSTE Saison ja nicht wirklich relevant.
Sonst wäre natürlich Wemby die logische Antwort. Langfristig haben die GMs selbst vor 2 Jahren schon Wemby als besten Baustein genannt.

Bei der Frage nach dem besten (internationalen) Spieler bekam Jokic vor der Saison 93% der Stimmen.
Die restlichen 7% gingen an Doncic und SGA. Im Vorjahr waren es 87% für Jokic.

Der Anteil der Stimmen wird nächstes Jahr sinken... SGA und Wemby werden wahrscheinlich zulegen. Aber trotzdem zeigt es, dass Jokic in den letzten Jahren als der klar beste Spieler gesehen wurde. Und das deckt sich auch mit meinem Eindruck. Wenn OKC Fans ihren Liebling etwas überhöhen oder stärker sehen..... Gar kein Problem. Aber das ständige Pöbeln gegen Jokic finde ich dann einfach irritierend.

 

[Cicero]

Ja, ganz bewusst. Es ist schließlich immer wieder das identische Muster bei dem bei jeder Gelegenheit gegen den Rivalen des eigenen Lieblings geschossen wird. Das ist offensichtlich nicht sachlich.

Alter und GOAT Potential ist bei der Frage nach dem besten Baustein für die NÄCHSTE Saison ja nicht wirklich relevant.
Sonst wäre natürlich Wemby die logische Antwort. Langfristig haben die GMs selbst vor 2 Jahren schon Wemby als besten Baustein genannt.

Bei der Frage nach dem besten (internationalen) Spieler bekam Jokic vor der Saison 93% der Stimmen.
Die restlichen 7% gingen an Doncic und SGA. Im Vorjahr waren es 87% für Jokic.

Der Anteil der Stimmen wird nächstes Jahr sinken... SGA und Wemby werden wahrscheinlich zulegen. Aber trotzdem zeigt es, dass Jokic in den letzten Jahren als der klar beste Spieler gesehen wurde. Und das deckt sich auch mit meinem Eindruck. Wenn OKC Fans ihren Liebling etwas überhöhen oder stärker sehen..... Gar kein Problem. Aber das ständige Pöbeln gegen Jokic finde ich dann einfach irritierend.

Du sagst es ja selbst. Es ist eine Umfrage vor der RS. Vor der Saison hätte ich ja selbst knapp für Jokic an #1 gestimmt und Shai an #2. Aber die Frage war ja, wer jetzt der beste Spieler der NBA ist und nach dieser RS sehe ich Shai an #1. Du kannst doch nicht die Umfrage von vor der RS als Argument nehmen, wer jetzt - also nach der RS! - der beste Spieler ist. Mal sehen wie die Umfrage kommende Saison ausgeht. Ich wäre schon etwas überrascht, wenn Jokic immer noch als #1 gilt. Denke sogar, dass Wemby an #1 landen wird, weil die öffentliche Meinung gern Potenzial einberechnet, vielleicht sogar mehr als rechnerisch gerechtfertigt wäre. Das Phänomen gibt es bei den Drafts auch immer wieder, indem die Fans sich bei den Picks HOffnungen auf die großen Stars machen, obwohl es gar nicht so wahrscheinlich ist, dass tatsächlich ein Star rauskommt. Bei Wemby ist es nur eine Frage der Zeit, wann er die #1 ist. Das ist für mich glasklar. Falls Shai der beste der Welt sein sollte, wird er es nicht lange bleiben. Vorausgesetzt Wemby bleibt fit und entwickelt sich weiter bzw. schöpft sein Potenzial aus.

Zu den anderes OKC-Fans: @Shai sieht Shai schon länger vor Jokic. Wie du siehst war Jokic bei mir bis zu dieser RS ganz knapp vorne. Bei @freiplatzzokker weiß ich gar nicht, ob er Shai auch schon letztes Jahr vor Jokic gesehen hat, wahrscheinlich schon.

