Die Spurs hätten ihre Serien auch gewonnen, wenn sie nicht diese Durchschnittsleistung "abgerufen" hätten. Zumal die Heat über die Jahre nicht gezeigt haben, dass sie im Schnitt gegen bessere Teams besser spielen als gegen weniger gute Teams, sondern in etwa auf ähnlichem Niveau. Im Normalfall passiert ein "turn on" nicht, sondern die Fälle sind eher runs in einer kleinen Stichprobe. Die Wahrscheinlichkeit für solche "runs" wird eher von den meisten Leuten unterschätzt, und dann fälschlicherweise als eine Indikator für die "wahre" Leistung genommen. In der Tat aber gibt die Durchschnittsleistung eine bessere Prognose als Daten, die mit einem "recency bias" oder ähnlichem versetzt werden.
NBA Playoffs Finals - San Antonio Spurs vs. Miami Heat
- Ersteller Alley
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Die Spurs hätten ihre Serien auch gewonnen, wenn sie nicht diese Durchschnittsleistung "abgerufen" hätten. Zumal die Heat über die Jahre nicht gezeigt haben, dass sie im Schnitt gegen bessere Teams besser spielen als gegen weniger gute Teams, sondern in etwa auf ähnlichem Niveau. Im Normalfall passiert ein "turn on" nicht, sondern die Fälle sind eher runs in einer kleinen Stichprobe. Die Wahrscheinlichkeit für solche "runs" wird eher von den meisten Leuten unterschätzt, und dann fälschlicherweise als eine Indikator für die "wahre" Leistung genommen. In der Tat aber gibt die Durchschnittsleistung eine bessere Prognose als Daten, die mit einem "recency bias" oder ähnlichem versetzt werden.
bender
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Nur damit mir dieser Schwachsinn am Ende nicht wieder angekreidet wird. Ansonsten gebe ich "Bulls 4ever" recht: falscher Thread für diese Debatte. Ich beende das jetzt an dieser Stelle.
LeZ
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Du beendest an dieser Stelle gar nichts.
Es ging überhaupt nicht darum wer besser ist, oder ob die Supporting Cast gut oder schlecht ist / war. Sondern nur um den superdämlichen Satz "Jordan hat das nie geschafft", obwohl Jordan zu dem Zeitpunkt schlicht keinen Basketball gespielt hat. Dann kann man das auch schlecht "schaffen". Das ist das gleiche als würde ich sagen "Michael Schumacher wurde trotz eines richtig guten Ferraris nicht nochmal Weltmeister" in einem Jahr in dem er überhaupt nicht gefahren ist. Das ist Fanboy at its best, und ein irrwitziges "LeBron ist bessa!" durch die Hintertür.
Es ging überhaupt nicht darum wer besser ist, oder ob die Supporting Cast gut oder schlecht ist / war. Sondern nur um den superdämlichen Satz "Jordan hat das nie geschafft", obwohl Jordan zu dem Zeitpunkt schlicht keinen Basketball gespielt hat. Dann kann man das auch schlecht "schaffen". Das ist das gleiche als würde ich sagen "Michael Schumacher wurde trotz eines richtig guten Ferraris nicht nochmal Weltmeister" in einem Jahr in dem er überhaupt nicht gefahren ist. Das ist Fanboy at its best, und ein irrwitziges "LeBron ist bessa!" durch die Hintertür.
Glyzard
Nachwuchsspieler
LeZ
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Ich finde es schade, dass San Antonio wieder ein Finale spielen muss in dem man nicht im Vollbesitz seiner Kräfte ist. Wie das ausgeht wird auch daran liegen, wie gut man die leicht verletzten Spieler wieder hinkriegt. Dafür ist nur leider reichlich wenig Zeit.
Glyzard
Nachwuchsspieler
Also ich finde die MJ vs. Bron Diskussion hier eigentlich mal wieder ganz unterhaltsam und auch nicht so off-topic.
Das "schöne" dabei ist doch, dass es im Grunde eine regelrechte Glaubensfrage ist. Auch wenn hier einige mit diversen Statistiken zu belegen, dass ihr "Glaube" der richtige ist, spielt sich die Frage nach dem GOAT doch vor allem auch auf einer sehr emotionalen Ebene ab.
