Wladimir 2010 vs. Corrie Sanders 2003/2004

[Roberts]

Du sagtest Waldi machte nen Fehler, Ok jeder macht fehler und Sanders war halt jemand der sowas ausnutzt und meiner Meinung nach wieder ausnutzen würde.. oder denkst du Waldi ist nun perfekt und ihm passieren einfach keine Fehler mehr??

Ich habe geschrieben, dass Wladimir ab einem bestimmten Zeitpunkt im Kampf nur noch Fehler macht. Du wirst sicherlich bemerkt haben, dass ich immer wieder schreibe, dass Wladimir weit davon entfernt ist, perfekt zu sein. Er ist mittlerweile sehr gut darin, seine Fehler zu überdecken bzw. dafür zu sorgen, dass sie nicht zum Tragen kommen. Das ist inhaltlich etwas deutlich anderes, was im Bezug auf Sanders aber wichtig ist. Ich habe nie geschrieben, dass Sanders nicht in der Lage war, Fehler auszunutzen.

Dazu sind 5cm keine eklatanten Reichweitennachteile.. wenn man deine Sichtweise liest könnte man meinen du denkst das Sanders damals einfach nur Glück und Waldi Pech hatte.

Von eklatant war von meiner Seite nie die Rede. Ein Nachteil ist aber da und im Kampf auch erkennbar. Von Glück und Pech habe ich auch nicht geschrieben, alleine schon deshalb nicht, weil das Ausnützen von Fehlern nichts mit Glück und das Begehen von Fehlern nichts mit Pech zu tun hat.

Hätte Klitschko ihn über 10 Runden dominiert und wäre dann ko gegangen könnte ich das nachvollziehen, aber Waldi war derjenige der kurz und klein geschlagen wurde, von daher find ichs ziemlich vermessen zubehaupten das nicht Sanders ihn schlug sondern er sich selbst.

M.E. sollte man den Kampf schon genau analysieren, wenn man ihn beurteilen will. Dazu gehört auch eine genaue Beschreibung der jeweiligen Aktionen. Ausgangspunkt der Niederlage war Wladimir, der ohne von Sanders dazu gezwungen worden zu sein, seine Linie verlassen hat. Das würde ihn heute mit deutlich größerer Wahrscheinlichkeit nicht mehr passieren. Darüber hinaus geht es um ein Duell Prime Wladimir (2010) gegen einen nicht-prime Sanders (2003/2004) und den überragend schnellen Distanz-Überbrücker Sanders habe ich in dem Kampf nicht gesehen. Sanders hat in dem Kampf die Fehler Wladimirs gnadenlos bestraft und zu Recht ohne Zuhilfenahme von Glück gewonnen. Trotzdem bleiben für mich vermeidbare Fehler von Wladimir der Ausgangspunkt der Niederlage und nicht Aktionen von Sanders, die Wladimir in die Fehler gezwungen haben und denen Wladimir damals gar nicht entgehen konnte. Damit ist logischerweise nicht gesagt, dass er sich selbst schlug.

Wenn Wladimir in seinem letzten Kampf gegen Peter solche Fehler gemacht hätte, wäre das Ergebnis des Kampfes auch ein anderes gewesen. Es liegt in der Natur der Sache, dass Gegner Chancen, die man ihnen bietet auch ausnutzen. Sanders hatte die Mittel dazu. Deshalb gehört es auch zu den Aufgaben eines Boxers im Ring, den Gegner nicht zu Entfaltung kommen zu lassen. Das hat Wladimir zu Beginn des Kampfes gut gemacht und Sanders konnte daran nichts ändern. Ich sehe Ursache und Wirkung offenkundig anders verteilt als Du.

 

[Easy]

Nicht aus Puritty? Da hat mir Wladimir glaube ich am besten überhaupt gefallen.

Purrity war einer der besten kämpfe von WK, nur das er konditionell am ende war. Den Kampf hat er genau wie den Kampf gegen Brewster aufgrund seiner falschen Kampfeinteilung verloren.