 

[le Tissier]

Du sagst es ja selbst. Es ist eine Umfrage vor der RS. Vor der Saison hätte ich ja selbst knapp für Jokic an #1 gestimmt und Shai an #2. Aber die Frage war ja, wer jetzt der beste Spieler der NBA ist und nach dieser RS sehe ich Shai an #1. Du kannst doch nicht die Umfrage von vor der RS als Argument nehmen, wer jetzt - also nach der RS! - der beste Spieler ist. Mal sehen wie die Umfrage kommende Saison ausgeht. Ich wäre schon etwas überrascht, wenn Jokic immer noch als #1 gilt. Denke sogar, dass Wemby an #1 landen wird, weil die öffentliche Meinung gern Potenzial einberechnet, vielleicht sogar mehr als rechnerisch gerechtfertigt wäre. Das Phänomen gibt es bei den Drafts auch immer wieder, indem die Fans sich bei den Picks HOffnungen auf die großen Stars machen, obwohl es gar nicht so wahrscheinlich ist, dass tatsächlich ein Star rauskommt. Bei Wemby ist es nur eine Frage der Zeit, wann er die #1 ist. Das ist für mich glasklar. Falls Shai der beste der Welt sein sollte, wird er es nicht lange bleiben. Vorausgesetzt Wemby bleibt fit und entwickelt sich weiter bzw. schöpft sein Potenzial aus.

Zu den anderes OKC-Fans: @Shai sieht Shai schon länger vor Jokic. Wie du siehst war Jokic bei mir bis zu dieser RS ganz knapp vorne. Bei @freiplatzzokker weiß ich gar nicht, ob er Shai auch schon letztes Jahr vor Jokic gesehen hat, wahrscheinlich schon.

Diese zumindest hier im Forum von OKC Fans wahrgenommene Jokic-SGA Rivalität ist doch aber nicht erst seit dieser Saison ein Thema. Das läuft hier schon viel länger. Und ja, die Umfrage beschreibt nur die Wahrnehmung zu einem bestimmten Zeitpunkt und das wird in 2 Monaten wieder neue Verhältnisse ergeben. Denke auch, dass der ein Jahr ältere Jokic im Vergleich zu den Vorjahren einige Stimmen verlieren wird.

Es sollte nur ausdrücken, dass Jokic praktisch von der gesamten NBA als der bessere Spieler gesehen wurde. Und das deckt sich eben nicht mit den Dingen die einige User hier von sich geben. Und da hat man auch nicht den Eindruck, dass hier jemand sachlich über Wolves vs Nuggets schreibt. Sondern dass Leute mit einer bestimmten Agenda in den Thread kommen und dann dementsprechend ihre Thesen ausbreiten... Ich finde es schade.

Und ich habe wirklich überhaupt kein Pferd in dem Rennen... Ich bin/war am Ehesten Lakers Fan... Finde aber die Team der letzten Jahre nicht sehr spannend/sympathisch. Daher schaue ich eigentlich hauptsächlich die guten Teams/spannenden Spieler ohne da irgendwem die Daumen zu drücken.

 

[HeroPodkolzin]

In meiner Wahrnehmung hat Shai ein bisschen den Nachteil, dass er vom Spielertyp "normaler" ist - elitär in allem Metriken, aber keine eigene Spielerkategorie à la Jokic oder Wemby. Daher kommt vielleicht auch der Bookervergleich?
Während ich Jokic einfach unglaublich gerne zuschaue und ihn für einen einzigartigen Spieler halte, kann ich Shai nicht besonders viel abgewinnen, auch wenn ich seine Exzellenz anerkenne und seine Leistungen nicht schmälern will. Ich muss da ein bisschen an Duncan denken, bei dem es mir ähnlich ging (und den ich ähnlich wie Shai auch im Wesentlichen durch die Brille "Gegner meines Teams / meines Lieblingsspielers" wahrgenommen habe).

