"Die sollen mehr rennen!" - Zukunftsmodell oder brotlose Kunst


Giftpilz

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Ach komm, James Jones, Quentin Richardson, Jim Jackson, Raja Bell, Tim Thomas und Leandro Barbosa (als Einzelbeispiele für integrierte Rotationsspieler der D'Antoni-SUns) sind/waren Eier legende Wollmilchsäue?
Nö, sind/waren sie nicht. Es sind allesamt Rollenspieler, denen das grüne Licht zum Scoren sehr gut tut/tat, aber es ist kein Spieler dabei, der auf beiden Seiten des Courts erstklassig ist (Raja Bell noch am ehesten, aber der ist für sein Scoren auf die Vorbereitung durch die Mitspieler angewiesen). Allerdings sind Flügelspieler nicht die wichtigsten Rollen in einem Team überhaupt, sondern stehen für mich in ihrer Bedeutung hinter den Big Men und Spielmachern zurück.

Und bei diesen Positionen kommt dies ins Spiel:
Ein gewisses Talentlevel muss für den ganz großen Wurf zweifelsohne vorhanden sein. In Uptempo-Teams genauso wie in Setplay-Teams.
Es gibt nicht allzuviele PGs, die überhaupt ihr Team in Run&Gun-Systemen bei Laune halten können (und wie wichtig ein solcher Spielmacher ist, konnte man jedesmal gut sehen, wenn Nash auf die Bank ging und die Suns mit "shoot first"-Guards wie Barbosa agierten: Es funktionierte auch noch, aber lange nicht auf dem hohen Niveau), und gute two-way-Bigs gibt es natürlich sehr wenige. Und ja, dass dies auch auf andere Systeme zutrifft, ist richtig.

Und da müsste ich dann zum Anfangsposting zurück, um überhaupt mal zu fragen, um welche Teams es denn genau gehen soll. Es wird ja dabei z.B. nicht um die Trail Blazers gehen können, die mit ihrem sehr langsamen System und zwei defensiv ausgerichteten Centern derzeit sehr gut fahren.

@DJ Strawberry: 2008 hätte ich weglassen sollen, richtig, aber ob alleine die Verletzungen bzw. Sperren entscheidend waren, halte ich für fraglich. Für mich wären die Suns nicht zwangsläufig zum Titel durchmarschiert, wenn sie dieses "Pech" nicht gehabt hätten, aber wie es tatsächlich gekommen wäre, werden wir ja leider nicht mehr erfahren.
 

Straw

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@DJ Strawberry: 2008 hätte ich weglassen sollen, richtig, aber ob alleine die Verletzungen bzw. Sperren entscheidend waren, halte ich für fraglich. Für mich wären die Suns nicht zwangsläufig zum Titel durchmarschiert, wenn sie dieses "Pech" nicht gehabt hätten, aber wie es tatsächlich gekommen wäre, werden wir ja leider nicht mehr erfahren.

Mir ging es auch nicht um eine "hätte-wäre-wenn"-Spekulation, davon hatten wir schon genug.
Ich wollte nur zu bedenken geben, dass das Scheitern der Suns nicht allein auf's System zurückzuführen ist und somit nicht 100%ig als Beweis oder Beispiel genannt werden kann.
 
H

Homer

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Nichtsdestotrotz war für sie 3x gegen die Spurs und 1x gegen die Post-Nellie-Mavs Schluss. Klar hätte man größere Chancen gehabt, wenn der einzige Big Man, der in diesen Serien viel Spielzeit sah, bessere Defense gespielt hätte, aber da sind wir doch an einem Punkt, wo man generell ein gesamtes Team aus eierlegenden Wollmilchsäuen aufstellen müsste, die man kaum zusammentraden und wahrscheinlich erst recht nicht bezahlen könnte. Am Ende läuft es dann doch darauf hinaus, dass man entweder ein Team aus Rollenspielern hat, die das hohe Tempo nicht alle mitgehen können und für die sich eine klassische Aufteilung so eher lohnt, oder man hat die für den schnellen Stil passenden Offensespezialisten, bei denen es aber oft in der Defense hapert.

Ich würde hier einhaken, meiner Meinung nach sind die (Gesamt-)Anforderungen an den Kader für ein erfolgreiches Run and Gun Team wesentlich höher als bei einem "klassischen" Championship Team, das hauptsächlich auf herausragender Defense beruht.
Ich denke das es in einem "Halbfeld-TEam" wesentlich leichter ist individuelle Schwächen, sei es in Defense oder Offense, auszugleichen. In einem Run-and-Gun System muss einfach alles passen, es müssen also eigentlich alle Spieler mindestens ordentliche Defender sein (sonst kassiert man hinten mehr als man vorne macht), alle müssen schnell und athletisch sein (sonst funktioniert das ganze Gerenne nicht), es müssen zumindest einige gute bis sehr gute Rebounder vorhanden sein (um den Break überhaupt einzuleiten) und man kann sich kaum einen Spieler erlauben der offensiv nicht oder kaum zu gebrauchen ist. Ich denke das meint Giftpilz mit "eierlegende Wollmilchsäue". In klassischen Teams ist einfach viel mehr Platz für extrem spezialisierte Rollenspieler (z.B. Bruce Bowen) als in Run and Gun-Teams. Daher ist es mMn falsch zu sagen das Run and Gun per se unerfolgreicher ist, es ist vielmehr so das die entsprechenden Teams kaum zusammenstellbar sind in Zeiten in denen es 30 Teams und solche Spielereien wie den Salary Cap gibt. Die Suns waren schon sehr nah dran ein solches Team zu haben, und wären mit ihrem System mMn sogar erfolgreich gewesen wenn sie nicht das Pech gehabt hätten so einen unglücklichen Besitzer zu haben (man stelle sich nur mal die Suns + Deng, Rondo und Fernandez vor).

