Wie viele Punkte werden die Bayern holen?

[Mahoney_jr]

Dortmund (11) und Schalke (14) sind die einzigen anderen Bundesliga-Clubs die bei Umsatz in der Top 20 sind. Nach Arsenal (Platz 8) gibt es zudem ein großes Gefälle. Ich verstehe jetzt nicht ganz genau, was man sich da international vorzuwerfen hat. Die Bundesliga-Clubs waren eigentlich sogar stärker, als man auf Basis des generierten Umsatzes erwarten durfte.

http://www2.deloitte.com/uk/en/page.../articles/deloitte-football-money-league.html

Wenn Bayern-Fans den anderen Clubs anraten, doch bitte weniger Fehler in der Vereinsführung und dem Kader-Management zu machen, damit die Bundesliga wieder etwas repräsentativer wird, finde ich das immer etwas paternalistisch.

Mag ja sein, dass Immobile ein doofer Transfer war und man doch ein Jahr eher einen Zehner hätte holen sollen. Aber man kann Zahlenlogik nicht über Jahre hinweg besiegen. Das hat Dortmund sogar lange genug getan und letztes Jahr - vornehmlich wegen Verletzungen - halt mal nen Hänger drin. Und die anderen? Die müssen sich gegen Bayern, Dortmund und gegeneinander über Jahre hinweg durchsetzen. Die Bundesliga wird nur ganz, ganz langsam als Kollektiv besser.

Schneller geht's, wenn nur einer besser wird. Wie man ja momentan ganz gut sieht.

 

[le freaque]

Ich sage ja nicht, dass andere Clubs nicht gut arbeiten. Aber gut genügt ja nicht, wenn man einen Rückstand verkürzen will, da muss man besser arbeiten als der andere. Wenn man das Geld nicht hat, nützt die beste Arbeit natürlich nicht, das ist mir auch klar. Ich bin ja auch explizit dafür, bessere Voraussetzungen zu schaffen. Aber gleichzeitig muss man eben auch selbst das allerbeste aus seinen Möglichkeiten machen.
Gib Schalke und dem HSV das gleiche Geld wie Bayern - wenn die in den Vorständen so weitermachen wie in den letzten 25 Jahren, verringert sich der Abstand kein Stück. Dortmunds Personalpolitik der letzten Jahre war nunmal auch schlechter als die Bayerns, auch im Rahmen der Dortmunder Möglichkeiten. Und Wolfsburgs Investitionen waren doch nicht annähernd so gezielt, wie es möglich gewesen wäre. Von einem Leverkusen, dass sich sogar den Namen "Vizekusen" rechtlich schützen lässt, mal ganz zu schweigen.
Bayern hätte seinen Vorsprung schon deutlich früher haben können, nur wurden da halt über Jahre, gerade in der Personalpolitik, aber auch in der Jugendarbeit, auch zu viele Fehler gemacht. Jetzt arbeitet Bayern, abgesehen von gestiegenen Transferbudgets, auch in diesem Bereich besser. Der Großteil der anderen Clubs arbeitet aber noch genau so wie vorher. Das hat auch mit mehr Geld azsgeben zu tun, aber doch nicht nur. Wenn Vereine meinen, allein durch eine Änderung im Verteilungsschlüssel von TV.Geldern oder dem Verzicht auf 50+1 würde sich grundlegendes ändern, machen sie es sich mMn einfach viel zu leicht.

 

[xEr]

Dortmunds Personalpolitik der letzten Jahre war nunmal auch schlechter als die Bayerns, auch im Rahmen der Dortmunder Möglichkeiten.