Wir werden uns hier sicherlich nicht einigen können, wer der bessere/beste ist. Das ist ja bei Mannschaftssportarten sowieso kaum möglich. Es würde ja auch wenig Sinn machen zu diskutieren, ob Gerd Müller oder Miro Klose der beste deutsche Stürmer aller Zeiten war (und das dann evtl. noch an Statistiken fest machen).
Meine persönliche Meinung:
MJ: 6x Finals, 6x Sieger, 6x Finals-MVP
Bron: 5x Finals, 2-3x Sieger, 2-3x Finals-MVP
Für mich liegt MJ - gefühlt - ganz klar vorn.
Zu den Finals: Ganz entscheidend für mich ist Spiel 1. Die Heat haben ja in den letzten Jahren/Serien öfters mal des 1. Spiel zu locker gesehen und es dann abgegeben. Sollten sie diesmal fokusierter sein und gleich das 1. Spiel in SA klauen, tippe ich auf eine recht klare Sache. Sollten die Spurs aber Spiel 1 relativ sicher einfahren - glaube ich - ziehen sie das Ding auch durch. Ich freu mich schon auf diese Serie!
Das "schöne" dabei ist doch, dass es im Grunde eine regelrechte Glaubensfrage ist. Auch wenn hier einige mit diversen Statistiken zu belegen, dass ihr "Glaube" der richtige ist, spielt sich die Frage nach dem GOAT doch vor allem auch auf einer sehr emotionalen Ebene ab.
Wir werden uns hier sicherlich nicht einigen können, wer der bessere/beste ist. Das ist ja bei Mannschaftssportarten sowieso kaum möglich. Es würde ja auch wenig Sinn machen zu diskutieren, ob Gerd Müller oder Miro Klose der beste deutsche Stürmer aller Zeiten war (und das dann evtl. noch an Statistiken fest machen).
Meine persönliche Meinung:
MJ: 6x Finals, 6x Sieger, 6x Finals-MVP
Bron: 5x Finals, 2-3x Sieger, 2-3x Finals-MVP
Für mich liegt MJ - gefühlt - ganz klar vorn.
Zu den Finals: Ganz entscheidend für mich ist Spiel 1. Die Heat haben ja in den letzten Jahren/Serien öfters mal des 1. Spiel zu locker gesehen und es dann abgegeben. Sollten sie diesmal fokusierter sein und gleich das 1. Spiel in SA klauen, tippe ich auf eine recht klare Sache. Sollten die Spurs aber Spiel 1 relativ sicher einfahren - glaube ich - ziehen sie das Ding auch durch. Ich freu mich schon auf diese Serie!
LeZ
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Im Vergleich mit MJ kann man nur verlieren, wenn man sich dessen Kombination aus Athletik, Ballbehandlung, Körperbeherrschung in der Luft trotz Fouls und Spielintelligenz ansieht. Der ist in Lücken gestochen wo gar keine waren: https://www.youtube.com/watch?v=LAr6oAKieHk
LeBron ist mindestens 5cm grösser, 15 Kilo schwerer, und damit naturgemäss langsamer weil er mehr Masse bewegen muss. Er ist mehr Bulldozer als filigraner Zauberer, hat dafür aber immer noch einen guten Touch und starke Passfähigkeiten wenn er sie nutzt. Am besten lässt man LeBron LeBron sein und vergleicht ihn gar nicht erst mit Jordan, den man eher mit Kobe vergleichen muss.
Den "Impact" kann man in einem Mannschaftssport sowieso nur schwer exakt in Zahlen packen, da nunmal beide nicht mit den gleichen Mitspielern auf dem Feld standen. Es würde mich nicht wundern wenn LeBron mit der Mannschaft die Jordan hatte in den jeweiligen Jahren genauso Meister geworden wäre, halt auf andere Weise.
LeBron ist mindestens 5cm grösser, 15 Kilo schwerer, und damit naturgemäss langsamer weil er mehr Masse bewegen muss. Er ist mehr Bulldozer als filigraner Zauberer, hat dafür aber immer noch einen guten Touch und starke Passfähigkeiten wenn er sie nutzt. Am besten lässt man LeBron LeBron sein und vergleicht ihn gar nicht erst mit Jordan, den man eher mit Kobe vergleichen muss.
