WM-Qualispiele des DFB in (22. März) und gegen (26. März) Kasachstan

[Gast_481]

Möp. Lies was ich schrieb. Ich beziehe mich auf die Tore, die nach der 80. Minute fallen. Dort führte Deutschland schon. Das schrieb ich, damit hier niemand auf die Idee kommt, den Spättreffer Schürrle als Matchwinner zu bezeichnen.

Mea culpa. Aber das 2-0 gegen Uruguay (Spiel endete 2-1) könnte man z.B. als Matchwinner bezeichnen. Anyway, mir gings nicht drum Schürrle als weiss ich was hinzustellen. Auch wenn ich weiss, dass dein Spruch bezüglich 5-1 gegen Bum bewusst polemisch war, kam er mir bei dir halt doch zu schlecht weg.

Das ist schön. Festzuhalten bleibt, dass keines der Spiele ein wichtiges Spiel war. Gegen Belgien war man qualifiziert und der Rest waren eben Testspiele. Hier hat Schürrle die Nase gegenüber Kießling aber klar vorn. Das Problem: Kießling hatte parktisch kaum eine Möglichkeit im neuen Jahrzehnt hier etwas zu beweisen.

Wie gesagt, von mir aus können wir auch den Kiessling/Schürrle-Schwanzvergleich gut sein lassen. Mir gings nur drum, dass Schürrle nicht so schlecht ist, wie von dir präsentiert. Wirklich notwendig sehe ich beide nicht für die NM.

Das Problem: Kießling hatte kaum eine Möglichkeit, im neuen Jahrzehnt hier etwas zu beweisen. Und selbst ein blinder mit dem Krückstock sieht, dass Kießlings Kameraden anno 2010 sicher nicht die Qualität haben, die mit Schürrle heute in der zweiten Reihe der N11 agiert.

Moooment. Du hast zwei Punkte angeführt. a) den experimentellen Charakter des Kaders (dazu Spieler angeführt) und b) dass munter durchgewechselt wurde, und daher ja das Team hinter Kiessling sicher nicht eingespielt war. Und auf b) bin ich hier eingegangen, denn durcgewechselt wurde auch bei Schürrle und er traf trotzdem.

Es zeigt, welches experimentelles Ausmaß die Nominierung angenommen hatte, das war weder im Uruguay-Spiel und schon gar nicht beim Brasilien-Spiel der Fall. Sonst hätte man dort wohl einen Bernd Leno auf der Bank sitzen sehen. Das war eine Illustration des Testcharakters.

Gegen Malta (!) darf man trotzdem treffen. Da sollte man mit Regionalligaspielern noch auf Augenhöhe sein, Experiment hin oder her.

Löw spielt seit Jahren mit mindestens einem echten Stürmer. Seit der EM hat er seine beiden Favoriten für diese Position nicht einmal gemeinsam nominieren können. Er mag Kießling ja generell für zu schlecht halten, aber wenn er mit einem echten Stürmer generell spielen will, dann ist unverständlich, warum er Kießling nicht nominiert, der sich gerade technisch in den Attributen "mitspielen" und "Ballannahme und Abschirmen" deutlich verbessert hat. Der Widerspruch, ihn nicht mal auszuprobieren, besteht weiterhin für zwei Punkte:

1) Den Umstand, dass er generell immer zu einem System mit wenigstens einem Stürmer tendiert hat, auch wenn dieser in die angedachte Rolle (Gomez) gar nicht optimal passt

2) Den Umstand, dass er über mangelnde Alternativen jenseits des Mittelfeldes anlässlich des EM-Aus ausgiebig geweint hat und Kießling trotzdem seit dessen deutlichem Leistungssprung ignoriert.

Jetzt sind wir wieder woanders. Dass Löw in seinen Aussagen und auch in seinem Verhalten teilweise inkonsequent ist, das ist eine andere Geschichte und da will ich auch nicht widersprechen. Aber sind wir mal ehrlich. Das Problem ist nicht, dass Kiessling ums Verrecken in die NM gehört. Das Problem ist, dass ausser Gomez und Klose kein Stürmer wirklich NM tauglich ist. Jetzt sind die beiden aber seit der EM nie wirklich gemeinsam fit, Klose dazu nicht mehr der jüngste. Es besteht ein Restrisiko, dass 2014 nicht beide an die WM fahren können und dann wäre Kiessling der einzige, der dem NM Format noch am nächsten kommt. Wenn er ihn jetzt nicht ausprobiert und Erfahrung sammeln lässt, muss er dann entweder mit einem "grünen" Kiessling an die WM fahren oder Reus/Poldi/Schürrle/Müller/sonstwer müssen dann plötzlich MS spielen. Oder sogar Özil oder Götze als False 9. Und dort sehe ich das grösste Problem. Deutschland hat keine Stürmer! Wer wäre denn ausser Kiessling noch potenzieller NM-Kandidat? Helmes? Cacau? Volland? Mlapa? Ich fine man muss dort ansetzen und nicht jetzt eine Diskussion losbrechen, weil Kiessling der Einäugige unter den Blinden ist.

wie? weil er gegen die europäische schwergewichte wie charkiew, trondheim und wien nicht trifft, ist er ein schlechter stürmer?

das argument der europäischen spiele ist absoluter käse, da europäische spiele nicht unbedingt heißt, dass die gegner ein höheres niveau haben als es in der bundesliga vorherrscht. von daher ist diese argumentation wenig sinnvoll.

