Wer ist der beste Scorer der NBA?

[Irenicus]

Bekanntlich ist es zur Zeit sehr eng in Sachen 'Scoring-Krone'. Die ersten vier bei den PPG sind gerade einmal 1.1 auseinander (Carmelo Anthony, Lebron James, Kevin Durant, Kobe Bryant). Doch soll es in diesem Thread gerade nicht darum gehen, wer wohl den Scoring-Titel nach Hause holt, denn man kann schon in Frage stellen, welche Aussagekraft dieser 'Titel' wirklich hat (siehe Iverson ). Auch soll es nicht darum gehen, wer die meisten Facetten in seinem Scoring hat (das wäre wohl ohne Frage Kobe Bryant), sondern wer wirklich der Beste, d.h. im Sinne von Volumen, Effektivität und Effizienz ist.

 

[Talib]

Im Moment kenne ich keinen Spieler der effizienter scort als Kevin Durant.

 

[Irenicus]

Erstmal muss ich sagen, dass mir eine Entscheidung sehr sehr schwer fällt. Für jeden Kandidaten gibt es meiner Ansicht nach nachvollziehbare Agrumente.

Dirk Nowitzki beispielsweise fehlt zwar ein wenig das Volumen, dafür ist er aber so unglaublich effizient, so schwer zu verteidigen und er hat eine ganz besondere Qualität: der große Blonde legt Jahr für Jahr in den Playoffs noch einmal eine Schippe drauf, was aus meiner Sicht viel zu wenig Beachtung entgegen gerbacht wird.

Dwyane Wade dagegen hat einen unglaublich guten Zug zum Korb, aber in dieser Hinsicht ist James möglicherweise noch einen Tick besser. Wade hat keinen Distanzwurf, was es schon einfacher macht ihn zu verteidigen. Dafür hat er bereits bewiesen, ein Team - gerade durch sein Scoring - zum Titel zu führen.

Es gibt nichts, was Kobe Bryant nicht kann. 3er, Postup, Highpost, Fadeaway, Zug zum Korb. Wenn es allein um flexibles Scoring gehen würde, wräe das Rennen bereits entschieden. Volumentechnisch hat Kobe mit seiner 35 PPG Saison alles in den Schatten gestellt. Was mir immer sorgen macht bei Kobe ist die Effizienz. Was bringt es dir, wenn du auf allen möglichen Wegen Punkte erzielen kannst, dies aber einfach nicht so effizient wie andere Spieler bewerkstelligst. Wenn man nur eine Waffe hat, die aber tödlich ist, niemand verteidigen kann und immer hochprozentig zu Punkten führt (man denke an O'Neals Power) ist man wohl trotzdem der besserer Scorer.

Carmelo Anthony hat mittlwerweile auch alles drauf, selbst den 3er, auch wenn er nicht ganz so effizient wie Durant oder James ist.

Schaut man auf die Quoten, geht wohl kein Weg an James vorbei. Dessen eFG liegt weit vor Bryant, Anthony und Wade. Überraschenderweise ist es Durant, der ihm noch am nächsten kommt in dieser Kategorie.

Scorer heißt jedoch nicht nur effizient zu punkten, sondern so viel Gefahr auszustrahlen, dass es den Mitspielern erleichtert wird, selbst hochprozentig abzuschließen. Auch hier dürfte James - unabhängig von seinen zweifelsfrei beeindruckenden Assists-Werten - die Nase vorn haben.

Das kann ich komplett unterschreiben, auch wenn Durant mittlerweile schon verdammt nah rangekommen ist, und das mit 21 Jahren. Ich denke langfristig wird er James noch überholen, durch seinen extrem guten Wurf von Außen und von der Freiwurflinie. Kevin Durant würde ich auch deswegen nicht unbedingt für eine falsche Wahl halten.

 

[kickz]

Schaut man auf die Quoten, geht wohl kein Weg an James vorbei. Dessen eFG liegt weit vor Bryant, Anthony und Wade. Überraschenderweise ist es Durant, der ihm noch am nächsten kommt in dieser Kategorie.