Das kannst du doch gar nicht vergleichen. Bayern steht halt nie vor der Situation wichtige Leistungsträger ziehen lassen zu müssen und dann zwanghaft für weniger Geld Ersatz zu holen. Erst recht nicht, einen Topspieler wie Lewandowski für lau ziehen lassen zu müssen. Wenn man Lewandowski mit fairem Marktwert einrechnet, dann hat der BVB so ziemlich Nettoausgaben von 0 Euro für Transfers gehabt. Möchte mal sehen wie die Bayerntransfers aussehen wenn die netto 0 Euro ausgeben über mehrere Jahre. Bayern kauft halt vor allem Spieler der Kategorie, wo man nix falsch machen kann. Dazu kamen ein paar verhältnismäßig (!) kleinere Transfers (auch ein Bernat ist immer noch teurer als jeder AV, der jemals von einem anderen Bundesligisten geholt wurde), die ebenfalls gut eingeschlagen sind. Dortmund hatte natürlich den ein oder anderen Transfer der nicht so gut geklappt hat, aber mit relativ wenig Verlust verkauft und andere, die super eingeschlagen sind und diese Verluste mehr aus rausholt haben. Wenn man ständig in der Kategorie einkauft, wo der BVB hauptsächlich unterwegs ist, ist die Arbeit eben nicht so leicht..

Gib Schalke und dem HSV das gleiche Geld wie Bayern - wenn die in den Vorständen so weitermachen wie in den letzten 25 Jahren, verringert sich der Abstand kein Stück.

Schalke gibt weit weniger als die Hälfte der Bayernkohle aus, wenn man Gehälter + Nettotransfers betrachtet. Damit haben sie es in 3 der letzten 5 Jahre in die CL geschafft und dort mal das Halbfinale und Achtelfinale erreicht. Verstehe ich dich richtig, dass du ernsthaft meinst der "Abstand verringert sich kein Stück", wenn sie das "gleiche Geld wie Bayern" (also mehr als doppelt so viel) ausgeben könnten?
Ich bezweifel auch, dass sie so gut arbeiten würden wie Bayern aktuell (das ist nah am Optimum und auch von Bayern in der Vergangenheit selbst nie erreicht), aber der Abstand wäre mit Sicherheit viel geringer als aktuell.

 

[Tony Jaa]

Wichtiger als das, was in München passiert oder auch nicht passiert scheint mir im Moment, dass die potentielle Konkurrenz überhaupt erst mal selbst in die Lage kommen muss, etwaige Fehler auch ausnutzen zu können.
Das heißt: der Schlüssel liegt nicht in München. Die werden natürlich alles tun, um so stark wie jetzt zu bleiben oder noch stärker zu werden. Geld und Know-How sind prinzipiell da, ob es klappt, wird man sehen. Die Konkurrenz und irgendwo auch der DFB müssen viel mehr schauen, dass die Wettbewerber stärker werden. Mehr Konkuurenz täte der Liga ganz sicher gut, ein Deutscher Meister auf dem Ist-Niveau von Wolfsburg, Dortmund oder Leverkusen aber ganz sicher nicht. Man erwartet vom Produkt Bundesliga ja nicht nur interne Spannung, sondern bei einem Fußballland wie Deutschland auch internationale Konkurrenzfähigkeit. Wenn wir eine spannende Meisterschaft bekommen, international aber ein CL-VF dann als Riesenerfolg abfeiern müssen, ist ja auch keinem geholfen.

Also muss man nicht auf personelle oder finanzielle Fehlentscheidungen der Bayern hoffen, sondern den Gestaltungsrahmen der Vereine insgesamt verbessern (meinetwegen 50+1, Vermarktung, TV-Gelder, Pay-TV etc). Davon würden zwar auch die Bayern profitieren, aber mehr als Weltklasse kann man eh nicht werden. Es sollte ja nicht darum gehen, den FCB aus dieser Klasse herauszubringen, sondern auch andere Vereine dahin. Dazu muss dann natürlich auch die Eigenleistung der Vereine stimmen, d.h. sie müssen - wenn denn bessere Rahmenbedingungen da sind - auch mindestens so gut performen, planen und entscheiden, wie eben der FC Bayern. Auch da ist ja nun genug Luft nach oben.