Und dein Argument ist? Er trifft nicht gegen die schlechten Teams international, also ist er gut? Dass Kiessling international irgendwie überfordert ist, da sind wir uns denke ich einig. Dass die Gegner dort teilweise nicht besser sind, als der BuLi-Durchschnitt spricht aber nicht für ihn, im Gegenteil.

Sind wir doch ehrlich. Die wirklichen Topstürmer sind die, welche unter allen Vorzeichen treffen können. Ligebetrieb, NM, internationale Wettbewerbe, wenn sie den Verein wechseln etc. Auch wenn sich so ein Vergleich eigentlich verbietet, aber Ibra finde ich da gut um zu illustrieren was ich meine. Der trifft in der NM, der trifft in jedem Verein (und er hatte ja wirklich genug Vereine in den letzten Jahren) und in jedem Wettbewerb. Kiessling trifft national. So weit so gut. International ist seine Quote wirklich sehr schlecht. Natürlich bedeutet das jetzt nicht, dass er auch in der NM versagen wird, aber es spricht sicher mal nicht für ihn. Löw könnte ihn nominieren und es würde vielleicht trotzdem funzen. Einen No-Brainer sehe ich da aber nicht und vermute, dass man ihn halt vorallem dabei haben will, damit man 2014 nicht plötzlich mit 0-1 Stürmer dasteht vor dem Turnier.

 

[heiko2183]

Ich versteh schon was du mit dem Ibrahimovic Beispiel sagen willst aber das ist doch im Bezug auf Kiessling nicht sinnvoll. Der war halt bisher nur in Deutschland und das kann man ihm auch nicht ankreiden.

Fellaini und Baines sind auch überragende Kicker obwohl die kaum international gespielt haben... Wenn ein Spieler in einer guten Liga seine Qualität über mehrere Jahre nachweisen kann gibt es für mich keinen Grund an der Klasse zu zweifeln. Das zählt mehr als eine (eventuell nur kleine) Auswahl internationaler Spieler wo die Gegner dann nichtmal unbedingt eine höhere Qualität haben aber eben aus einem anderen Land kommen.

Grundsätzlich ist es einfach weltfremd von Löw für Brasilien so eindeutig mit Klose zu planen. Der fehlte sowieso immer mal wieder und ist keine 20 mehr. Meinetwegen soll der Jogi ihn dann trotzdem mitnehmen wenn er einigermassen fit ist.

Aber was ist denn wenn sich Gomez vor dem Turnier verletzt? Dann haben wir den uralten Klose und eine Armee von Mittelfeldspielern? Selbst die Spanier hatten mit Negredo die Brechstangen-option auf der Bank.

Es wäre doch ganz einfach: Löw könnte ja jetzt klar sagen "Kiessling ist Stürmer Nr. 3 und hat sich durch seine Leistungen eine Nominierung verdient. Ich werde ihn für die folgenden Spiele auch aufbieten aber wenn die anderen beiden Stürmer 2014 fit sind, werde ich Kiessling nicht zur WM mitnehmen weil ich Gomez/Klose stärker sehe."

Das wäre eine klare Ansage. Kiessling hätte keine falschen Hoffnungen und der Jogi hätte aber eine Option wenn bei Gomez/Klose irgendwas schief läuft.

 

[Gast_481]

Ich versteh schon was du mit dem Ibrahimovic Beispiel sagen willst aber das ist doch im Bezug auf Kiessling nicht sinnvoll. Der war halt bisher nur in Deutschland und das kann man ihm auch nicht ankreiden.

Nein, der Rest deines Beitrags impliziert, dass du nicht mal annähernd verstehst worauf ich hinaus will. Das hat überhaupt nichts mit Ausland oder nicht zu tun.

Topstürmer:

spielt mit Verein national: trifft
spielt mit Verein international: trifft
spielt mit der NM: trifft
wechselt den Verein (egal ob national oder international): trifft

Das sind eben die abgezockten Leute, die wirklich Qualität haben und sich von keinen Umständen den Kopf vernebeln lassen und nur in einer Wohlfühloase treffen. Denen ist schnuppe welches Trikot sie gerade in welchem Wettbewerb anhaben, die haben Qualität und ziehen es durch.

Und jetzt Kiessling:

spielt mit Verein national: trifft
wechselt den Verein: trifft (hat ja schliesslich auch bei Nürnberg gute Leistungen gezeigt, wäre sonst nie bei Bayer gelandet)
spielt mit Verein international: trifft nicht
spielt mit NM: da finde ich hat er zu wenige Spiele um beurteilt zu werden, rein statistisch wäre es vorerst aber auch hier eher ein trifft nicht

Selbst wenn man die NM ausblendet, ist da halt einer der Bereiche, in dem es nicht so wirklich läuft. Das hat aber nichts damit zu tun, dass er nie im Ausland war.