Scorer heißt jedoch nicht nur effizient zu punkten, sondern so viel Gefahr auszustrahlen, dass es den Mitspielern erleichtert wird, selbst hochprozentig abzuschließen. Auch hier dürfte James - unabhängig von seinen zweifelsfrei beeindruckenden Assists-Werten - die Nase vorn haben.

This.

Lebron James ist momentan sowohl was Effizienz als auch Wurfgestaltung anbelangt der mit Abstand beste Scorer der NBA. Er mag nicht so facettenreich sein wie beispielsweise Bryant, Anthony oder Durant, aber in seiner jetzigen körperlichen Verfassung reicht ihm das zur Schau getragene bereits.

Dennoch muss auch er weiter an seiner Offense feilen um auch im fortgeschrittenen Alter, wenn seine geradezu unmenschliche Athletik nach und nach abnimmt, effizient seine Punkte markieren können.

 

[Irenicus]

Die Statistiken eFG und auch TO sagen da etwas anderes in dieser Saison. Durant hat beeindruckende Stats, erst recht wenn man auf sein Alter schaut oder die %-Zahlen in seiner Rookie-Saison.
An James kommt er meiner Meinung nach aber nicht ran. Der ist einfach noch effizienter, obwohl er mehr Aufmerksamkeit bekommt und es gleichzeitig noch schafft, auch viel mehr die Mitspieler einzubinden (im Vergleich zu Durant mehr als doppelt soviele Assists per Game)

Dern Punkt mit mehr Aufmerksamkeit musst du nochmal ein wenig erläutern. Durant wird mittlerweile bei Ballbesitz extrem häufig gedoppelt um ihn zu Ballverlusten zu zwingen (was traurigerweise zur Zeit auch gut funktioniert).

 

[Giftpilz]

LeBron hat zwar immer noch Schwächen in seinem Spiel (mir wirft er zu viele Dreier, aber da er sie momentan mit einer akzeptablen bis guten Quote - 37% - trifft, kann man ihn dafür derzeit wohl kaum kritisieren, also bleibt da als Schwäche eigentlich nur noch das Mid-Range Game, das nur durchschnittlich ist, und gerade hier sind seine mehr als 5 Würfe pro Spiel aus einer Distanz zwischen 16 und 23 Fuß kein großes Plus, da er sie nur mit einer Quote von 39% trifft), spielt aber seine Stärken derart gut aus, dass er diese damit mehr als wett macht.
Unterm Strich ist er schlichtweg effizienter als seine Konkurrenten, so dass ich ihn als Nr. 1 sehe, und das Volumen ist ja auch nicht spürbar geringer als bei diesen.

Durant ist jetzt, da er seinen Dreier nach dem schlechten Saisonbeginn wiedergefunden hat und bei ihm die Effizienz sehr gut ist, für mich der zweitbeste Scorer in der NBA, gefolgt von (in dieser Reihenfolge):
- Melo: unglaublich vielseitig, und in jedem Bereich gleich gut, aber in keinem bombastisch herausragend
- Kobe: für mich der beste Volume-Scorer, also der Spieler, auf den ich am ehesten setzen würde, dass er heiß läuft und ein Spiel ganz alleine entscheidet, noch knapp vor LeBron in dem Bereich. Leider übertreibt er es immer noch genau aus diesem Grund, selbst wenn er mal einen schlechten Tag hat oder wie derzeit durch die Handverletzung beeinträchtigt ist. Dadurch kann er den Lakers immer noch von Zeit zu Zeit schaden.
- Wade: ihm kommt die Regelauslegung immer noch am gelegensten, aber im Vergleich zu den Vorjahren wirkt er auf mich etwas zurückhaltender. Vielleicht schon er sich angesichts des Vertragspokers im Sommer etwas.
- Dirk: Wieder eine sehr gute Saison, wobei er durchaus manchmal davon beeinträchtigt wird, wenn sich Gegner komplett auf ihn konzentrieren können. Die von mir zuvor genannten Kollegen wirken meiner Meinung nach davon unbeeinflusster. Dennoch ist Dirk der derzeit beste Big Man-Scorer und immer noch meistens ein Alptraum-Missmatch für die Gegner.