Wolfsburg und auch Vizekusen haben aus den Konzernmillionen bisher auch einfach zu wenig gemacht. Schalke und Hamburg verschwenden seit Jahrzehnten durch permanente Führungskrisen das riesige Potential, was das jweilige Umfeld eigentlich bietet. Dortmund musste Nackenschläge hinnehmen, hat aber aus der, gerade auch finanziell, stark verbesserten Position und dem gestiegenen internationalen Renommé seit 2012 oder 13 in den letzten 2-3 Jahren auch zu wenig gemacht.
Abgesehen von dem onehin vorhandenen Rückstand auf Bayern hat man da in den letzten paar Jahren einfach auch schlechtere Personalentscheidungen getroffen.
Die Wettbewerbschancen für die Vereine hinter Bayern müssen sich verbessern, aber die Vereine selbst müssen eben auch Weltklassearbeit liefern. Das tut, außer Bayern und einer ganzen Reihe von Clubs, die aber viel zu klein sind, um eine vordere Rolle zu spielen (wie z.B. Mainz oder ganz lange Freiburg), eben in den Top 5-6 außer Bayern auch momentan keiner.
Mit Deals wie Draxler für den unnötigen Last-Minute Verkauf KdB, Schürrle für das gleiche Geld wie Costa, eine IV Ü32 oder Dost und Bendtner als Goalgetter für den Kampf um Meisterschaft und in der CL kommt man eben auch nicht näher an den Branchenprimus. Und bei diesem Beispiel Wolfsburg liegt es ja nicht primär an fehlendem Geld.

Das ist aber schon eine beeindruckende Form von Unlogik. Inwiefern kann der Schlüssel in Dortmund liegen, wenn man auf (ziemlich große) Fehler aus München warten muss? Vllt meintest du auch den Schlüssel zu einer Tür, die die Bayern vorher zuzementieren können.
Es ist zudem auch recht scheinheilig so zu tun, als würden die Personalentscheidungen in Dortmund nicht von den Bayern abhängen. Nein, Götze wäre damals ansonsten mit 20 nicht zu City gewechselt. Und es wäre für die Entwicklung des BVB eine ganz andere Sache gewesen, wenn Lewandowski keinen Vorvertrag mit den Bayern gehabt hätte, und man ihn hätte am Markt verkaufen können. Idealerweise geht er zu Chelsea und wir bekommen KdB. Wie das Leben so spielt...
Was die Leute auch mal verstehen müssen, ist die Tatsache, dass Bayerns absolute Stärke als Verein auch hauptsächlich auf die Schwäche der anderen zurückzuführen ist. In einer Liga mit mehreren finanziellen Riesen wären solche Transfers wie von Götze oder Lewandowski unmöglich.
Ansonsten verstehe ich ehrlich gesagt nicht, was du schreibst. Dortmund hat seit 2013 nicht gut gearbeitet, dafür vorher sensationell. In der 5-Jahres-Wertung ist 8. oder so. Das ist, gemessen an der finanziellen Substanz der Jahre, überragend. Sehr gute Arbeit machen heißt nicht, dass man immer richtig liegt. Ansonsten liegt es auch bei VFL Bochum um man CL-Sieger wird. Wenn sie die Messis der Welt nur früh genug entdecken, ist das möglich.
Wie man Leverkusen überhaupt damit in Verbindung bringen kann, ist mir unerklärlich. Die zahlen ungefähr 150 Mio weniger Gehalt pro Jahr als die Bayern.

Ich finde diese Heulerei über Meisterschaft etc auch irgendwie öde, aber es ist nun mal so, dass der finanzielle Vorsprung so groß ist (und nein, früher war das nicht der Fall+1-2 Details pro Bayern die ich schon erklärt habe), dass die Bayern schon gravierende Fehler machen müssen, um nicht ganz oben zu stehen. Das ist kein Vorwurf an die Bayern, aber nun mal die Realität. Daraus eine Geschichte zu konstruieren, in der die Konkurrenten chronische Underachiever sind, um sich irgendwie besser zu fühlen, ist schon ein wenig albern.

 

[Apollo Schwabing]

Faellt die Fast-Insolvenz von Niebaum und Meier (der prompt in Koeln nochmal Schulden anhaeufen durfte) eigentlich auch unter chronisches Underachievement oder war das eher eine Anekdote "wie das Leben so spielt"?

Selbige Frage stellt sich bei Assauer's Anhaeufen von Schulden die der Verein noch heute wie ein Klotz am Bein herumschleppt und in vielen Finanzfragen laehmt.

Kennt jemand noch Bernd Hoffmann und Mayer-Wohlfelder? (an deren Taetigkeiten die Vereine noch heute zu knabbern haben)

Das ganze jetzt auf eine von Watzke bewilligten Ausstiegsklausel (war wohl die einzige Chance den Spieler zu bekommen WEIL der Verein eben durch den Absturz durch Niebaum und Co eine kleine lokale Nummer war) oder einer freiwillig verzichteten Abloesesumme zu beschraenken ist dann doch ein wenig einfallslos...