 

[Snipes]

WK - Sanders geht meiner Meinung nach klar auf die Kappe von Sdunek... ich hab selten einen Trainer so planlos und ängstlich in der Ecke gesehen. In den Ringpausen konnte er absolut keine Impulse setzen und WK irgendwie Sicherheit geben. Ich denke auch, dass Sanders von Trainerseite her vor dem Kampf schon total unterschätzt wurde.

 

[desl]

Den 2010-Wladimir würde ich als Favorit gegen den Sanders von einst sehen.

Wladimir boxt überlegt und aus der Distanz heraus, geht selten Risiken ein und kann seine Linie 12 Runden lang konstant durchziehen.
Sanders hingegen hatte seine flotten Haken, eine schon damals etwas nachgelassene Beinarbeit und eine unterdurchschnittliche Deckung.

Sanders Möglichkeiten in der Defensive haben ihm zum Beispiel seine Niederlagen gegen Nate Tubbs und Hasim Rahman eingebracht, letzterer landete einen Konter, der den Kampf wendete nachdem Rahman selbst schon am Boden war.
Bei der ganzen UBP-Riege ... also Matchmaking, Trainer Sdunek und Klitschko selbst hat man sich mit Sanders verschätzt. Ein boxerisch halbaktiver Polizist, der als trainingsfaul gilt, nicht mehr der jüngste ist, eine dürftige Deckung hat und sich wünscht Golfprofi zu werden.
Sdunek meinte zwar, dass man darauf vorbereitet sei, dass Sanders die Entscheidung in den Anfangsrunden suchen werde ... aber wirklich Vorbereitet war Klitschko auf die Gesamtsituation nicht. Wladimir hatte den Kampf in der Halbdistanz angenommen und Sdunek war so überrascht wie überfordert mit dem, was sich während des Kampfes bot.

Heute bereitet sich ein Wladimir Klitschko gewissenhafter und vielleicht insgesamt professioneller auf seine Kämpfe vor. Damals war einfach ein großer Hype um die Brüder im Gange und man sprach eher davon, was man in den USA alles erreichen kann, statt vor der eigenen Haustür zu fegen.


Aber nunja, wie Roberts schon meinte, ohne Sanders gäbe es den angesprochenen "2010-Wladi" garnicht. Zumindest nicht so, wie man ihn heute kennt. Die Niederlagen gegen Purrity, Sanders und Brewster haben allesamt ihren Einfluss darauf, was Klitschko heute ausmacht.
Darauf, dass er nicht mehr das Tempo eine Amateur-Boxers geht (Purrity, mit Abstrichen Brewster) und darauf, dass er einen Gegner nicht mehr unterschätzt (Sanders, mit Abstrichen Brewster), sondern vorsichtiger agiert.

Wäre der Kampf gegen Sanders anders verlaufen, dann wäre es vielleicht zum Kampf von Wladimir gegen Lennox Lewis irgendwann gekommen. Und der versierte Lewis hätte ihn zerlegt. Denn in der Halbdistanz war Lennox schon immer besser als Wladimir Klitschko und hatte gewiss auch das Verständnis sich in selbige zu bringen.

 

[Bronco]

Bitte den Wladimir nicht so hoch loben, er ist ein guter Mann, mehr nicht!
Ein unangefochtener Weltmeister mit dieser Überlegenheit ist er nur weil es eben keine Leute wie Corrie Sanders gibt. Ich bin mir ziemlich sicher, dass er Wladimir wieder verdreschen würde und zwar aus folgenden Gründen:

1.) er ist selbst groß, nur 4-5 cm Unterschied, was man auch im Kampf deutlich sieht, erst im Kampf mit Vitali (2,02) sieht man einen wirklichen Unterschied; und die Vergangenheit hat gezeigt, dass W. genau mit ähnlich großen Boxern wie er selbst, große Probleme hat! Diese Leute kann er einfach nicht so leicht auf Distanz halten.
Ich erinnere mich da an den Kampf gegen T. Thomson, wo er große Probleme hatte, obwohl dieser wirklich kein Top-HW ist!!! Sanders ist Thomson in allen Belangen (vllt bis auf die Kondi) überlegen!

