Ruiz vs. Valuev - WBA WM - 17.12.2005

[Schlonski]

Ruiz ist unterschätzt. Normalerweise Punktsieg Ruiz, es sei denn die Punktrichter......naja lassen wir das....

 

[desl]

ein würdiger Verbandsweltmeister (genau wie [...] Byrd [...])

hmm ... naja

 

[The Head-Hunter]

Er hat bisher einen Mittelmäßigen geboxt und sofort deutlich verloren, warum also sollte er jetzt einen Titelkampf bekommen? Wie wäre es denn erstmal mit einem Rematch gegen Sprott oder ein Vergleich gegen einen Universumboxer in ähnlicher Position wie Bidenko, Virchis oder Chagaev?

Fast so deutlich wie Sturm gegen Del verlor.

 

[The Head-Hunter]

Naja bis Vitali den Donald in der 11. umgeworfen hat, sah das ähnlich aus. Bis auf die Szene ist der noch nie KO gegangen - lässt auf ein Hammerkinn schließen, was meinste.

Achja und so locker wie ich bin, geht gar nich...

Wie war den der Kampfverlauf in der 11. Runde?

Wenn die da wirklich noch mal weiter gemacht haben, ist das ein Skandal.

 

[Karl-Erwin]

Wer? Was? Wo? Gegen wen? Mit wem?

Ich weiß nicht was Du sagen möchtest, aber ich habe den Eindruck Du auch nicht.

Hat dir einer dein kleines rotes Förmchen weggenommen? Trage es mit Fassung

 

[The Head-Hunter]

Valuev würde bei einem Sieg die Rekorde von Primo Canera brechen.

 

[Devil]

Valuev würde bei einem Sieg die Rekorde von Primo Canera brechen.

was für Rekorde?
Du meinst Größe und Gewicht? Carnera war zwar der schwerste Champ , aber nicht der längste - das war Vitali!

 

[Karl-Erwin]

In einer umgekehrten Situation hätte ich mich bedankt für die Aufmerksamkeit, und hätte ich meinen Eintrag so korrigiert.

So sollte es auch sein, nur war mir das nicht aus deinem Beitrag ersichtlich. Ich editiere in der Tat meistens meine Beiträge, nachdem ich sie noch einmal durchgelesen habe. Das ist leider eine Unsitte von mir und führt leider zwarngsläufig zu solchen Mißverständnissen.

 

[flatman]

Bei Valuev war es nun genau dasselbe. Daß er nach Punkten gewinnen würde, hätte ich nie für möglich gehalten! Niemand hier hat seine Leistung bisher gewürdigt. Für seine Verhältnisse, war das absolut erstaunlich, wie er sich geschlagen hat - und er hat den Kampf durchaus zu Recht gewonnen.

Ja, ist toll wie sich Valuev entwickelt hat und er scheint auch ein netter Typ zu
sein. Den Sieg gegen Donald hat er trotzdem geschenkt bekommen. Und das ist
******e.

 

[Karl-Erwin]

"Geschenkt" hat er ihn nicht bekommen. Donald hat erst spät angefangen sich zum Schlagabtausch zu stellen. Gute Treffer allein reichen nicht zum Sieg. Valuev hat den ganzen Kampf über die Mitte beherrscht. Donald ist nur außen rumgeturnt. Donald hat nicht ernsthaft versucht mitzuschlagen bzw. ernsthaft anzugreifen. Seine Konter am Ende des Kampfes waren natürlich eine Klasse für sich, aber diktiert hat den Kampf der Russe. Daß er dabei sehr schlecht aussah und viel hat nehmen müssen, tut nichts zur Sache. Das Urteil war zur Abwechslung mal kein Skandal. Donald hätte Valuev nur dann schlagen können, wenn er VIEL mehr riskiert hätte und wesentlich mehr Druck gemacht hätte. Der einzige, der Druck gemacht hat war Valuev. Das Urteil war insgesamt in Ordnung. Valuev hat den Kampf gemacht. Er hat permanent Druck ausgeübt und er hat Donald sehr, sehr oft mit seinem Jab getroffen. Mit der Rechten hat Valuev allerdings kaum mal getroffen, Donald hingegen schon. Donald hatte die qualitativ deutlich besseren Treffer, die aber völlig ohne jede Wirkung blieben - das muß man auch mal ganz klar sehen! Valuev hat einfach viel mehr gemacht und er war konstant im Vorwärtsgang. Donald hätte von seinem Fahrrad runter steigen müssen und selbst angreifen sollen. Dafür fehlte ihm aber offensichtlich das letzte bischen Risikobereitschaft und wahrscheinlich auch die Kondition.