Fellaini und Baines sind auch überragende Kicker obwohl die kaum international gespielt haben... Wenn ein Spieler in einer guten Liga seine Qualität über mehrere Jahre nachweisen kann gibt es für mich keinen Grund an der Klasse zu zweifeln. Das zählt mehr als eine (eventuell nur kleine) Auswahl internationaler Spieler wo die Gegner dann nichtmal unbedingt eine höhere Qualität haben aber eben aus einem anderen Land kommen.

Es gibt aber dann doch einen Unterschied ob du nicht international spielst, oder international spielst und dafür schlecht. Fürs erstere kannst du als Einzelspieler nichts, denn das hängt von der Teamleistung ab. Fürs zweite kannst du schon eher was. Anhand der internationalen Statistik könnte man die Theorie bei Kiessling aufstellen (wiederhole, Theorie! Nein, ich weiss es selber auch nicht. Es könnte so sein, muss aber nicht. Ich versuche auch nur zu erklären, warum ich so auf den internationalen Spielen rumreite. Ok, sollte jetzt auch beim letzten Kritiker angekommen sein) dass er sich einscheisst, wenn EL oder CL auf dem Papier steht und es nicht gegen Augsburg und Bremen, sondern Trondheim und Wien geht. Und dann könnte man aus NM-Sicht so einen Spieler von der mentalen Seite in die Tonne kloppen.

Grundsätzlich ist es einfach weltfremd von Löw für Brasilien so eindeutig mit Klose zu planen. Der fehlte sowieso immer mal wieder und ist keine 20 mehr. Meinetwegen soll der Jogi ihn dann trotzdem mitnehmen wenn er einigermassen fit ist.

Aber was ist denn wenn sich Gomez vor dem Turnier verletzt? Dann haben wir den uralten Klose und eine Armee von Mittelfeldspielern? Selbst die Spanier hatten mit Negredo die Brechstangen-option auf der Bank.

Ich wiederhole, das grössere Problem bei Deutschland ist weniger, dass sich Löw jetzt nicht auf Kiessling stürzt, sondern dass nach Gomez, Klose und ihm schlichtweg nichts mehr da ist. Hab jetzt mal auf tm.de die deutschen Stürmer nach Marktwert sortiert. Von den dreien Mal ausgenommen kommen da noch Kuranyi, Helmes, Petersen, Lasogga, Schieber, Mlapa, Hanke, Proschwitz, Lauth,...danach wirds ohnehin nicht mehr besser, da bald schon Namen wie Asamoah und Sandro Wagner kommen. Ja, man kann Löw Weltfremdheit vorwerfen, oder sehen, dass Deutschland ein viel viel grösseres Problem hat als "Kiessling oder nicht", nämlich dass da kaum Stürmer mit Qualität vorhanden sind.

Es wäre doch ganz einfach: Löw könnte ja jetzt klar sagen "Kiessling ist Stürmer Nr. 3 und hat sich durch seine Leistungen eine Nominierung verdient. Ich werde ihn für die folgenden Spiele auch aufbieten aber wenn die anderen beiden Stürmer 2014 fit sind, werde ich Kiessling nicht zur WM mitnehmen weil ich Gomez/Klose stärker sehe."

Das wäre eine klare Ansage. Kiessling hätte keine falschen Hoffnungen und der Jogi hätte aber eine Option wenn bei Gomez/Klose irgendwas schief läuft.

Wie gesagt, dass Löw gewisse Fragen souveräner lösen könnte, darüber müssen wir nicht reden. Ich finde nur dass a) Kiessling kein must have ist und b) Deutschland ein riesiges Stürmerproblem hat

 

[emkaes]

Topstürmer:
spielt mit Verein national: trifft
spielt mit Verein international: trifft
spielt mit der NM: trifft
wechselt den Verein (egal ob national oder international): trifft

Dann war Klose über lange Zeit seiner Karriere nie ein Topstürmer.

 

[Michael der Echte]

Die Verletzung von Khedira macht mir keine grossen Kopfschmerzen, brauchen wir denn gegen Kasachstan ueberhaupt eine Doppel 6 ?
Man kann auch mal ein anderes taktisches Konzept spielen, oder man ueberlegt ob man mit Hoewedes/Boateng auf rechts spielt und Lahm mal wieder auf die 6 zieht. Schmelzer wird ja fuer Kasachstan auch reichen.
Die Kiessling Geschichte langweilt langsam, er trifft International kaum, aus fertig das reicht eben nicht.

 

[Aronofsky]

Die Kiessling Geschichte langweilt langsam, er trifft International kaum, aus fertig das reicht eben nicht.

Als ob das bei ihm eine grosse Rolle spielen würde ob er international treffen würde oder nicht... :laugh2:

 

[Gelöschtes Mitglied 141]

Löw will Kießling nicht. Warum, wieso, weshalb- keine Ahnung. Wahrscheinlich verfolgt er die gleichen Strategien wie gegen Schweden, Italien oder Spanien. Am Ende wird es auch nicht an Kießling oder Opa Klose liegen, sobald wir 2014 wieder Baden gehen. Jeder Trainer ist stur und hat seine Lieblinge, Löw ist da keine Ausnahme. Nur dann müssen die Lieblinge auch Leistung zeigen. Gegen Italien war das ein Schuss in den Ofen.