2.) Sanders boxt mit einer sehr eigenen Technik, auf die sich W. nicht so leicht einstellen kann

3.) Sanders würde aufgrund seines Armzuges garantiert durchkommen und W. anknocken und dann nachsetzen wie ein Tier

4.) Sanders hat einen Wahnsinns-Hammer, was nicht nur seine KO-Quote belegt, sondern auch einige Bilder gegen z.B. Vitali: Ich erinnere mich da an einige Treffer in den letzten Runden, wo Vitali - obwohl Sanders völlig fertig war - förmich weggeflogen ist! Da reichen die Nehmerfähigkeiten von Wl. nicht aus

5.) Sanders selber würde aber nicht so schnell umfallen, er hat überdurchschnittliche Nehmerqualitäten

FAZIT: Sanders hat in allen Offensivbelangen Vorteile gegenüber Wladimir, lediglich in den Punkten Kondition und Defensivverhalten ist W. besser, aber genau das würde ihm gegen Sanders aus den genannten Gründen nicht reichen!
Heute sehe ich keinen Herausforderer, der auch nur ansatzweise die Qualitäten von Sanders hat und daher heißt der Sieger immer Klitschko!

 

[Buster D]

Sehe das ähnlich wie Bronco. Sanders würde trotz aller Verbesserungen von Wladmir wieder gewinnen. Die Schnelligkeit in Verbindung mit der Rechtsauslange von Sanders werden Wladimir niemals schmecken. Vielleicht könnte er ein paar Runden länger überstehen, aber früher oder später wurde es ihn erwischen. Es gibt einfach Gegner, die bestimmten Boxern überhaupt nicht liegen. Norton und Ali sind ja auch so ein Fall.

Voraussetzung ist aber natürlich, dass wir vom Sanders des Wladimir Kampfes reden. Der hatte sich damals in eine - für seine Verhältnisse - beachtliche Form gebracht. Gegen Vitali war er dagegen in einer bescheidenen körperlichen Verfassung.

WK - Sanders geht meiner Meinung nach klar auf die Kappe von Sdunek... ich hab selten einen Trainer so planlos und ängstlich in der Ecke gesehen. In den Ringpausen konnte er absolut keine Impulse setzen und WK irgendwie Sicherheit geben. Ich denke auch, dass Sanders von Trainerseite her vor dem Kampf schon total unterschätzt wurde.

Sdunek war in der einen Ringpause geschockt und planlos, aber das hatte keine Auswirkungen mehr auf den Kampfverlauf. Vom Moment des ersten schweren Wirkungstreffers an, war der Kampfausgang vorgezeichnet. Es ist unmöglich, dass Wladimir ( in welcher Form auch immer) gegen einen so schnellen und schlagstarken Boxer mit Top-Finisherqualitäten über die Runden kommt, wenn er einmal angeschlagen ist. Selbst der Boxgott höchstpersönlich - der heilige Frankie - würde in diesem Fall den Kampfverlauf nicht mehr ändern können.

 

[Emperor]

M.E. sollte man den Kampf schon genau analysieren, wenn man ihn beurteilen will. Dazu gehört auch eine genaue Beschreibung der jeweiligen Aktionen. Ausgangspunkt der Niederlage war Wladimir, der ohne von Sanders dazu gezwungen worden zu sein, seine Linie verlassen hat. Das würde ihn heute mit deutlich größerer Wahrscheinlichkeit nicht mehr passieren.

Ich sehe denn Kampf so: Sanders hat Wladimir geschickt Fallen gestellt, in welche Wladimir gnadenlos reingetappt ist . - Sanders hat es verstanden, sich langsam mit dem Rücken hin zu den Seilen zu bewegen. Wladimir ist Sanders dahin gefolgt und stand dann immer etwas zu nah an Sanders, sodass Sanders Konter setzen konnte und Wladimir durch den ersten genauen Treffer kampfunfähig wurde. Alles was nach diesem Treffer kam ist für eine Analyse nicht relevant, weil Wladimir nur noch blind nach vorn gestürmt ist, ohne Plan und Deckung. Ich würd hier auch Sdunek keine Schuld geben, weil Wladimir nach der ersten Runde einfach total fertig war.