Dahinter kommt dann eine ganze Gruppe von Spielern, die im Vergleich wegen etwas geringeren Volumens (v.a. Bosh, Roy, Jamison, Stoudemire und Duncan) und/oder wegen schlechterer Effizienz (v.a. Ellis, Arenas, Joe Johnson und Granger, der sich zu sehr auf die Dreier verlässt) für mich dahinter einzustufen sind. Kevin Martin lasse ich mal ganz raus, weil er zu viele Spiele verletzt ist.

 

[benny blanco]

Was mir immer sorgen macht bei Kobe ist die Effizienz. Was bringt es dir, wenn du auf allen möglichen Wegen Punkte erzielen kannst, dies aber einfach nicht so effizient wie andere Spieler bewerkstelligst.

career ts%

bryant .557
james .560
wade .563
durant .561
anthony .545

mir, als lakers fan, machen diese geringen unterschiede kaum sorgen (nach letzem jahr erst recht nicht)

 

[Giftpilz]

career ts%

bryant .557
james .560
wade .563
durant .561
anthony .545

mir, als lakers fan, machen diese geringen unterschiede kaum sorgen (nach letzem jahr erst recht nicht)

Sind da nicht für eine aktuelle Bestandsaufnahme die Werte dieser Saison entscheidender? Bryant hat immerhin etliche Prime-Jahre mehr, um seine mieseren Rookie-Werte auszugleichen, als z.B. ein Durant, der ihn trotzdem schon vom Karrierewert her übertrifft.

Aktuelle TS%:
LeBron .611
Durant .601
Melo .574
Nowitzki .565
Bryant .552
Wade .542

Rein aufs Scoring beschränkt liegt Kobe nunmal inzwischen hinter einer Spitzengruppe (eben besonders LeBron und Durant) zurück. Dass er durch Defense, Erfahrung in den Playoffs und noch andere Bereiche (sein Passspiel ist natürlich besser als das von Durant) deswegen nicht der schlechtere Gesamtspieler ist, war ja nicht das Thema.

 

[15 Strong]

- Wade: ihm kommt die Regelauslegung immer noch am gelegensten, aber im Vergleich zu den Vorjahren wirkt er auf mich etwas zurückhaltender. Vielleicht schon er sich angesichts des Vertragspokers im Sommer etwas.

Was für ein Vertragspoker soll das sein? Es bringt ihm ja nichts, mutwillig schlechter zu spielen. Ich hatte vor der Saison vermutet, dass sich seine Rolle etwas verändern wird. Beasley rückte in die Starting-5 und sollte für größere Entlastung sorgen. Das gelingt diesem phasenweise auch. Imselben Zusammenhang nimmt sich Wade als Scorer etwas zurück. Ein anderer Erklärungsansatz ist, dass Wade nicht in optimaler körperlicher Verfassung in die Saison ging, worunter seine Effizienz litt. Seit einem Monat hat diese in etwa wieder "Normallevel" erreicht.

 

[Giftpilz]

Was für ein Vertragspoker soll das sein? Es bringt ihm ja nichts, mutwillig schlechter zu spielen.

Ich hatte es nicht als "mutwillig schlechter" gemeint, sondern als etwas vorsichtiger, um sich nicht ausgerechnet in der Saison vor einem erneuten Vertrag (der für die aktuellen Spitzenspieler bekanntlich sehr wichtig wird, denn je nachdem, was bei den erneuten CBA-Verhandlungen herauskommt, könnte dies einige Millionen Unterschied zwischen den noch jetzt möglichen Max-Contracts und denen ab 2011 ausmachen) zu verletzen, was seinen Wert bei einigen GMs drücken könnte (sprich: Vorsichtiger bei einem Max-Contract über die gesamte mögliche Vertragsdauer). Er ist nunmal von der Spielweise her einer der extremsten Leute in der NBA, und durchschnittlich 18 verpasste Saisonspiele in den letzten 4 Jahren könnten da eine kleine Rolle spielen.

Aber gut, wenn er bis zum Ende der Saison so weiterspielt wie bisher im Januar, dann lag es wohl wirklich nur an den von dir genannten Gründen, und dann würde ich ihn wohl in meiner Liste auch durchaus nochmal 1-2 Plätze höher einstufen.