 

[Omega]

Es wäre doch ganz einfach: Löw könnte ja jetzt klar sagen "Kiessling ist Stürmer Nr. 3 und hat sich durch seine Leistungen eine Nominierung verdient. Ich werde ihn für die folgenden Spiele auch aufbieten aber wenn die anderen beiden Stürmer 2014 fit sind, werde ich Kiessling nicht zur WM mitnehmen weil ich Gomez/Klose stärker sehe."

Das wäre eine klare Ansage. Kiessling hätte keine falschen Hoffnungen und der Jogi hätte aber eine Option wenn bei Gomez/Klose irgendwas schief läuft.

Verstehe ich nicht. Hat er diese Option jetzt nicht mehr? Dürfen neuerdings nur noch Spieler zur WM, die auch in der Quli nominiert waren? Der Unterschied zum WM-Kader ist doch auch, dass beim Spiel nur 18 Leute auf den Spielberichtsbogen dürfen. Wäre es sinnvoll gewesen, Kießling zu nomineren und dann auf die Tribüne zu setzen. Da wären doch auch in der Presse sofort die Namen Kuranyi oder Frings aufgetaucht.

Kießling ist für den Sturm eben nicht 3. Option, sonder nur 4. oder 5., da er Götze und vielleicht Reus oder Müller oder Özil (der das übrigen bei der U 21 EM 2009 zumeist gespielt hat) auch noch eher im "Sturm" sieht.

Es ist auch ein Zirkelschluss zu behaupten, Löw würde mit 2 MS planen, das stimmt eben nicht. Löw plant mit Klose und Gomez und spätestens bei Ausfall beider will er leiben die Takik ändern, weil er der Auffassung ist, eine Offensivreihe Özil, Müller, Reus, Götze ist besser als 3 der Vorgenannten + Kießling.

@Aronofsky
Wie kommst du auf den Gedanken, dass Löw Kießling nicht nominiren würde, wenn er letztes Jahr 4 oder 5 Tore in der CL und eine ähnliche Anzahl in der diejährigen EL geschossen hätte? Du scheinst ja Insiderwssen zu haben. Lass uns doch einmal daran teilhaben. Warum nominiert Löw Kießling nicht?

 

[emkaes]

Verstehe ich nicht. Hat er diese Option jetzt nicht mehr? Dürfen neuerdings nur noch Spieler zur WM, die auch in der Quli nominiert waren? [...]

Gegenfrage: dürfen jetzt nur noch Spieler nominiert werden, wenn man ihnen einen langfristigen Kaderplatz anbieten kann? Unsinn kann man in jede Richtung verbreiten. Aber ein Argument für eine vorherige Nominierung gibt es dann doch: nennt sich kennenlernen und einspielen.

Kießling ist für den Sturm eben nicht 3. Option, sonder nur 4. oder 5., da er Götze und vielleicht Reus oder Müller oder Özil (der das übrigen bei der U 21 EM 2009 zumeist gespielt hat) auch noch eher im "Sturm" sieht.

Es ist auch ein Zirkelschluss zu behaupten, Löw würde mit 2 MS planen, das stimmt eben nicht. Löw plant mit Klose und Gomez und spätestens bei Ausfall beider will er leiben die Takik ändern, weil er der Auffassung ist, eine Offensivreihe Özil, Müller, Reus, Götze ist besser als 3 der Vorgenannten + Kießling.

Dann soll Löw das mal ganz klar so sagen (und den Mist mit dem langfristigen Kaderplatz lassen. Er nominiert auch eine Batterie anderer Spieler, die einen solchen nicht haben) und bitte ohne murren zurücktreten, wenn dieses Expiriment notwendig wird und in die Hose geht. Der deutsche Spielstil hat mit dem spanischen Stil (der einzige, der ohne klare Spitze bisweilen auskommt) nämlich noch immer nicht viel gemein, auch wenn das die Jubelperser der ÖR gerne hätten. Selbst die haben Probleme, ein Spiel ohne echte Spitze zu gestalten.

Löw propagiert hier ein System, das zu den Stärken der Deutschen nicht passt, weil es dominanten Ballbesitzstrategie und extremes Gegenpressing fast als Voraussetzung hat. Die N11 ist aber am stärksten im dynamischen Umschaltspiel, wofür man einen Wandspieler als Spitze nun einmal sehr gut gebrauchen kann.

Wenn das Löws Argument ist, dann akzeptiere ich das sofort. Er soll es so sagen und wenn er es spielen muss und untergeht, soll er aber auch sofort zurücktreten. Da gibts dann keine Ausreden mehr. Sein Brainfart gegen Italien hat ihm da jetzt den Kredit geraubt. Qualifikation und Vorrunde ist Pflicht, da gewinnt kein Bundestrainer Sporen und Löw hat seine bisher erworbenen im Italien-Spiel versenkt.

 

[Aronofsky]

@Aronofsky
Wie kommst du auf den Gedanken, dass Löw Kießling nicht nominiren würde, wenn er letztes Jahr 4 oder 5 Tore in der CL und eine ähnliche Anzahl in der diejährigen EL geschossen hätte? Du scheinst ja Insiderwssen zu haben. Lass uns doch einmal daran teilhaben. Warum nominiert Löw Kießling nicht?