Meine feste Überzeugung bleibt einfach, dass Wladimir gegen Sanders wieder baden gehen würde. Harman, Bronco und TysonNightmare haben es schon ganz gut erkannt .
Sanders hat die Reichweite um Wladimir zu treffen, Wladimirs Deckung hingegen sieht gegen Leute von ähnlicher Größe/Reichweite nicht immer gut aus. Der langsame Thompson hat ihn oft mit dem Jab getroffen, was meine These belegt.

 

[Harman]

Harman, Bronco und TysonNightmare haben es schon ganz gut erkannt .

:love3:

 

[Roberts]

Ich sehe denn Kampf so: Sanders hat Wladimir geschickt Fallen gestellt, in welche Wladimir gnadenlos reingetappt ist . - Sanders hat es verstanden, sich langsam mit dem Rücken hin zu den Seilen zu bewegen. Wladimir ist Sanders dahin gefolgt und stand dann immer etwas zu nah an Sanders, sodass Sanders Konter setzen konnte und Wladimir durch den ersten genauen Treffer kampfunfähig wurde.

Sorry, da kommen wir nicht überein. Sanders hat in den ersten anderthalb Minuten des Kampfes erkennbar Schweirigkeiten mit dem jabenden Wladimir. Die Reichweite reicht eben nicht und er kommt nicht schnell genau hinter dem zurückweichenden Wladimir hinterher, es reicht maximal zu ein paar Wischern, dann bleibt Wladimir einmal zu kurz und bekommt den ersten sauberen Treffer von Sanders. Dieser Treffer führt nicht dazu, dass Wladimir krabbelt und kampfunfähig ist, er stellt danach sein Taktik um. Darin liegt der Schlüssel zur Niederlage. Hat Sanders ihn da rein gelockt? Konnte Wladimir gegen einen zurückweichenden Sanders am Seil zwangsläufig nur in die Halbdistanz gehen und den direkten Schlagabtausch suchen?

Ich sage: Nein. Waren es seine boxerischen Unzulänglichkeiten die zur Niederlage führten? Weiterhin: Nein. Auch mit den sattsam bekannten Schwächen hätte er den Kampf gewinnen können. Ich habe bei Sanders kein Mittel gegen Wladimirs Distanzboxen über den Jab gesehen. Gut, es mag nicht repräsentativ sein, wenn man diese Konstellation nicht einmal zwei Minuten im Ring sieht. Trotzdem konnte man schon ein paar systembedingte Nachteile für Sanders im Kampf erkennen:
1. Sanders war nicht schneller oder nur so schnell auf den Beinen wie Wladimir. Die Distanz zu überbrücken war für Sanders sichtlich schwer.
2. Sanders fehlte im Gegensatz zu Thompson für ein effektives Boxen aus der Distanz erkennbar die Reichweite.
3. Sanders verfügt im Gegensatz zu Thompson über keinen nennenswerten Jab.

Daneben gibt es die bekannten Konditionsprobleme von Sanders und man sollte nicht vergessen, dass es in dem Thread um einen Vergleich von Wladimir aus dem Jahr 2010 und damit einem sehr deutlich verbesserten Wladimir gegen den Sanders aus dem Jahr 2003/2004 geht. Ein Sanders aus den frühen 90ern wäre wohl etwas frischer auf den Beinen.

Alles was nach diesem Treffer kam ist für eine Analyse nicht relevant, weil Wladimir nur noch blind nach vorn gestürmt ist, ohne Plan und Deckung. Ich würd hier auch Sdunek keine Schuld geben, weil Wladimir nach der ersten Runde einfach total fertig war.

Sehe ich anders. Natürlich war Wladimir angeschlagen und da wird es schwierig zu einem Boxer vorzudringen. Darüber hinaus bewegen wir uns im rein spekulativen Bereich. Trotzdem: Sdunek hätte in der Rundenpause nicht Hektik und Hilflosigkeit demonstrieren dürfen, sondern mit klarer Ansprache Wladimir darauf hinweisen müssen, dass er nur eine Chance hat, wenn er wieder lang bleibt und den Kampf über den Jab führt. Ob das gereicht hätte, um den Kampf noch einmal rumzureißen, bleibt ein schwierige Frage, die man m.E. mit ja beantworten hätte können, wenn Wladimir in der zweiten Runde die Beine in die Hand genommen hätte. Diese Aufgabe hat Steward im ersten Peter-Kampf deutlich besser gelöst, in dem Wladimir auch in Bedrängnis geriet. Ich repektiere Deine Ansichten, Deine Argumentation kann ich aber nicht nachvollziehen.