 

[benny blanco]

Sind da nicht für eine aktuelle Bestandsaufnahme die Werte dieser Saison entscheidender?

nun, wenn wir doch rausfinden wollen wer besser ist, dann wäre doch eine gesamtbetrachtung nicht schlecht, oder? (bzw. mir geht es nicht darum kobe als den effizientesten darzustellen, das ist er wahrlich nicht. mein punkt war eher, dass die unterschiede nicht so groß sind wie sie gemacht werden, oder gar besorgniserregend sind wie es irenicus gemeint hat. wir reden hier von kleinen prozentuallen unterschieden, wo eventuell ein wurf zwischen platz 3 und 1 entscheiden kann.)

zumal für die eine saison viel mehr faktoren einfluss haben können (bei kobe in diesem fall z.b. die handverletzung die ihn merklich beeinflusst. vor der verletzung hatte er career highs in fg% und ts%. im moment ist der ts% wert der schlechteste in den letzten 6 jahren), als in der gesamtbetrachtung. ausserdem wissen wir ja nie ob spieler x in einer phase steckt wo er deutlich über seinem niveau agiert (hätte jemand im sommer nach den besten 3 punkte schützen gefragt, wäre trevor ariza ein kandidat gewesen? immerhin hat er in den playoffs, also in dem fall am aktuellsten, fast 50% von der dreierlinie geworfen.)


wie schon gesagt, der effizienteste scorer wird kobe nie werden. dafür ist seine wurfauswahl nicht geeignet (auch wenn er es vielleicht schaffen würde wenn er wirklich immer nur den bestmöglichsten wurf nehmen würde). man wird häufiger beobachten können dass er nachdem er z.b. 2 dreier getroffen hat, gleich im nächsten angriff einen pull-up dreier aus 9m nimmt. oder wenn er schon paar mal dem gegner ins gesicht geworfen und getroffen hat, dann macht er es beim nächsten mal wieder. solche sachen schaden den lakers nicht (sowas macht er niemals wenn das spiel auf der kippe steht oder nicht so gut wie entschieden ist), aber seiner quote.

p.s. so mies waren die werte in der rookie saison (oder in den nächsten 2 jahren) auch nicht, dass man da was großartig ausgleichen müsste.

 

[Irenicus]

career ts%

bryant .557
james .560
wade .563
durant .561
anthony .545

mir, als lakers fan, machen diese geringen unterschiede kaum sorgen (nach letzem jahr erst recht nicht)

Giftpilz hat meine Erwiderung schon vorweg genommen.

Wird Durant dennoch mehr Aufmerksamkeit entgegengebracht, liegt das meiner Meinung nach weniger an seinen Scoring-Fähigkeiten [es geht hier jetzt nur um den Vergleich zu James und nicht darum, Durants Offense schlecht zu reden!], sondern eher an seinen mangelnden Pass-Fähigkeiten bzw. auch schlechteren Mitspielern. Auf ein Westbrook und Green muss man weniger aufpassen als auch Mo Williams oder Shaq.

Das siehst du vollkommen richtig. Durant bereitet das Doppeln schon Probleme, interessanterweise beschränken sich die Auswirkungen nur auf die Anzahl der Ballverluste und auf nicht die Effektivität oder Effizienz. Dass er trotzdem in Lage ist als 21-Jähriger und mit Abstand beste Spieler des Teams (was, wie du richtig schreibst, zu mehr Aufmerksamkeit führt) so effizient aufzutrumpfen ist schon bemerkenswert. Man stelle sich vor, wie er abgehen würde, wenn er einen Allstar-BigMan an der Seite hätte wie Kobe mit Gasol, Wade damals mit Shaq in den Finals, und auch der Supporting Cast von James oder auch Anthony ist um Längen besse als der von Durant.

 

[Irenicus]

nun, wenn wir doch rausfinden wollen wer besser ist, dann wäre doch eine gesamtbetrachtung nicht schlecht, oder? (bzw. mir geht es nicht darum kobe als den effizientesten darzustellen, das ist er wahrlich nicht. mein punkt war eher, dass die unterschiede nicht so groß sind wie sie gemacht werden, oder gar besorgniserregend sind wie es irenicus gemeint hat. wir reden hier von kleinen prozentuallen unterschieden, wo eventuell ein wurf zwischen platz 3 und 1 entscheiden kann.)