Wie ich darauf komme? Hm... Glaubst du ernsthaft das Löw Kießling nominiert hätte, wenn er in der EL mehr Tore geschossen hätte? Gegen Trondheim hat er das entscheidende 1-0 gemacht, danach war man so gut wie weiter. Das er in den restlichen 3 Gruppenspielen nicht mehr getroffen hat kann man ihn ja schwer zur Last legen wenn er in diesen zusammen ganze 12 Minuten gesehen hat. Obwohl bei einigen Usern bin ich mir nicht mehr so sicher.

 

[Omega]

Gegenfrage: dürfen jetzt nur noch Spieler nominiert werden, wenn man ihnen einen langfristigen Kaderplatz anbieten kann? Unsinn kann man in jede Richtung verbreiten. Aber ein Argument für eine vorherige Nominierung gibt es dann doch: nennt sich kennenlernen und einspielen.

Muss Kießling jemanden kennenlernen? Und einspielen setzt voraus, dass Kießling spielen würde, was er bei einer Nominierung aber wohl nicht tun würde. Und super, einspielen mehr als 400 Tage vor der WM mit einem Ergänzungsspieler? Wir haben 2010 doch eindrucksvoll gesehen,wann sich eine deutsche NM einspielt.

Dann soll Löw das mal ganz klar so sagen (und den Mist mit dem langfristigen Kaderplatz lassen. Er nominiert auch eine Batterie anderer Spieler, die einen solchen nicht haben) und bitte ohne murren zurücktreten, wenn dieses Expiriment notwendig wird und in die Hose geht. Der deutsche Spielstil hat mit dem spanischen Stil (der einzige, der ohne klare Spitze bisweilen auskommt) nämlich noch immer nicht viel gemein, auch wenn das die Jubelperser der ÖR gerne hätten. Selbst die haben Probleme, ein Spiel ohne echte Spitze zu gestalten.

Warum soll er das sagern. Damit auch der letzte emkaes es versteht? Löw handelt doch ganz offensichtlich so. Und warum soll Löw die Option Kießling komplett und für alle Zeiten ausschließen? Wenn suich z. B. Götze und Reus verletzen kann Löw ja aucvh der Meinung sein, dass der Zwergenaufstand eben nicht mehr besser als eine Offensivreihe mit Kießling ist. Ich verstehe überhaupt nicht, warum und auch seit wann ein Spielsystem eine Ideologie gemacht wurde. Das ist sie nicht. Das System ist letztendlich nur ein Mittel zum Zweck.

Löw propagiert hier ein System, das zu den Stärken der Deutschen nicht passt, weil es dominanten Ballbesitzstrategie und extremes Gegenpressing fast als Voraussetzung hat. Die N11 ist aber am stärksten im dynamischen Umschaltspiel, wofür man einen Wandspieler als Spitze nun einmal sehr gut gebrauchen kann.

Obern wirfst du Löw noch vor, dass er das System gerade nicht klar sagt, wie du jetzt auf "propagieren kommst, ist mir echt ein Rätsel und für mich ein totaler Trugschluss.

Wenn das Löws Argument ist, dann akzeptiere ich das sofort. Er soll es so sagen und wenn er es spielen muss und untergeht, soll er aber auch sofort zurücktreten. Da gibts dann keine Ausreden mehr. Sein Brainfart gegen Italien hat ihm da jetzt den Kredit geraubt. Qualifikation und Vorrunde ist Pflicht, da gewinnt kein Bundestrainer Sporen und Löw hat seine bisher erworbenen im Italien-Spiel versenkt.

Jetzt sagt er es dir wieder nicht klar genug, obwohl er es angeblich propagiert Und meine Güte ja, Löw hat gegen Italien einen Riesenfehler gemacht (eigentlich sogar mehrere). Gehörst du echt zu den Menschen, die bei einem Fehler sofort auch die vorangegangene Arbeit polemisch i Frage stellst. Polemisch deswegen, weil Löw die von die aufgeworfene Pflicht dreimal bestanden hat und wenigstens auch die Kurzkür. Zweimal hat er die Erwartungen übertroffen (2008 und 2010), einmal die Erwartungen trotz eines ziemlich souveränen HF-Einzugs nicht erfüllt. Und ja, Löw hat etwas riskirt und es ist fürchterlich schieg gegangen. Du wusstest natürlich sofort nach der Aufstellungsbekanntgabge, dass es so ausgehen würde und darfst es deswegen "brainfart" nennen. Super, du machst auf mich eher den Eindruck, du hättest auf einen deutschen Suieg Haus und Hof verwettet oder deine Freundin hätte keinen Lover aus dem Loserland mehr haben wollen. Was hättest du eigentlich mit einem Scolari 2004 gemacht?