 

[Buster D]

Diese Aufgabe hat Steward im ersten Peter-Kampf deutlich besser gelöst, in dem Wladimir auch in Bedrängnis geriet.

Ich wusste, dass früher oder später der Kampf gegen die wandelnde Bahnschranke Peter als Argument für den "gereiften Wladi" kommt Für den Sanders Kampf spielt das aber überhaupt keine Rolle, weil Sanders im Gegensatz zu Peter einfach zu schnell und zu sehr mit einem ausgeprägten "Killerinstinkt" ausgestattet war, um einen derart angeschlagenen Wladimir noch entwischen zu lassen. Wenn überhaupt, hätte Wladimir wirklich "beherzt mitprügeln" sollen, denn beim Nachsetzen war Sandes stets recht offen, was man sehr gut im Rahman Kampf beobachten kann (oder auch gegen Sprott). Das wäre noch seine beste Chance gewesen, aber er versuchte recht hilflos zu klammern und zu flüchten. Das kann gegen einen Boxer wie Sanders, der alles auf eine Karte setzt, wenn er merkt, dass der Gegner angeschlagen ist, eigentlich nur mit einem KO enden. Die Taktik des Peter Kampfes hätte gegen Sanders daher überhaupt keine Wirkung entfaltet.

Das führt mich zu der von Don Kohl, Sdunek und anderen direkt nach dem Kampf ins Spiel gebrachten Legende, Wladimir hätte die Taktik nach den ersten harten Treffern radikal geändert, weil er es "Sanders zurück zahlen wollte", die du aufgreifst.

Dieser Treffer führt nicht dazu, dass Wladimir krabbelt und kampfunfähig ist, er stellt danach sein Taktik um. Darin liegt der Schlüssel zur Niederlage.

Der erste schwere Wirkungstreffer erfolgte nach 2 Minuten in Runde 1. Wladimir war beeindruckt und versuchte sofort zu klammern, was ihm auch gelang. Nachdem der Ringrichter die Boxer getrennt hatte, versuchte er etwas unbeholfen wieder zu dem Stil zu finden, den er vor dem Wirkungstreffer geboxt hat, wohl auch um zu überspielen, dass er beeindruckt ist. Das jedoch als "zurück fighten" zu werten, ist schon sehr gewagt und fast schon etwas komisch, wenn man sich Wladimir dabei anschaut (ich habe diesen Kampf zum Glück dank meiner Sanders Sammlung auf der Platte und habe ihn extra noch einmal angeschaut, kenne ihn aber sowieso in- und auswendig ). Selbst vor dem ersten Niederschlag versuchte er unbeholfen zu klammern, aber Sanders juckte das wenig und er erwischte Wladimir trotz des bereits erfolgten Klammergriffs. Danach kam bekanntlich nicht mehr viel außer den berühmten Krabbeleinlagen.

Diese ganze "Stil geändert um Treffer zu rächen Legende" beruht als auf nicht mal 30 Sekunden in Runde 1, in denen man nicht mal mit viel Wohlwollen, ein "zurück fighten" erkennen kann. Wladimir reagierte vielmehr geschockt und unbeholfen. Hätte er wirklich "zurück gefightet", wäre er wie Rahman vielleicht sogar mal durchgekommen, aber das liegt Wladimir einfach nicht, schon gar nicht in so einer Situation. Das ist auch kein Vorwurf an Wladimir, denn gerade Boxer die etwas im Kopf haben, neigen nun einmal nicht dazu, in solchen Situationen wie wild "mitzubrawlen".

 

[Drago]

Das Forum ist zwiegespalten...19-15 für Wladimir.

Hätte nicht gedacht dass so viel diskutiert wird.

Aber gut, umso besser.

 

[Tony Jaa]

Wladimir ist wie Pacquiao. Mythical Matchup ist nicht seine beste Gewichtsklasse.