 

[Minos]

"Geschenkt" hat er ihn nicht bekommen. Donald hat erst spät angefangen sich zum Schlagabtausch zu stellen. Gute Treffer allein reichen nicht zum Sieg. Valuev hat den ganzen Kampf über die Mitte beherrscht. Donald ist nur außen rumgeturnt. Donald hat nicht ernsthaft versucht mitzuschlagen bzw. ernsthaft anzugreifen. Seine Konter am Ende des Kampfes waren natürlich eine Klasse für sich, aber diktiert hat den Kampf der Russe. Daß er dabei sehr schlecht aussah und viel hat nehmen müssen, tut nichts zur Sache. Das Urteil war zur Abwechslung mal kein Skandal. Donald hätte Valuev nur dann schlagen können, wenn er VIEL mehr riskiert hätte und wesentlich mehr Druck gemacht hätte. Der einzige, der Druck gemacht hat war Valuev. Das Urteil war insgesamt in Ordnung. Valuev hat den Kampf gemacht. Er hat permanent Druck ausgeübt und er hat Donald sehr, sehr oft mit seinem Jab getroffen. Mit der Rechten hat Valuev allerdings kaum mal getroffen, Donald hingegen schon. Donald hatte die qualitativ deutlich besseren Treffer, die aber völlig ohne jede Wirkung blieben - das muß man auch mal ganz klar sehen! Valuev hat einfach viel mehr gemacht und er war konstant im Vorwärtsgang. Donald hätte von seinem Fahrrad runter steigen müssen und selbst angreifen sollen. Dafür fehlte ihm aber offensichtlich das letzte bischen Risikobereitschaft und wahrscheinlich auch die Kondition.

Ein "Skandal" war das Urteil nicht. Trotzdem wäre m. E. ein Sieg für Donald oder ein Draw den gezeigten Leistungen angemessener gewesen. Valuev hat fast nur mit der Linken geboxt - und längst nicht jede Linke traf Donald. Den wenigen Rechten konnte Donald fast immer ausweichen. Von den ertsen 2-3 Runden abgesehen, kam Donald immer wieder mit schnellen Kombinationen durch. Nicht nur "spät" bzw. "am Ende des Kampfs". Valuev hat insofern Druck gemacht, als dass er meist im Vorwärtsgang war und Donald ausgewichen ist und gekontert hat. Nur gebracht hat es Valuev nichts - jedenfalls keine klaren (Wirkungs)treffer. Hätte Donald sich permanent einem Schlagabtausch stellen müssen, um zu gewinnen? Das wäre sicher die schlechtest mögliche Taktik für ihn gewesen. Und auszuweichen und zu kontern ist ja durchaus legitim. Was zählen sind die Treffer; und davon hatte Donald in der Mehrzahl der Runden mehr. Bei diesbezüglich in etwa ausgeglichenen Runden mag man den Druck, den ein Boxer ausübt (indem er im Vorwärtsgang boxt und versucht zu treffen), vielleicht mit einrechen - in Amerika stärker, hier weniger - und ihm die Runde geben. Viele ausgeglichene Runden habe ich aber allerdings gesehen. Daher ist das Urteil auch kein Skandal, aber doch ziemlich schmeichelhaft für Valuev und sehr bitter für Donald.

Würde man so starkes Gewicht darauf legen, welcher Boxer im Vor- und welcher im Rückwärtsgang boxt, wie Du es offenbar tust, hätte Ottke kaum einen Kampf nach Punkten gewonnen.

 

[Devil]

Ein "Skandal" war das Urteil nicht. Trotzdem wäre m. E. ein Sieg für Donald oder ein Draw den gezeigten Leistungen angemessener gewesen. Valuev hat fast nur mit der Linken geboxt - und längst nicht jede Linke traf Donald.

Absolut richtig! Valuev versuchte oft den Jab unterzubringen , aber geschafft hat er es selten.

 

[Karl-Erwin]

Was zählen sind die Treffer ... Bei diesbezüglich in etwa ausgeglichenen Runden mag man den Druck, den ein Boxer ausübt (indem er im Vorwärtsgang boxt und versucht zu treffen), vielleicht mit einrechen - in Amerika stärker, hier weniger - und ihm die Runde geben. Würde man so starkes Gewicht darauf legen, welcher Boxer im Vor- und welcher im Rückwärtsgang boxt, wie Du es offenbar tust, hätte Ottke kaum einen Kampf nach Punkten gewonnen.