Du findest die Zwergentaktik *******e. Ist dein gutes Recht. Aber bist du wirklich so arrogant zu glauben, dass du könntest es besser als Löw. Du bist derjenige, der beurteilen kann, ob ein Götze den Stürmer in einem deutschen System spielen kann. Was er ja auch mit beschränktem Erfolg bereits in der Liga gespeilt hat. Klopp hielt das System auch für besser als eins mit seinem dritten Stürmer. Und man hat in Gladbach jedenfalls nicht verloren. Und ja, wenn wir mit dem System scheitern (wenn es denn gespielt wird), dann ist Löw verantwortlich und muss vielleicht zurücktreten. Aber du machst doch bereits jetzt ein Riesenfass auf und keiner weiß wofür. Das ist reine und von dir ziemlich ungewohnte Polemik. Es geht dir nicht um Kieeßling, sondern rein ums Stänkern gegen Löw. Mögliche Gründe siehe oben. Und du hängst das ganze auf an einem Spieler, der bei beiden Spielen wohl neben Zieler auf der Tribüne säße. Westermann hat wegen seiner Flexibilität übrigens eine gewisse Daseinsberechtigung am Ende der Bank. Verletzen sich mal 2 Verteidiger (vor oder während des Spiels) ist Westermann plötzlich erforderlich. Bei Kießling sieht Löw das anders, aber er sagt es ja nicht, deswegen darf er nicht so handeln?!panik:

Kießling hat es übrigens im Gegensatz zu dir verstanden und handelt spiegelbildlich zu Löw. eEr sieht keine großen Aussichten, aber warum die Option denn jetzt mehr als 400 Tage vor der WM kategorisch ausschließen? Deswegen tritt er nicht zurück und Löw schließt ihn noch komplett aus. Bei ihm wird es aber garantiert akzeptiert, bei Löw ist es Gehampel:wall: Aus welchem Grund soll Löw sagen, "Kießling nie". Ich will mal einen vernünftigen Grud dafür haben. DAmit Kießling nicht vor jeder Nominierung stundenlang vor dem Telefon sitzt oder damit Kießling seinen Urlaub im Sommer 2014 buchen kann?

Und dann verletzen sich Klose und/oder Gomez ioder Götze und Reus tatsächlich. Willst du dann sagen können, jetzt darfst du nicht mehr oder würde es dich erregen Löw auf Knien vor Kießling rutschen zu sehen? Ich kann verstehen und respektiere auch die Meinung, dass Kießling in die NM gehört, das gilt auch die Meinung, dass der Zwergenaufstand nicht passt. Ich kann nicht verstehen, dass man Löw keinen Respekt entgegenbringt. Weil noch einmal, Kießling ist doch mit Sicherheit kein unbeachteter Weltklassestürmer.

Wie ich darauf komme? Hm... Glaubst du ernsthaft das Löw Kießling nominiert hätte, wenn er in der EL mehr Tore geschossen hätte? Gegen Trondheim hat er das entscheidende 1-0 gemacht, danach war man so gut wie weiter. Das er in den restlichen 3 Gruppenspielen nicht mehr getroffen hat kann man ihn ja schwer zur Last legen wenn er in diesen zusammen ganze 12 Minuten gesehen hat. Obwohl bei einigen Usern bin ich mir nicht mehr so sicher.

Für das 1-0 gegen Trondheim wäre Gomez ausgelacht worden, das war mal wirklich eines der größten reinen Abstaubertore der Geschichte. Gegen Benfica habe ich von Kießling nicht viel gesehen. Aber das einzelne Spiel ist doch auch gar nicht. Kießling hat bei internationalen Spielen in seiner Karriere eine gute Saison gehabt und die ist schon ziemlich lange her.

 

[Aronofsky]

Für das 1-0 gegen Trondheim wäre Gomez ausgelacht worden, das war mal wirklich eines der größten reinen Abstaubertore der Geschichte. Gegen Benfica habe ich von Kießling nicht viel gesehen. Aber das einzelne Spiel ist doch auch gar nicht. Kießling hat bei internationalen Spielen in seiner Karriere eine gute Saison gehabt und die ist schon ziemlich lange her.

Nochmal meine Frage an dich. Glaubst du ernsthaft das Löw Kießling nominiert hätte, wenn er in der EL mehr Tore geschossen hätte?

 

[Strietzi]

Ich finde, ihr solltet Löw möglichst schnell durch Lothar Matthäus ersetzen. Oder Peter Neururer. Oder Markus Babbel.

Ihr wisst gar nicht, auf welch hohem Niveau ihr jammert. Deutschland gehört inzwischen wieder zur Weltspitze und kann jede andere Mannschaft schlagen. Naturgemäß besteht die Weltspitze aber nicht nur aus einer Mannschaft, was bedeutet, dass durchaus auch andere Mannschaften ihrerseits Deutschland schlagen können. Löw hat aus Sicht eines Außenstehenden bisher einen großen Fehler gemacht, nämlich das Spiel bei der EM gegen Italien zu verlieren. Davor muss man schon ziemlich weit zurückgehen, nämlich zur EM 2008, wo er mit der Einwechslung von Odonkor gegen Serbien ähnlich katastrophal agiert hat, der Fehler aber ohne Folgen auf das Turnierergebnis blieb. Aber kritisiert diesen Trainer nur schön weiter und stellt ihn als Trottel hin, dann ist seine Autorität bei der Mannschaft bis zum 6.September vielleicht weit genug untergraben, dass seine Jungstars ähnlich schludrig spielen wie gegen Schweden und die Punkte herschenken.