Aber wenn du eine Gesamtbetrachtung machen willst, darfst du doch nicht nur von einer dreijährigen NBA-Karriere von Kevin Durant ausgehen. Er bringt diese Saison schon ein TS% von 0.60. Ich denke es ist rel. wahrscheinlich, dass er die nächsten 10 jahre mindestens immer bei 0.58 liegen wird. Ergo wird sein Schnitt danna uch bei um die 0.58 liegen, das wäre dann schon deutlich besser als Kobe und krasserweise wohl der worst case aus meiner Sicht.

 

[benny blanco]

Aber wenn du eine Gesamtbetrachtung machen willst, darfst du doch nicht nur von einer dreijährigen NBA-Karriere von Kevin Durant ausgehen. Er bringt diese Saison schon ein TS% von 0.60. Ich denke es ist rel. wahrscheinlich, dass er die nächsten 10 jahre mindestens immer bei 0.58 liegen wird. Ergo wird sein Schnitt danna uch bei um die 0.58 liegen, das wäre dann schon deutlich besser als Kobe und krasserweise wohl der worst case aus meiner Sicht.

richtig, das habe ich vergessen in dem post zu schreiben. bei durant muss man da eine ausnahme machen, da er nur 3 spielzeiten hinter sich hat.

aber nochmal: es ging mir nicht darum ob kobe oder durant effizienter ist, sondern dass die unterschiede nicht so groß sind wie du sie am anfang darstellen wolltest. bei einem 0.56 wert mache ich mir keine sorgen um die effizienz.

 

[Irenicus]

richtig, das habe ich vergessen in dem post zu schreiben. bei durant muss man da eine ausnahme machen, da er nur 3 spielzeiten hinter sich hat.

aber nochmal: es ging mir nicht darum ob kobe oder durant effizienter ist, sondern dass die unterschiede nicht so groß sind wie du sie am anfang darstellen wolltest. bei einem 0.56 wert mache ich mir keine sorgen um die effizienz.

Ich hatte mich vielleicht auch unzureichend ausgedrückt. Das "Sorgen machen" war eigentlich nur auf diese Diskussion bezogen, also auf die Frage wer den der beste Scorer ist. Ein Wert von 0.56 ist insbesondere durch das tolle Gesamtparket aus Leadership, Erfahrung, Clutchfähigkeiten, Defense und Kreativität natürlich mehr als nur solide. Mir lag es völlig fern die Formulierung "sorgen machen" auf die Erfolgsaussichten der Lakers zu beziehen. Es gewisser Herr Jordan hatte ja auch einen sehr ähnlichen Wert.

 

[MagicD]

man wird häufiger beobachten können dass er nachdem er z.b. 2 dreier getroffen hat, gleich im nächsten angriff einen pull-up dreier aus 9m nimmt. oder wenn er schon paar mal dem gegner ins gesicht geworfen und getroffen hat, dann macht er es beim nächsten mal wieder.

meinst du sowas hier
http://www.youtube.com/watch?v=tyd4NPvzKQg

 

[Nachbars_Lumpi]

Es gewisser Herr Jordan hatte ja auch einen sehr ähnlichen Wert.

Das stimmt so nicht. Nimm die 2 überflüssigen Saisons des alten Jordans bei den Wizards mal weg, betrachte nur die Zeit zwischen 1984/85 - 1993 und 1995/96 bis 1998 bei den Bulls. Seine 17 Spiele der 94/95er Saison nach seinem 1. Comeback und seine verletzungsbedingt nur 18 Spiele der 85/86er Saison habe ich weggelassen. Macht also 11 volle Saisons bei den Bulls (denke das ist aussagekräftig genug) mit einem Schnitt von 0,578. Das ist schon ein gehöriger Unterschied im Vergleich zu Bryant. Außerdem hatte Jordan 4 Saisons in Folge mehr als 0,60. Kobe nicht ein einziges Mal. Kobes Bestwert war 0,58. Selbst Jordans fünftbester Wert (0,592) ist da besser. Will Kobe keinesfalls schlechtreden, nur war Jordan der deutlich effizientere Scorer, Kobe hingegen deutlich vielseitiger.