Ich frage jetzt mal ganz provokativ: Wo steht das geschrieben? Fakt ist, daß es nirgendwo, jedenfalls nicht an leicht zugänglicher Stelle, verbindliche, detaillierte und vor allem klare Wertungsgrundsätze und Wertungsmaßstäbe gibt. Es gab vor Jahren mal den Versuch eines solchen Grundsatzpapiers auf der WBA homepage. Was dort stand war an absichtlicher Uneindeutigkeit kaum noch zu überbieten. Es wurden eine Reihe von Bewertungskriterien aufgelistet, die allesamt GLEICHRANGIG zu bewerten waren. Dazu zählten u.a.:

* Trefferanzahl
* Trefferqualität
* Wirkung der Treffer
* Defensive (!)
* Offensive
* Druck
* Aktivität
* ring generalship

Es gilt dabei der Leitsatz, daß der Punktrichter möglichst keine Runden unentschieden geben sollte und möglichst keine 10:7 Runden (wohlgemerkt möglich wäre das schon, aber der Punktrichter würde sich damit keine Freunde bei den Offiziellen machen :cry: )

Es ist also für Defensivboxer laut dieses WBA Artikels durchaus möglich mal eine Runde zu gewinnen, aber nur, wenn man in der Mehrzahl der Kriterien vorne liegt. Gute Defensivfertigkeit (z.B. Ausweichen) zählt genausoviel wie gute harte Treffer. Aber man darf halt nicht weglaufen, weil man sonst in punkto "Pressure" und "ring generalship" usw. verliert. Im Prinzip ist es genau das was Byrd macht. Er stellt sich dem Kampf, aber er rennt nicht weg. Ottke hat sich zwar nicht hingestellt, aber er brauchte das auch gar nicht, weil er selbst immer aktiv in den Mann reingegangen ist. Ottke hat gepunktet mit seiner super Defensive, seiner Aktivität, seiner Schlagfrequenz, Trefferhäufigkeit und ring generalship (süsser Allgemeinplatz).

Donald hat gepunktet durch:
* Trefferqualität
* Defensive
und in einigen Runden auch durch
* Trefferqualität
* Trefferhäufigkeit
* Defensive

Valuev hat gepunktet durch:
* Trefferhäufigkeit
* Aktivität
* ring generalship
* Druck
Wie man sehen kann ist Valuev im Durchschnitt nach 4:3 Wertungskriterien vorne, teilweise sogar mit 4:2. Einige Runden gingen dann 3:3 aus. Valuev hat also völlig zurecht gewonnen. In dieser Hinsicht kann man dann auch das von vielen als ungerecht aufgenomme klare Urteil eines der Punkteverteiler erklären.

 

[Evander1]

Ein "Skandal" war das Urteil nicht. Trotzdem wäre m. E. ein Sieg für Donald oder ein Draw den gezeigten Leistungen angemessener gewesen. Valuev hat fast nur mit der Linken geboxt - und längst nicht jede Linke traf Donald. Den wenigen Rechten konnte Donald fast immer ausweichen. Von den ertsen 2-3 Runden abgesehen, kam Donald immer wieder mit schnellen Kombinationen durch. Nicht nur "spät" bzw. "am Ende des Kampfs". Valuev hat insofern Druck gemacht, als dass er meist im Vorwärtsgang war und Donald ausgewichen ist und gekontert hat. Nur gebracht hat es Valuev nichts - jedenfalls keine klaren (Wirkungs)treffer. Hätte Donald sich permanent einem Schlagabtausch stellen müssen, um zu gewinnen? Das wäre sicher die schlechtest mögliche Taktik für ihn gewesen. Und auszuweichen und zu kontern ist ja durchaus legitim. Was zählen sind die Treffer; und davon hatte Donald in der Mehrzahl der Runden mehr. Bei diesbezüglich in etwa ausgeglichenen Runden mag man den Druck, den ein Boxer ausübt (indem er im Vorwärtsgang boxt und versucht zu treffen), vielleicht mit einrechen - in Amerika stärker, hier weniger - und ihm die Runde geben. Viele ausgeglichene Runden habe ich aber allerdings gesehen. Daher ist das Urteil auch kein Skandal, aber doch ziemlich schmeichelhaft für Valuev und sehr bitter für Donald.

Würde man so starkes Gewicht darauf legen, welcher Boxer im Vor- und welcher im Rückwärtsgang boxt, wie Du es offenbar tust, hätte Ottke kaum einen Kampf nach Punkten gewonnen.

Donald war der Herausforderer und hätte deshalb wesentlich aktiver sein müssen.Das gab wahrscheinlich auch den Ausschlag für Valuev.117:112 waren aber zu hoch.