Was die Geschichte mit Messias Kießling angeht: Der soll 2010 ziemlich unzufrieden gewesen sein, dass er "nur" im Kader stand und schlecht trainiert haben. Vielleicht gibt es da ein Agreement zwischen Spieler und Trainer, dass Kießling nur noch dann nominiert wird, wenn er in der Startelf steht. Aber vielleicht nominiert der Trainer der deutschen Nationalmannschaft auch einfach nach Sympathie.

 

[Gast_481]

IDavor muss man schon ziemlich weit zurückgehen, nämlich zur EM 2008, wo er mit der Einwechslung von Odonkor gegen Serbien ähnlich katastrophal agiert hat, der Fehler aber ohne Folgen auf das Turnierergebnis blieb. A

:wall::mensch:

Wenn du Ärger willst, dann frag einfach!!!

 

[liberalmente]

:wall::mensch:

Wenn du Ärger willst, dann frag einfach!!!

1. Ist das eh dasselbe.

2. Kann man angesichts der WM 2010 schon einmal durcheinanderkommen.

 

[emkaes]

Obern wirfst du Löw noch vor, dass er das System gerade nicht klar sagt, wie du jetzt auf "propagieren kommst, ist mir echt ein Rätsel und für mich ein totaler Trugschluss.

Alles was in dem von Dir zitierten Satz fehlt, ist das einschränkende "dann". Für den Fall, dass er ernsthaft mit diesem System plant, wie er es mehrmals angedeutet und auch schon einmal hat spielen lassen, DANN propagiert (oder wäre Dir "bevorzugt" lieber?) Löw hier "ein System [...]. Ich würde halt gerne wissen, was Löws Linie ist. Richtet er sich jetzt an Personen (Spielern) aus, an einer Taktik oder am jeweiligen Gegner?

Polemisch deswegen, weil Löw die von die aufgeworfene Pflicht dreimal bestanden hat und wenigstens auch die Kurzkür. Zweimal hat er die Erwartungen übertroffen (2008 und 2010), einmal die Erwartungen trotz eines ziemlich souveränen HF-Einzugs nicht erfüllt.

Einige Punkte dazu:

1) Sorry, aber wir sind nicht Dänemark oder Portugal. Löw hat nichts erreicht, was Rudi Völler (2002) oder Jürgen Klinsmann (2006) nicht auch erreicht haben. Löw hats "nur" häufiger geschafft. Was die Teamleistung angeht, konnten die zwar nicht mit Löws Mannschaft mithalten, trotzdem haben sie beide letztlich nicht weniger erreicht. Beide werden in die Geschichte des deutschen Fussballs nicht eingehen.

Löw hat 2006 einen WM-Dritten übernommen (mit ordentlicher Perspektive im Gegensatz zu Völler) und hat es jetzt in 6 Jahren und bei drei Turnieren nicht geschafft, den Bock umzustoßen. Es ist ohne Kritik zu äußern, objektiv feststellbar, dass er jetzt bei zwei (vielleicht sogar drei) Turnieren unter den selbst gesteckten Erwartungen geblieben ist.

Ich erwarte von einem Nationaltrainer nicht bei jedem Turnier den Titel. Aber mit so einer talentierten Mannschaft bei vier großen Turnieren ohne Titel rauszugehen (was praktisch eine titellose Generation bedeutet), kann eben nur Rücktritt bedeuten. 2008 und 2010 waren ordentliche Turniere, bei dem man dann eben auch späteren Sieger gescheitert ist. Das ist ärgerlich, kann aber passieren. Für 2012 gibts aber keine Entschuldigung mehr. Wobei Löw höchst unwillig war, hier eigene Fehler sehen zu wollen. Und dass die taktische Maßnahme verfehlt war, wurde ja jetzt nicht nur von Ahnungslosen wie mir gesagt. Es soll ja sogar den ein - oder anderen Spieler gegeben haben, der dies mit aller Vorsicht angedeutet hat.

Deswegen spielt Löw jetzt nicht auf Bewährung, aber für mich mit einer klaren Vorgabe. Schafft er auch 2014 den Titel wieder nicht, macht es wenig Sinn weiter zusammenzuarbeiten. Denn die akzeptierten Ziele so regelmäßig nicht zu erreichen, ist ja nun bei allem Glück, das man natürlich braucht, trotzdem kein Ruhmesblatt. Zumal die Probleme in den letzten Jahren eher größer geworden sind. Man hält viel zu selten die Null und hat des öfteren heftigen Schlendrian im Spiel.

2) Ich erlaube mir eine Meinung, das tun in einem Diskussionsforum alle. Wir leben nicht im Philosophenkönigreich, in der nur diejenigen zu Dingen sprechen dürfen, die von irgendwem als besondere Fachleute auserkoren wurden. Das hat nichts mit Arroganz zu tun, es ist im Gegenteil mein volles Recht. Der gute Herr Löw wird nämlich auch mit Geld bezahlt, dass ich als Mitglied eines beim DFB organisierten Vereins letztlich mit bereitstelle. Oder sollten die Bürgerinnen und Bürger auch die Klappe halten, wenn es um die Bewertung der Leistung der von Ihnen alimentierten Volksvertreter geht?