Den "Impact" kann man in einem Mannschaftssport sowieso nur schwer exakt in Zahlen packen, da nunmal beide nicht mit den gleichen Mitspielern auf dem Feld standen. Es würde mich nicht wundern wenn LeBron mit der Mannschaft die Jordan hatte in den jeweiligen Jahren genauso Meister geworden wäre, halt auf andere Weise.
ich sehe es ähnlich wie mein Vorredner Grimon und auch LeZonk:
MJ ist der GOAT - da KANN es keine Diskussion geben!
Es KANN aber eine Diskussion geben, ob LeBron mal mit ihm gleichzieht oder gar überholt
Alleine die aufgeführten Erfolge von Grimon (ist ja nur ein kleiner Auszug) und auch sein Platz in der Alltime-Scoring-Liste, heben ihn noch ganz weit über LeBron. Dies kann sich natürlich ändern, wenn LeBron noch 4 Meisterschaften gewinnt und dabei den ein oder anderen MVP-Titel. Da müssen wir dann nochmal reden, doch das können wir doch entspannt auf uns zu kommen lassen.
Wie LeZonk auch sagte, LeBron ist der Allrounder, MJ der klassiche Scorer als Guard.
Dadurch hat LeBron mehr Rebounds und gemäß dem Spielstill der Heat auch mehr Assits. Jordan war aber z.B. in Sachen Steals und Turnover besser
Ne spannendere Frage finde ich da eigentlich, was wäre gewesen, wenn Magic noch ein paar Jahre hätte spielen können? Wäre er der aktuelle GOAT? (bzw. zusammen mit MJ)
MJ ist der GOAT - da KANN es keine Diskussion geben!
Es KANN aber eine Diskussion geben, ob LeBron mal mit ihm gleichzieht oder gar überholt
Alleine die aufgeführten Erfolge von Grimon (ist ja nur ein kleiner Auszug) und auch sein Platz in der Alltime-Scoring-Liste, heben ihn noch ganz weit über LeBron. Dies kann sich natürlich ändern, wenn LeBron noch 4 Meisterschaften gewinnt und dabei den ein oder anderen MVP-Titel. Da müssen wir dann nochmal reden, doch das können wir doch entspannt auf uns zu kommen lassen.
Wie LeZonk auch sagte, LeBron ist der Allrounder, MJ der klassiche Scorer als Guard.
Dadurch hat LeBron mehr Rebounds und gemäß dem Spielstill der Heat auch mehr Assits. Jordan war aber z.B. in Sachen Steals und Turnover besser
Ne spannendere Frage finde ich da eigentlich, was wäre gewesen, wenn Magic noch ein paar Jahre hätte spielen können? Wäre er der aktuelle GOAT? (bzw. zusammen mit MJ)
bender
Bankspieler
Noch vor den Finals wird schon am Asterisk gefeilt. :laugh2:
Der liegt schon der Fehler. Es geht eben schlicht um die Frage, welcher Spieler erfolgreicher war. Erfolg kann man messen. Obwohl wir uns über die Kriterien vorher einigen müssten. Nehmen wir bspw. mal an, Duncan's Spurs hätten letztes Jahr den Titel geholt, und dieses Jahr auch. Wären diese sechs Titel dann besser oder schlechter als die von Jordan's Bulls? Sind sechs Titel in 15 Jahren ein Zeichen von durability, oder Inkonstanz? Spricht die Tatsache, dass Jordan erst im siebten NBA-Jahr den Titel gewann, Duncan aber schon im zweiten, für oder gegen ihn?
Das ist letztlich schwierig zu entscheiden. Aber ich halte es nicht für ein "Glaubensfrage". Dazu wird es leider zu häufig gemacht.
Dieser Vergleich ist, wie schon unzählige Male betont, nicht ganz fair, denn du vergleichst eine komplette Karriere mit einer unbeendeten. Ein Vergleich von Jordan '93 mit dem frischen Hall-of-Famer Magic Johnson wäre ähnlich schief gewesen. Insofern hilft nur der Vergleich im selben Alter:
[video=youtube;Obtx9tOyZY8]https://www.youtube.com/watch?v=Obtx9tOyZY8[/video]
Die LeBron-Heat haben in jeder Playoff-Serie seit 2011 mindestens ein Road Game gewonnen. Und obendrein sind sie in diesen Playoffs daheim ungeschlagen. Dass die Spurs da nach einem Sieg in Spiel 1, egal in welcher Höhe, durchmarschieren, halte ich für unwahrscheinlich.