 

[Combat]

Donald war der Herausforderer und hätte deshalb wesentlich aktiver sein müssen.Das gab wahrscheinlich auch den Ausschlag für Valuev.117:112 waren aber zu hoch.

Herausforderer? Von welchem Titel? Wieder son Aeroflot International Airline Titel oder was? Diese Titelinflation ist ja echt unertraeglich. So gesehen gibt es fast immer einen sogenannten "Herausforderer", den man ggf. falls noetig um seinen verdienten Sieg bringen kann, da man das Argument " mit aktiver" dann immer bringen kann.

 

[Evander1]

Herausforderer? Von welchem Titel? Wieder son Aeroflot International Airline Titel oder was? Diese Titelinflation ist ja echt unertraeglich. So gesehen gibt es fast immer einen sogenannten "Herausforderer", den man ggf. falls noetig um seinen verdienten Sieg bringen kann, da man das Argument " mit aktiver" dann immer bringen kann.

Es ging um den WBA International Titel und die Nr.1 Position von Valuev.Deshalb war es auch ein 12 Runden Kampf.

 

[flatman]

Valuev hat gepunktet durch:
* Trefferhäufigkeit
...

Das ist für mich der Knackpunkt. Ich hoffe, wir sind uns einig, dass unter den ganzen
genannten Wertungskriterien, die Trefferanzahl und die Trefferqualität am stärksten
gewichtet werden sollten.
Wenn man Valuevs Kampf analysiert, kann man sich schon mal auf die Führhand
beschränken, denn die Schlaghand war anscheinend an seinem Körper festgenäht
und spielte in diesem Kampf keine Rolle. Und das was Valuev gebracht hat, waren
imo als Jabs getarnte Friedensangebote. Und seinen Gegner, egal wie und egal
wo mit dem Handschuh zu berühren ist für mich eben nicht automatisch ein
"Zähler". Valuevs Jab kam langsam, ungenau, schwach und damit viel zu harmlos.
In der Regel traf er gar nicht oder wischte vielleicht mal an Donalds
Stirn entlang. Das hat dieser auch bald gemerkt und dem Kampf ab der 3. Runde
die entscheidende Wende gegeben, in dem er anfing, Valuevs "Jab" seitlich
auszupendeln, dadurch trotz geringerer Reichweite in Schlagdistanz zu bleiben und
Valuev mit seiner Rechten abzukontern. Donald´s Meidbewegungen
waren übrigens äußerst knapp und ökonomisch. Meistens hat er die "Schläge" mit
dem Kopf ausgependelt, was er sich wohl nur getraut hat, weil er die Harmlosgkeit
des Valuevschen Jabs erkannte.
Hier konnte man sehen, wer in dem Kampf tatsächlich boxen konnte und wer
eher nicht. Valuevs "Jabs" waren in meinen Augen meist keine zählbaren Treffer.
Daher lag Donald bei mir deutlich nach Punkten vorne. Valuev hätte den Kampf
lediglich mit der Brechstange gewinnen können, was er gar nicht erst versucht
hat. Vielleicht lag es ja daran, dass man sich in Valuevs Ecke sicher sein
konnte, mit dieser Sparleistung in Deutschland auf jeden Fall zu gewinnen?
Für mich war das Ergebnis mal wieder beschämend für den (deutschen) Boxsport.
Ein Indiz dafür, dass ich mit dieser Meinung nicht alleine lag ist, dass das
Publikum in der Halle zu großen Teilen ebenfalls wohl nicht mit der Entscheidung
einverstanden war. Und wenn sich das Publikum gegen den "Heimboxer" stellt,
sollte einem das auch zu denken geben.
Valuev hat sich bei Sauerland gut entwickelt. Gerade vor dem Hintergrund der
greifbaren WM-Chance habe ich eine weitere Steigerung Valuevs erwartet/
erhofft. Solch eine konnte ich nicht erkennen. Daher gehe ich davon aus, dass
er seine maximale Leistungsfähigkeit erreicht (/überschritten?) hat und sehe
seiner boxerischen Zukunft skeptisch entgegen.
Irgendwie habe ich langsam die Befürchtung, dass Ruiz tatsächlich der maßgeschneiderte
Gegner sein könnte, wie hier schon mehrfach erwähnt.
Naja, egal welche Erfolge er evtl. noch feiern wird; diese geschenkte WM-Chance
wird immer ein dunkler Fleck auf seiner weißen Weste bleiben (das und der
misteriöse No Contest gegen Sidon ).
Nun ist Valuev ja ein netter Kerl und man könnte ihm diese Chance gönnen,
was ich geren tun würde. Da die Bevorteilung eines Kontrahenten beim Boxen
automatisch eine entsprechende Benachteiligung des anderen mit sich zieht,
kann ich das nicht.
Es war Donald, der sich die WM-Chance mit einer guten Leistung verdient hat.