 

[Grenzdebilist]

Ich kann bei solchen Diskussionen ohnehin nie verstehen, wieso man da immer als 'Fanlager' diskutiert. Ich kann doch trotzdem objektiv bleiben. Auch was in Spielen Foul Calls etc. betrifft. Mich nerven da eigentlich durchgehend alle Team-Kommentatoren.
Ich würde sogar behaupten, dass ich es cooler fände wenn mein Team nicht mit dem besten Spieler in Verbindung gebracht würde und trotzdem Meister wird. Das bedeutet ja umso mehr, dass man eben das hat worum es geht: das beste Team.

 

[Piaget]

Warum triggert es nicht OKC-Fans so, wenn unserer Ansicht nach Shai der beste Basketballer des Planeten ist?

Da stimme ich zu. Wenn jemand Jokic halt nicht für den besten Spieler hält, dann ist es am wahrscheinlichsten, dass er SGA für den besten hält. Das hat wenig mit OKC zu tun. Shai geht seit zwei Jahren Seite an Seite mit Jokic. Natürlich kann man den Serben für besser halten. Ich glaube aber, die Penetranz in der Hinsicht der Ästhetik geschuldet. Wie damals, als Kobe cooler war als Duncan, ist der unbeholfen wirkende Jokic, der allen ein Stück voraus ist, die coolere Erzählung als der Spielertyp SGA.

Das ist trivial was du schreibst. Natürlich braucht jeder Superstar ein passendes Team um ihn herum. Niemand stellt diese offensichtliche Wahrheit in Frage. Das Problem mit Jokic ist, dass es viel schwieriger ist, um ihn herum ein Team aufzubauen, weil er nachweislich einen ganz bestimmten Spielertypen neben sich braucht, den es zusätzlich gar nicht so häufig gibt, damit seine defensiven Schwächen kaschiert werden können. Zugleich muss dieser Frontcourtpartner auch noch athletisch und dynamisch genug in der Offensive sein, damit man nicht ständig 4 gegen 5 in der Offensive spielen muss. Um Shai ist es da viel einfacher ein passendes Team zu bauen.

Wow, die Parallelen zu einer anderen Diskussion hier vor genau 15 Jahren sind beeindruckend.

Jokic schafft es seit Jahren aus schwachen Mitspielern unglaublich viel rauszuholen. Nachweislich und seltener Spielertyp bedeutet was? Den Spielertyp washed up Millsap neben sich zu brauchen um bis in die Conference Finals zu kommen? Gordon, der bisher sechs Stimmen für All Defensive Teams bisher bekommen hat? Ich frag mich eher, wer an der Seite nicht funktionieren soll? Als ob nicht auch ein Spielertyp wie Wagner oder Avdija funktionieren würde und die Nuggets sich kastrieren würden um mit einem athletischen, defensivstarken Verteidiger zu spielen.


Für mich ist das große Missverständnis, das in der Wahrnehmung die meisten Probleme macht, der Titel der Nuggets. Das war ein relativ schwaches Titelteam, das sich durch den wohl leichtesten Championshipweg durchkämpfen musste. Trotzdem wurde den Nuggets in den letzten Jahren vor den Playoffs immer sehr viel credit gegeben, obwohl die Leistung in der Regular Season nie wirklich zu den besten gehörte. Im Kopf baut sich dann eine Leistungserwartung auf, die nicht so viel mit der wirklichen Qualität des Teams zu tun hat. Ein Ausscheiden wirkt dann gleich wie Scheitern. That being said ist das diesjährige Resultat natürlich ein richtiger Griff ins Klo, gegen stark dezimierte Wolves. Auch individuelle Kritik ist an Jokic ist gerechtfertigt. Aber mir dem Ausscheiden in den Vorjahren hat das wenig zu tun mMn.

 

[Joey]

Um ein paar Leute direkt zu triggern. Booker ist meiner Ansicht nach näher an einen guten Rollenspieler dran als an Shai. Nehmen wir zum Beispiel das EPM. Da steht Shai bei +9.3, Booker nur bei +2.5. Du kannst gern auch andere Metriken nehmen, das Bild sieht ähnlich aus. Booker ist meilenweit von Shai entfernt. Mit Shai wären die Suns Platz 2 im Westen, würden 55+ Siege holen und Shai würde mit effizienten 35/5/6 MVP werden. Mit HCA hätten sie solide Chancen die CF zu erreichen. Mit Booker würden die Thunder Platz 8, vielleicht Platz 7, einnehmen und würden in der ersten Runde gegen die Spurs rausfliegen - oder gegen die Suns mit Shai.