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Lost
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Generationsvergleiche sind im Sport eh von vornherein zum scheitern verurteilt, weil es schlichtweg völlig andere Situationen sind.
Hätte LeBron mit den Bulls sechs Titel gewonnen?? Vielleicht sogar acht?? Oder gar nur vier??
Hätte MJ mit den Heat schon drei Titel?? Oder erst einen?? Hätte Jordan mit den Heat letztes Jahr die Spurs geschlagen??
Das sind Fragen die man einfach nicht beantworten kann. Und diese Fragen kann man ins unendliche stellen wenn man noch Faktoren wie auf Jordan und James abgestimmte Teams usw. mit einbezieht.
Daher sind diese Generationsvergleiche auch schwierig. Und in einem Mannschaftssport anhand von Teamerfolgen zu argumentieren ist eh eine zweischneidige Sache.
Aber die Verlockung dieser Diskussion kann ich schon verstehen, ich selbst kann mich ja auch manchmal schwer zurückhalten.
Letztlich bleibt nur das Jordan der beste Spieler seiner Generation war und der beste aller Zeiten ist.
Und LeBron ist der beste Spieler seiner Generation und auch wenn ich es als Durant-Fan gerne anders sehen würde, er ist es mit Abstand.
Ob LeBron nun besser als Jordan ist, da beginnt die Glaubensfrage. Jordan war z.B. bessere Scorer, James dagegen ist z.B. physisch der wahrscheinlich unglaublichste Spieler der NBA-Geschichte. Beides exzellente Verteidiger, wobei James hier z.B. auch vielseitiger ist. Dann Playmaking und und und ... Dieser Ansatzpunkt, wer wirklich der bessere war, das lässt sich mMn nicht an Teamerfolgen messen.
Sollten die Heat diese Finals verlieren wird die Diskussion sowieso wieder überkochen und auch das ist letztlich quatsch, denn niemand kann mir sagen das Jordan diese Spurs schlagen würde.
Statistisch gesehen sind beide auf unglaublich hohem Niveau und in vielen auch eng beianander. Doch auch hier lässt sich das Ergebnis nicht eins zu eins Vergleichen, da sich der Basketball heute von dem der 80er und 90er unterscheidet, die Konkurrenz eine andere ist usw. .
Wäre ich GM wäre ich mit beiden als Franchise-Player glücklich.
Wen von beiden ich aber im Ernstfall zuerst draften würde weiß ich nicht, persönlich mag ich LeBron und sein Game etwas mehr, aber das ist eben eine subjektive Einschätzung.
Viel schlimmer finde ich dagegen die Versuche einiger hier LeBron´s Leistungen zu schmälern, allen voran Kollege Homer ist da auf einem Trip, den er selbst sich wahrscheinlich nicht erklären kann.
Wenn LeBron mit diesen Heat die Finals gegen die Western All-Stars spielt und gewinnt, wird Homer wahrscheinlich trotzdem schreiben das der Titel geschenkt ist, weil Kobe bei den All-Stars verletzt war.
Aber gut, Hater wird es immer wieder geben, genauso wie Fanboys, sonst wäre es in Foren sehr ruhig.
Hätte LeBron mit den Bulls sechs Titel gewonnen?? Vielleicht sogar acht?? Oder gar nur vier??
Hätte MJ mit den Heat schon drei Titel?? Oder erst einen?? Hätte Jordan mit den Heat letztes Jahr die Spurs geschlagen??
Das sind Fragen die man einfach nicht beantworten kann. Und diese Fragen kann man ins unendliche stellen wenn man noch Faktoren wie auf Jordan und James abgestimmte Teams usw. mit einbezieht.
Daher sind diese Generationsvergleiche auch schwierig. Und in einem Mannschaftssport anhand von Teamerfolgen zu argumentieren ist eh eine zweischneidige Sache.
Aber die Verlockung dieser Diskussion kann ich schon verstehen, ich selbst kann mich ja auch manchmal schwer zurückhalten.
Letztlich bleibt nur das Jordan der beste Spieler seiner Generation war und der beste aller Zeiten ist.