 

[Dog Man]

@flatman, das war richtig gut!

 

[Minos]

Ich frage jetzt mal ganz provokativ: Wo steht das geschrieben? Fakt ist, daß es nirgendwo, jedenfalls nicht an leicht zugänglicher Stelle, verbindliche, detaillierte und vor allem klare Wertungsgrundsätze und Wertungsmaßstäbe gibt. Es gab vor Jahren mal den Versuch eines solchen Grundsatzpapiers auf der WBA homepage. Was dort stand war an absichtlicher Uneindeutigkeit kaum noch zu überbieten. Es wurden eine Reihe von Bewertungskriterien aufgelistet, die allesamt GLEICHRANGIG zu bewerten waren. Dazu zählten u.a.:

* Trefferanzahl
* Trefferqualität
* Wirkung der Treffer
* Defensive (!)
* Offensive
* Druck
* Aktivität
* ring generalship

Es gilt dabei der Leitsatz, daß der Punktrichter möglichst keine Runden unentschieden geben sollte und möglichst keine 10:7 Runden (wohlgemerkt möglich wäre das schon, aber der Punktrichter würde sich damit keine Freunde bei den Offiziellen machen :cry: )

Es ist also für Defensivboxer laut dieses WBA Artikels durchaus möglich mal eine Runde zu gewinnen, aber nur, wenn man in der Mehrzahl der Kriterien vorne liegt. Gute Defensivfertigkeit (z.B. Ausweichen) zählt genausoviel wie gute harte Treffer. Aber man darf halt nicht weglaufen, weil man sonst in punkto "Pressure" und "ring generalship" usw. verliert. Im Prinzip ist es genau das was Byrd macht. Er stellt sich dem Kampf, aber er rennt nicht weg. Ottke hat sich zwar nicht hingestellt, aber er brauchte das auch gar nicht, weil er selbst immer aktiv in den Mann reingegangen ist. Ottke hat gepunktet mit seiner super Defensive, seiner Aktivität, seiner Schlagfrequenz, Trefferhäufigkeit und ring generalship (süsser Allgemeinplatz).

Donald hat gepunktet durch:
* Trefferqualität
* Defensive
und in einigen Runden auch durch
* Trefferqualität
* Trefferhäufigkeit
* Defensive

Valuev hat gepunktet durch:
* Trefferhäufigkeit
* Aktivität
* ring generalship
* Druck
Wie man sehen kann ist Valuev im Durchschnitt nach 4:3 Wertungskriterien vorne, teilweise sogar mit 4:2. Einige Runden gingen dann 3:3 aus. Valuev hat also völlig zurecht gewonnen. In dieser Hinsicht kann man dann auch das von vielen als ungerecht aufgenomme klare Urteil eines der Punkteverteiler erklären.

Es wäre eine interessante Diskussion, welche der aufgezählten Punkte man theoretisch - bzw. künftig in der Praxis - wie gewichten könnte. Aber mit dem diskutierten Kampf (oder anderen Kämpfen der letzten Zeit) hat das wenig zu tun. Denn ausschlaggebend ist doch, wie momentan von den allermeisten Punkrichtern gewertet wird. Und da zählen - wie flatman bereits geschrieben hat - z. Z. hauptsächlich Trefferanzahl und Trefferqualität. Alle anderen Punkte kommen allenfalls in Betracht, wenn eine Runde, was die beiden Kriterien angeht, sehr eng ist. Und da ist es offenbar von den Vorlieben des Punktrichters (ist nicht negativ gemeint!) abhängig, ob er nun ring generalship, Defensive oder anderes bevorzugt. Dadurch sind wohl auch stark abweichende Wertungen bei Kämpfen mit vielen engen Runden zu erklären. Nur Faktum ist, dass in der Praxis nur bei engen Runden andere Kriterien als Trefferzahl und -qualität herangezogen werden.

Man mag dies beklagen und es gibt sicherlich auch gute Argumente, diese Wertungspraxis zu ändern. Doch das ist eine ganz andere Diskussion.

Donald hat nach meinen Beobachtungen in der Mehrzahl der Runden mehr und besser getroffen als Valuev - also hätte er den Sieg verdient.

 

[flatman]

Ey Dog Man,

Du darfst nicht freundlich zu mir sein! Wir sind doch
schließlich unterschiedlicher Meinung. *empörtsei*