 

[spatz]

Nein, Götze wäre damals ansonsten mit 20 nicht zu City gewechselt.

Ich bin bzgl. des restlichen Posts eher Deiner Meinung. Aber es wundert mich, warum Du in Deine Argumentationen immer Götze mit einbeziehst. Ich dachte, Götze ist im wahrsten Sinne des Wortes eine Wurst und Ihr konntet froh sein, 37 mio für ihn zu bekommen.

 

[Gelöschtes Mitglied 75]

Ich bin bzgl. des restlichen Posts eher Deiner Meinung. Aber es wundert mich, warum Du in Deine Argumentationen immer Götze mit einbeziehst. Ich dachte, Götze ist im wahrsten Sinne des Wortes eine Wurst und Ihr konntet froh sein, 37 mio für ihn zu bekommen.

Götze Leistungen bei den Bayern bisher (!) haben doch recht wenig mit denen aus Dortmund zu tun.
Ich ertappe mich manchmal selbst dabei, dass ich vergessen habe wie gut er bei uns war.

 

[Tony Jaa]

Ich bin bzgl. des restlichen Posts eher Deiner Meinung. Aber es wundert mich, warum Du in Deine Argumentationen immer Götze mit einbeziehst. Ich dachte, Götze ist im wahrsten Sinne des Wortes eine Wurst und Ihr konntet froh sein, 37 mio für ihn zu bekommen.

Das widerspricht doch gar nicht meiner Aussage. Wurst ist auch etwas polemisch. Ich finde Götze mittlerweile ziemlich mittelmäßig und verstehe nicht so recht, wie man seine Leistungen anders interpretieren möchte. Ich bin auch nicht der Meinung, dass dies als Pep liegt, sondern vielmehr als Götzes körperlicher Entwicklung, aber das ist eine andere Sache.
Zwei Sachen muss man allerdings feststellen:
1. Es macht nur Sinn die Götze Ablöse beim Wechsel zu bewerten, und diese war ein Witz. Ich habe auch oft genug geschrieben, dass es für die Bayern damals ein ziemlicher No-Brainer war
2. Sportlich war der Götze Wechsel damals ein erheblicher Rückschlag. Götze hat als technischer Spieler unserer Ausrichtung sehr gut getan. Selbst der heutige Götze hätte uns 13/14 viel gegeben, weil uns der Spielertyp einfach völlig abging, und sich die Ausrichtung mit Micky völlig veränderte, und schlussendlich zu Kloppos Abgang führte

 

[Savi]

Götze Leistungen bei den Bayern bisher (!) haben doch recht wenig mit denen aus Dortmund zu tun.
Ich ertappe mich manchmal selbst dabei, dass ich vergessen habe wie gut er bei uns war.

Das ist zwar richtig, aber es kann doch auch nicht davon ausgegangen werden, dass wenn er in Dortmund geblieben wäre immer besser und besser geworden wäre. Ich hab ihn vor drei Jahren auch viel höher eingeschätzt, aber ich denke er ist eben doch nicht das Genie, für das man ihn auf allen Seiten gehalten hat. Er ist halt ein Genie am Ball, aber davon gabs in anderen Ländern auch immer schon einige, die sich nicht zur absoluten Weltklasse entwickelt haben.
Gerade im Fall des BVB war es natürlich ein großer Rückschritt, als man fast bankrott gegangen ist. Danach hat man natürlich überragend gearbeitet und fast aus dem nichts eine Spitzentruppe geformt. Aber den Erfolg zu halten ist halt auch nicht immer so einfach.
Die Bundesliga muß insgesamt mehr Geld generieren...

 

[Mahoney_jr]

Faellt die Fast-Insolvenz von Niebaum und Meier (der prompt in Koeln nochmal Schulden anhaeufen durfte) eigentlich auch unter chronisches Underachievement oder war das eher eine Anekdote "wie das Leben so spielt"?