3.) Mir geht es um die Nicht-Nominierung Kießlings. Ich hacke auf Löw nicht rum, weil er zusätzlich noch sonstwen nominiert oder ne blöde Frisur hat oder sonst irgendwas. Meine Kritik bezieht sich einzig auf die Nicht-Nominierung Kießlings und die dafür vorgebrachte Argumentation(kein Platz im Kader). Wenn Du oder jemand anders Löw dann mit anderen Argumenten verteidigst, gehe ich auf diese ein (zB die Frage des Systems ohne Stürmer).

4.) Der Gladbachvergleich mit Klopp hinkt wie irgendwas. Wenn Klopp auf Schieber verzichtet hätte, würde ich das als Argument ja akzeptieren. Aber einen 22jährigen Ungarn, der seit 5 Monaten im Verein ist und selbst praktisch keine Profierfahrung auf durchschnittlichem mitteleuropäischen Liganiveau hat, der ist mit Sicherheit nicht mit einer dritten Option Kießling zu vergleichen. Äquivalent dafür wäre wohl nicht Kießling, sondern eher Hanke.

5.) Warum soll Löw Kießling nominieren? Er soll schauen, ob er reinpasst. 3 Spiele (mit dem obligatorischen Training vorher) sollten ausreichen. Es geht da ja auch um die Frage, wie einer charakterlich reinpasst und die Frage, ob er mit den gesetzten Leuten klickt. Das kann man nicht vorhersagen und wissen kann man es auch nicht. 2010 sah das Gerüst jedenfalls noch deutlich anders aus als heute. Ich halte es für unsinnig, dass man Kießling im Extremfall nominiert, ohne zu wissen, ob er reinpasst. Damit ist dann ein Kaderplatz bei der EM möglicherweise verschenkt. Mir geht es ja noch nicht einmal darum, dass Kießling 14 mitfahren muss. Löw ist aus meiner Sicht nur gut beraten, zu checken, ob es Sinn machen könnte.

Für das 1-0 gegen Trondheim wäre Gomez ausgelacht worden, das war mal wirklich eines der größten reinen Abstaubertore der Geschichte. Gegen Benfica habe ich von Kießling nicht viel gesehen. Aber das einzelne Spiel ist doch auch gar nicht. Kießling hat bei internationalen Spielen in seiner Karriere eine gute Saison gehabt und die ist schon ziemlich lange her.

Kießling spielt aber auch nicht bei Bayern München. Und weil ihr alle das nicht wissen könnt, verrate ich Euch ein Geheimnis: Kloses internationale Quote während seiner Zeit bei Werder? 30 Spiele und Achtung, fasten your seat belts: 6 Tore. Zum Vergleich: Kießling kommt auf 40 Spiele mit 9 Toren und deutlich weniger gespielten Minuten (weil er häufig geschont wurde). Dass Klose während seiner internationalen Torero-Karriere bei Werder eigentlich stets Stammspieler in der N11 war, muss ich nicht extra erwähnen, oder ?

 

[Michael der Echte]

Die Geschichte mit Kiessling ist doch medial aufgebauscht und einige fallen hier drauf rein. Bei Kuranyi war es doch aehnlich mit dem Unterschied das Kuranyi mal wichtige Tore in einer Quali gegen Tschechien gemacht hat. Kiessling hingegen hat bisher nichts gemacht. Ich kann verstehen das Loew die Variante mit Goetze in der Sturmspitze vielleicht testen moechte, angesichts eines grossen Mangels an tauglichen jungen Stuermern derzeit, koennte das tatsaechlich eine Moeglichkeit fuer die Zukunft sein. Kiessling hingegen sehe ich nicht als Moeglichkeit fuer die Zukunft. Falls er dennoch mal gebraucht wird kann man ihn immer noch einsetzen. Vorher sehe ich aber das man mit Goetze, Reus, Mueller, Oezil und Podolski andere Moeglichkeiten hat.

 

[molly]

Was ich bei der ganzen Diskussion von Omega hier nicht verstehe ist folgendes, alle oder fast alle sagen CL-Titel kann man nicht planen. Warum erwartet man dann von der N11 dann den Titel, welchen man mit Sicherheit auch nicht planen kann. Fehler hin oder her bei der Aufstellung gegen Italien.

 

[mass]

Zusätzlich frag ich mich ernsthaft und ohne Ironie, wo die ganzen Kiessling-Jünger am 14 und 21 Februar 2013 hingeschaut haben.
Da gab es ja in Ansätzen schon die Frage "was mache Löw mit Kiessling ?"

und an dieser Stelle wäre es dann halt mal an Kiessling gewesen ein Ausrufezeichen zu setzen.
Stattdessen hat er sich in den beide Benfica-Spielen abkochen lassen wie es auch ein Polter oder halt ein Martin Max hinbekommen hätte. Hat sich physisch den Schneid abkaufen lassen und ist 180 Minuten nahezu untergetaucht, als das Team dringend seine Tore oder Torvorbereitungen gebraucht hätte. Solche Spiel schaut Löw sich halt an und wenn man das erkannt hat, kann man auch die Nichtnominierung absolut nachvollziehen.

 

[Aronofsky]

Benfica ist halt ne andere Hausnummer als der FC Bayern, das darf man auch nicht vergessen.