Und LeBron ist der beste Spieler seiner Generation und auch wenn ich es als Durant-Fan gerne anders sehen würde, er ist es mit Abstand.
Ob LeBron nun besser als Jordan ist, da beginnt die Glaubensfrage. Jordan war z.B. bessere Scorer, James dagegen ist z.B. physisch der wahrscheinlich unglaublichste Spieler der NBA-Geschichte. Beides exzellente Verteidiger, wobei James hier z.B. auch vielseitiger ist. Dann Playmaking und und und ... Dieser Ansatzpunkt, wer wirklich der bessere war, das lässt sich mMn nicht an Teamerfolgen messen.
Sollten die Heat diese Finals verlieren wird die Diskussion sowieso wieder überkochen und auch das ist letztlich quatsch, denn niemand kann mir sagen das Jordan diese Spurs schlagen würde.
Statistisch gesehen sind beide auf unglaublich hohem Niveau und in vielen auch eng beianander. Doch auch hier lässt sich das Ergebnis nicht eins zu eins Vergleichen, da sich der Basketball heute von dem der 80er und 90er unterscheidet, die Konkurrenz eine andere ist usw. .
Wäre ich GM wäre ich mit beiden als Franchise-Player glücklich.
Wen von beiden ich aber im Ernstfall zuerst draften würde weiß ich nicht, persönlich mag ich LeBron und sein Game etwas mehr, aber das ist eben eine subjektive Einschätzung.
Viel schlimmer finde ich dagegen die Versuche einiger hier LeBron´s Leistungen zu schmälern, allen voran Kollege Homer ist da auf einem Trip, den er selbst sich wahrscheinlich nicht erklären kann.
Wenn LeBron mit diesen Heat die Finals gegen die Western All-Stars spielt und gewinnt, wird Homer wahrscheinlich trotzdem schreiben das der Titel geschenkt ist, weil Kobe bei den All-Stars verletzt war.
Aber gut, Hater wird es immer wieder geben, genauso wie Fanboys, sonst wäre es in Foren sehr ruhig.
TheBigO
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Naja ich finde es witzig wie immer wieder kleine Feuerchen einer Diskussion darum entflammen, die Glut wird wohl nie erlischen 
Zuerst sollte man mal die Fragestellung berücksichtigen; um was geht es?
Wer ist/war erfolgreicher ab/bis zu welchem Zeitpunkt?
Wer von beiden ist denn nun eigentlich der talentiertere und wer musste es mit mehr "hard work" machen?
Wer war/ist der effizientere?
Wer hatte/hat den grösseren Support in welchen Jahren?
etc.
Dann kann man beginnen zu diskutieren. Sowas kann man aber in anderen Threads lösen, vielleicht auch monatlich begrenzt je nach Thema.
Ich behaupte wenn ihr mal die Fragestellung geklärt habt, sind plötzlich auch viel mehr von euch auf dem gleichen Nenner.
Zuerst sollte man mal die Fragestellung berücksichtigen; um was geht es?
Wer ist/war erfolgreicher ab/bis zu welchem Zeitpunkt?
Wer von beiden ist denn nun eigentlich der talentiertere und wer musste es mit mehr "hard work" machen?
Wer war/ist der effizientere?
Wer hatte/hat den grösseren Support in welchen Jahren?
etc.
Dann kann man beginnen zu diskutieren. Sowas kann man aber in anderen Threads lösen, vielleicht auch monatlich begrenzt je nach Thema.
Ich behaupte wenn ihr mal die Fragestellung geklärt habt, sind plötzlich auch viel mehr von euch auf dem gleichen Nenner.
Chocolate Thunder
Nachwuchsspieler
Meine persönlich Meinung geht in Richtung Bender, abwarten bis LeBron seine Karriere beendet und dann kann man weiter diskutieren. James wird Ende diesen Jahres 30 Jahre alt, hat dann sicherlich noch 7-8 Jahre vor sich. Da kann noch so viel passieren.
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TheBigO
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Also 34 Leute im Forum sehen die Spurs als Champion, 21 die Heat. Hätte ich nicht gedacht.
Umfragestand 3. Juni 2014!
By the way, dickes Dankeschön an Alley für die saubere Organisation der Playoff MatchUp Threads! :thumb:
Nur öfters mitschreiben hättest dürfen.