Selbige Frage stellt sich bei Assauer's Anhaeufen von Schulden die der Verein noch heute wie ein Klotz am Bein herumschleppt und in vielen Finanzfragen laehmt.

Kennt jemand noch Bernd Hoffmann und Mayer-Wohlfelder? (an deren Taetigkeiten die Vereine noch heute zu knabbern haben)

Das ganze jetzt auf eine von Watzke bewilligten Ausstiegsklausel (war wohl die einzige Chance den Spieler zu bekommen WEIL der Verein eben durch den Absturz durch Niebaum und Co eine kleine lokale Nummer war) oder einer freiwillig verzichteten Abloesesumme zu beschraenken ist dann doch ein wenig einfallslos...

Interessant. Alles Beispiele, wo man versucht hat, die da oben so "richtig" anzugreifen.

 

[John Lennon]

Selbige Frage stellt sich bei Assauer's Anhaeufen von Schulden die der Verein noch heute wie ein Klotz am Bein herumschleppt und in vielen Finanzfragen laehmt.

Schalkes Schulden unter Assauer haben ihren Ursprung im Bau der Arena, die man komplett in Eigenregie und ohne öffentliche Gelder gebaut hat. Ob man ohne diese und mit dem alten Parkstadion besser dastehen würde? Wohl kaum. Auch danach hat man viel in die Infrastruktur investiert und das war auch absolut notwendig, um konkurrenzfähig zu sein/bleiben.

Natürlich hat man auch (zu) viel Kohle in die Mannschaft gesteckt, aber wenn man den Schuldenstand, der stetig zurückgeht (allein um 80+ Millionen in den letzten fünf Jahren - 2019 will man unter die 100 Millionen-Grenze kommen), in Relation mit den Werten setzt, die man da seit dem Bau der Arena geschaffen hat, steht Schalke gar nicht so übel da.

 

[JamesLeBron]

Wie geil das diese Frage so gut wie jedes Jahr stellbar ist^^

 

[JamesLeBron]

Eines haben die Bayern aber nicht drauf:
GUTES MARKETING.
Die Amis sind da halt echt nochmal ne Ecke dicker im Geschäft:
Siehe Beitrag:
"Caps der MLB oder anderen Vereinigungen wie der National Football League sind in den USA ein elementarer Bestandteil des Marketingkonzepts. Im Gegensatz zu den USA wird in Europa und vor allem Deutschland dieser Trend hingegen eher vernachlässigt. Caps von Sportvereinen sind zwar im Stadion äußerst beliebt, außerhalb aber eher selten gesehen. Auch Merchandise erprobte Mannschaften wie der FC Bayern, der BVB oder Eishockey Teams wie die Adler Mannheim haben es verpasst, sich in den 80ern und 90ern als Marke für Caps zu etablieren. Trotz einem hohen Angebot an Caps, sehen die deutschen Fans diese eher als Fanartikel für Sportevents und nicht als modisches Accessoire für jeden Tag. Viele Embleme von amerikanischen Baseball Teams wirken auf modischen Caps inzwischen so unabhängig, dass man zwar das Logo kennt, nicht aber das Team, das dahinter steht. Eine Entwicklung, die deutsche Sportteams erst noch vor sich haben."

 

[Apollo Schwabing]

Interessant. Alles Beispiele, wo man versucht hat, die da oben so "richtig" anzugreifen.

Bayern hat mit Ribery/Luca Toni z.B. auch extrem spaet angefangen Europa richtig anzugreifen und dies auch erst als man das Geld dazu ueber Jahre angespart hatte. Vorher gab es halt auch nur Jean-Pierre Papin.

 

[Apollo Schwabing]

@JamesLeBron

Der User @Jünter kann dir mal ne nette Anekdote über Marketing in der Bundesliga erzaehlen.

 

[Apollo Schwabing]

Natürlich hat man auch (zu) viel Kohle in die Mannschaft gesteckt, aber wenn man den Schuldenstand, der stetig zurückgeht...

Ein Festgeldkonto dass stetig waechst waere wohl die bessere Loesung gewesen. Sah Uli schon vor 10 Jahren so:

http://m.spiegel.de/sport/fussball/a-336471.html

Weder Schalke noch Dortmund sind wirklich daran zu Grunde gegangen... Andererseits: warum gibt es dann diesen Thread überhaupt.