Booker hab ich nicht mit SGA verglichen, das wäre Blasphemie.

Ich hab einfach die Suns genommen, da man zuletzt gegen die in den POs gespielt hat und die für mich ein gutes Beispiel waren. Kein schlechtes Team, aber auch kein richtig gutes, dazu nicht wirklich perfekt zusammengestellt.

Zum Rest des zitierten Teils weiß ich nicht, ob und wie ernst du das meinst. Denn das ist schon sehr übertrieben.

Noch ein Satz zu Jokic. Der tritt in die Fußstapfen von Giannis. Bei ihm ging nach dem Titel auch nicht mehr viel. Er hatte noch ein gutes Jahr in den POs, als er die Celtics ohne Middleton in ein Spiel 7 Zwang (vergleichbar mit letztem Jahr), danach verletzt, angeschlagen, schlecht. Da ist das Thema dann von alleine ganz schnell keins mehr.

Die Zukunftsaussichten der Nuggets wurden hier schon angesprochen und sind nicht gut. Dieses Aus mit der Leistung muss sich Jokic klar ankreiden lassen. Das Ende einer Ära.

Marschieren die Thunder zum Titel kann man den besten Spieler der Welt Titel an SGA geben. Denn unterm Strich ist es die Leistung von April bis Juni, die zählt.

Wobei ich die ganze Diskussion eh nicht wirklich nachvollziehen kann. Bei Curry hat doch auch keiner gesagt, dass er besser als Lebron ist, als die ihre Battles hatten und trotzdem wurde die greatness von beiden überall anerkannt.

 

[ocelot]

Einiges an Überreaktion hier mMn.

Ist Jokic immer noch der offensive GOAT, obwohl die Saison nach der Verletzung und nun diese Serie nicht gut waren? Ja. Und mMn auch der beste Offensivspieler derzeit.

Braucht Jokic für Playofferfolg einen Spielertypen neben sich, den vielleicht nur 15-16 NBA Teams im Kader haben können? Ja.

Gewinnt Jokic, wenn man ihn gegen SGA austauscht die Championship? Dieses Jahr vermutlich nicht aufgrund der Verfassung, ansonsten schon. Und jemand wie Luka vermutlich auch.

Gewinnt SGA ne Championship mit diesen Nuggets? Nein. Vielleicht gewinnt er aber drei in Folge gegen diese Wolves. Hat ja immerhin nicht Gobert als direktes Matchup. Wolves werden aber in den letzten Jahren ständig unterschätzt, sie haben halt das Zeug, jedem einen Fight zu liefern.

Ist Jokic so wie er derzeit spielt der Beste? Nein.

Heißt das, dass er es die letzten Jahre auch nicht war? Nein.

Wir haben einfach keinen dominanten Superspieler in der Liga seit LeBron es nicht mehr ist, sondern 4-5 Spieler die je nach Kontext und Fitness wie die Nummer eins aussehen können oder eben wie Giannis und Jokic seit den Championships eher enttäuschen in den Playoffs. Und selbst LeBron hatte zB die 2011er Mavs und gilt trotzdem legitimerweise als GOAt für viele Fans und Experten, was ich auch als Team MJ anerkennen muss.

Aktuell ist SGA mit historischem Team unterwegs, fit und sieht wie der sichere erste back2back Finals MVP seit Ewigkeiten und auch der beste Spieler aus. Kann sich aber in Zukunft auch schnell wieder ändern. Die ein oder andere Verletzung, shooting Pech, ein ungünstiges Playoffmatchup, Trade/FA Signing oder Abgang oder Wemby geht einfach durch die Decke. Wäre dann nur deshalb SGA nicht in diesem Jahr die Nummer eins?