Umfragestand 3. Juni 2014!
By the way, dickes Dankeschön an Alley für die saubere Organisation der Playoff MatchUp Threads! :thumb:
Nur öfters mitschreiben hättest dürfen.
Den einen GOAT zu bestimmen, klappt doch in keiner Massensportart.
Ich sehe hier eher eine "The Best" Gruppe agieren, die z.B. von 1980 bis heute Bird, Magic, Jordan beinhaltet, und in die sich LeBron bereits reingespielt hat. Hier gäbe es auch Argumente für Shaq und Duncan, die sind aber wohl knapp im 2nd Tier, genauso wie Kobe.
Ähnliche Diskussionen gibt es auch im Fußball, wo man auch nicht den einen, sondern eine 1st Group küren sollte. Hier sind es ganz klar Pele, Maradona und Zidane. Messi muss für die Aufnahme darin noch den WM Titel holen.
So gesehen hat LeBron schon eine ganze Menge erreicht. Vor allem hat er dem Druck, den er ab Start seiner Karriere hatte, letztlich doch Stand gehalten.
Ich sehe hier eher eine "The Best" Gruppe agieren, die z.B. von 1980 bis heute Bird, Magic, Jordan beinhaltet, und in die sich LeBron bereits reingespielt hat. Hier gäbe es auch Argumente für Shaq und Duncan, die sind aber wohl knapp im 2nd Tier, genauso wie Kobe.
Ähnliche Diskussionen gibt es auch im Fußball, wo man auch nicht den einen, sondern eine 1st Group küren sollte. Hier sind es ganz klar Pele, Maradona und Zidane. Messi muss für die Aufnahme darin noch den WM Titel holen.
So gesehen hat LeBron schon eine ganze Menge erreicht. Vor allem hat er dem Druck, den er ab Start seiner Karriere hatte, letztlich doch Stand gehalten.
Vermute auch, dass die Heat ein Auswärtsspiel klauen werden. Letztes Jahr war dies unter schwierigeren Bedingungen (Spurs ausgeruhter nach den Conf. Finals, Wade angeschlagen) möglich. Der Sieg in Spiel 4 war nicht mal glücklich. Aufeinanderfolgende Road Games gingen seit der Finals-Niederlage 2011 nicht mehr verloren. Rechne den Heat daher in einem der ersten beiden Spielen schon etwas aus. Dadurch dass es vor und nach Spiel 1 eine längere Pause gibt/geben wird, sollte es problemlos möglich sein, die Starter viele Minuten spielen lassen zu können.
H
Homer
Guest
Auch wenn ich nicht unbedingt mit deiner Einteilung konform gehe sehe ich es ebenso wie du: Letztlich kann man Spieler sicherlich ganz gut in "Tiers" einteilen (vergleiche zum Beispiel auch Bill Simmons' HoF-Pyramide), aber schlussendlich wird man nie eine exakte Reihenfolge bestimmen können. Es ist ja nun auch nicht so, dass es vollkommen "eindeutig" wäre, dass Jordan überhaupt der GOAT ist, ich würde behaupten zumindest Bill Russell und Kareem könnten argumentieren, dass Jordan sie nie "überholt" hat. Innerhalb dieser "Tiers" kann man dann sicherlich unterschiedlicher Meinung sein, je nachdem wie sehr man einzelne Faktoren gewichtet (zum Beispiel "Peak Performance" vs. "Durability").
Das LeBron zum Ende seiner Karriere in Tier 1 landet sollte wohl schon jetzt ausser Frage sein, und das bringt ihn locker in die Top 6-7 All-Time. Ich persönlich kann mir nicht vorstellen, dass er (laut meinen Kriterien!) jemals Jordan überholt, aber je nachdem welche Kriterien man anlegt, mag man da in 10 Jahren auch zu einem anderen Ergebnis kommen.
Wenn das mal keine Anspielung auf das Wettangebot von Mav007 war.
Ich habe ihn so verstanden, dass er von einem Auswärtssieg der Heat ausgeht. Den würde es ja brauchen, um mit drei Heimsiegen durch zu sein. Ob die Heat tatsächlich alle ihre Heimspiele gewinnen, steht auf einem anderen Blatt.