 

[Tuco]

Andererseits: warum gibt es dann diesen Thread überhaupt.

Wegen solchen Tendenzen etwa sollte es ihn schon geben:

Fußball-Interesse in den USA - Die Bundesliga hechelt hinterher - Sport - Süddeutsche.de


Es ist einfach mittel- und langfristig eine gefährliche Entwicklung für die Liga, auch wenn die meisten Bayernfans das nicht wahrhaben wollen.

 

[Apollo Schwabing]

Die Premier League hat aufgrund des gewaltigen Marketing-Aufwands in den vergangenen 15 Jahren einen immensen Vorsprung vor der Bundesliga - und es gibt kein Anzeichen dafür, dass dieser Vorsprung geringer werden dürfte. Im Gegenteil, die britische Liga hat ihre Bemühungen um diesen Markt noch einmal intensiviert. Natürlich war der FC Bayern in der Sommerpause 2014 in den USA und flog sogar Weltmeister wie Philipp Lahm, Thomas Müller und Bastian Schweinsteiger für ein paar Stunden ein. Nur: In diesem Jahr kam kein Bundesliga-Verein in die USA, dagegen präsentierten sich acht Premier-League-Klubs in Trainingslagern und bei Freundschaftsspielen.

Wurde eigentlich den anderen Bundesligavereinen verboten einen Marketing-Rueckstand von 15 Jahren versuchen aufzuholen? Warum hat denn Bayern als einziger Bundesligist nach der WM als einziger wieder einmal einen Mehraufwand (in diesem Fall trotz Nach-WM-Saison mit zig WM-Fahrern, eine strapazvolle Reise in die USA) betrieben? Die andern Vereine scheinen es anscheinend nicht noetig zu haben...

 

[JamesLeBron]

ich bin da ganz Ohr

 

[JamesLeBron]

Wurde eigentlich den anderen Bundesligavereinen verboten einen Marketing-Rueckstand von 15 Jahren versuchen aufzuholen? Warum hat denn Bayern als einziger Bundesligist nach der WM als einziger wieder einmal einen Mehraufwand (in diesem Fall trotz Nach-WM-Saison mit zig WM-Fahrern, eine strapazvolle Reise in die USA) betrieben? Die andern Vereine scheinen es anscheinend nicht noetig zu haben...

ich glaube das auch hier das Angebot Nachfrage Prinzip herrscht. Dortmund u Wolfsburg wollte dort vielleicht niemand sehen.
Vielleicht gibt es ja interne Umfragen oder ähnliches^^

 

[Big d]

Wegen solchen Tendenzen etwa sollte es ihn schon geben:

Fußball-Interesse in den USA - Die Bundesliga hechelt hinterher - Sport - Süddeutsche.de


Es ist einfach mittel- und langfristig eine gefährliche Entwicklung für die Liga, auch wenn die meisten Bayernfans das nicht wahrhaben wollen.

die PL hat aber auch einfach den Vorteil das sie in englischsprachigen ländern und vor allem im ehemaligen Commonwealth einfach ein natürliches Einzugsgebiet hat. England hat die ganze welt kolonialisiert und so natürlich immer noch einfluss in diesen ländern.

natürlich hat die BL nicht alles optimal gemacht was Marketing angeht und die einseitige Dominanz eines vereins schadet dem internationalen Marketing ebenfalls (Marketing ist ja nicht nur BVB unterwäsche an japanische Schulmädchen verkaufen und einmal im jahr dort spielen- man muss auch ein gutes Produkt haben), aber selbst wenn die Bundesliga ein besseres Produkt wäre (2-3 vereine auf Bayern Niveau) und 10 mal im jahr in China Freundschaftsspiele macht und kappen ins Publikum wirft hat eine deutsche Liga immer noch schlechtere Voraussetzungen als die englische, da England einfach durch ihre Vergangenheit und auch sprache besser in der welt vernetzt ist.

natürlich ist die PL ein super Produkt mit 3-4 vereinen die meister werden können, aber sie haben auch super Voraussetzungen, da wir einfach in einer englischen welt leben (die wichtigste Nation der welt USA entsprang aus einer englischen Kolonie, genau wie Australien und kanada, sowie viele asiatische länder).