 

[Big d]

Wladimir ist wie Pacquiao. Mythical Matchup ist nicht seine beste Gewichtsklasse.

hehe

 

[Tony Jaa]

Schon erstaunlich. Ich stelle mir nur mal vor dass es den Fight so heute geben würde. Bei (scheinbar) realistischer 2-1 Quote auf Sieg Wladimir, würden wahrscheinlich 90% der Leute, die für Sanders gestimmt haben, Haus und Hof auf Klitschko setzen.
Für mich reflektiert das Ergebnis wirklich die absurde negative Meinung zu Wladimir sehr gut. Das Ding ist im Leben keine 50-50 Geschichte, das ist wirklich absurd.

 

[Drago]

Tja Tony, Styles makes Fights.

Ali hatte seine Probleme mit Norton der ihm überhaupt nicht lag, Sampras hatte seine Probleme mit Stich (4-5 im hth), usw.

Sanders hatte nen Stil der Wladimir einfach nicht wirklich liegt. Er ist nur 5 cm kleiner, hat enorm schnelle Hände + enorme SChlagpower und er kann gut einstecken.

 

[ezorro]

Sehe es ähnlich wie Roberts. Aber ist euch in der Wiederholung bei 04:25 eigentlich aufgefallen dass der entscheidende "Schlag" ein brutaler Kopfstoß war :confused:

 

[Buster D]

Sehe es ähnlich wie Roberts. Aber ist euch in der Wiederholung bei 04:25 eigentlich aufgefallen dass der entscheidende "Schlag" ein brutaler Kopfstoß war :confused:

Brutaler Kopfstoß :laugh2: Um der Legendenbildung gleich die Grundlage zu entziehen: Es war kein Kopfstoß, was man sehr gut anhand der Zeitlupe sehen kann. Der Schlag (wir sprechen vom ersten Niederschlag in Runde 1) war etwas verdeckt, weil Klitschko unbeholfen versuchte zu klammern

Nach dem ersten schweren Treffer gerieten beide aufgrund von Klitschkos Klammerversuch etwas mit den Köpfen aneinander. Beide gehen mit den Köpfen nach vorne, Sanders weil er schlägt, Wladimir weil er versucht zu klammern. Er war auch verantwortlich für den Zusammenprall, weil er die Rechte zum Klammern um Sanders Kopf legt und diesen zu sich heran zieht. Den Zusammenprall dürfte Wladi jedoch kaum gespürt haben, zumal kurz danach ein zweiter schwerer Treffer folgte, der ihn endgültig zu Boden schickt.

 

[buta]

lol,

wenn man jetzt noch den "entscheidenden Schlag" im Puritty-Kampf findet (ein unbemerkter Low Blow o.ä.), dann ist Wladimir quasi unbesiegt:

(1) Puritty (Ergebnis der Recherche steht noch aus)
(2) Sanders (brutaler Kopfstoß)
(3) Brewster (KO-Tropfen)

 

[Bronco]

lol,

wenn man jetzt noch den "entscheidenden Schlag" im Puritty-Kampf findet (ein unbemerkter Low Blow o.ä.), dann ist Wladimir quasi unbesiegt:

(1) Puritty (Ergebnis der Recherche steht noch aus)
(2) Sanders (brutaler Kopfstoß)
(3) Brewster (KO-Tropfen)

:thumb:

 

[sabatai]

Naja, komischer Thread. Wladimir war damals absolut chancenlos und wäre es heute wohl wieder. Das war wie Pacquiao vs. Hatton. Wobei Hatton sah gegen Pac ja eigentlich noch viel besser aus als Wladi gegen Sanders. Ist doch offensichtlich, dass Wladi gegen schnelle und schlagstarke Leute riesige Probleme hat. Gegen Brewster KO gegangen. Gegen Williamson die Bretter geküsst. Wobei die beiden ja nicht mal "gute" Gegner waren. Es hat schon seine Gründe warum Wladi solche Leute (schlagstark und schnell) nicht boxt bzw. er das Glück hat, dass es solche Boxer im HW kaum noch gibt. Sanders ist sein personifizierter Alptraum und würde ihn in 4 von 5 Kämpfen kurzrundig KO schlagen.