Was man aber nicht vergessen darf: Hohe Pace AN SICH macht ein Team noch nicht unerfolgreich. Die Lakers spielen dieses Jahr den fünftschnellsten Basketball der NBA, und das durchaus nicht unerfolgreich. Auch wenn sie natürlich kaum als "Run and Gun"-Team zu bezeichnen sind.
 

Giftpilz

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Was man aber nicht vergessen darf: Hohe Pace AN SICH macht ein Team noch nicht unerfolgreich. Die Lakers spielen dieses Jahr den fünftschnellsten Basketball der NBA, und das durchaus nicht unerfolgreich. Auch wenn sie natürlich kaum als "Run and Gun"-Team zu bezeichnen sind.

Wie genau man die Vorteile nutzt, ist ja eigentlich auch wurscht. Bei den Lakers ist es nunmal ein System, das auf vergleichsweise komplizierter Ball- und Spielerbewegung aufbaut, und dabei für Gegner schwer zu lesen ist (allerdings oft auch für die eigenen Spieler, denn die TPO funktioniert auch nur mit den geistig dafür geeigneten Leuten und ist so gewiss auch kein Allheilmittel für jedes Team).

Ich lege mich da auch nicht fest, welches System an sich das beste ist, denn dies ist abhängig vom Spielermaterial. Mit der eierlegenden Wollmilchsau meinte ich in diesem Zusammenhang eigentlich vor allem einen defensiv- und wurfstarken Big Man, der sowohl die Low Post-Moves als auch einen hervorragenden Midrangejumper und möglichst noch Dreierreichweite hat: Also die Helpdefense und Moves von Duncan, die Mannverteidigung von Garnett und Sheed, und den Wurf von Nowitzki (und das Midrangegame gemixt aus allen Dreien), und das alles im Körper von Shaq im Jahr 1995 :D, und einen körperlich entsprechend großen Spieler für jede weitere Position, denn dann spielt man nach Lust und Laune einfach jedes System, egal ob Run&Gun oder Setplay. Aber selbst von diesen utopischen Idealspielern abgerückt und angenommen, dass es reichen würde, wenn sie wenigstens alles halbwegs gut können, gibt es nicht mal davon viele Allrounder, geschweige denn dass man finanziell in der Lage ist, ein ganzes Team aus ihnen zusammenzustellen.

Ich sehe hier zudem das Problem, dass zu viele Leute immer noch ein Isolation Game als Krönung des Spiels ansehen, also alleine auf sich gestellt den Gegner zu schlagen, wodurch es noch schwerer wird, genug Spieler mit den richtigen Fähigkeiten und der richtigen Einstellung zu finden, und ständig sieht man dadurch verlangsamte Offenses, in denen vier Spieler nur rumstehen und zugucken (wie zum Beispiel am Donnerstag wieder bei den Pistons, als Iverson alleine das letzte Viertel bestritt und der Rest in völlige Passivität verfiel - und da mache ich Iverson nicht mal einen Vorwurf, denn er war der einzige, bei dem überhaupt in der Offense etwas in diesem Spiel klappte).

Dabei ist natürlich die Geschwindigkeit immer von Vorteil, am besten sowohl durch schnelle, ständige Spielerbewegungen als auch durch das Abspielen des Balls, denn der ist immer noch schneller als jeder Spieler.
Wenn man keinen guten Big Man hat, der vorne zwei Gegner im Low Post bindet und so Räume schafft, dann kann man damit viel kompensieren, aber man braucht dafür immer noch ein gutes Team, und da dies selten genug ist, müssen die meisten Kompromisse machen und wählen - wie Homer schon geschildert hat - lieber das sichere System, in dem einseitigere Spieler wertvollere Beiträge abliefern können. Was nützt zum Beispiel das ständige Abspielen des Balls, wenn man Typen wie Mark Blount, Nazr Mohammed oder Kwame Brown in den eigenen Reihen hat? Mit deren Steinhänden ist der Ball dann weg. Und wenn man Egomanen im Team hat, stellt sich irgendwann garantiert ein System ein, in dem man bestimmten Leuten nur ungern den Ball überlässt, denn so professionell werden im Sport nur wenige sein, die damit zufrieden sind, wenn sie den Ball ständig abgeben, damit ein anderer im Rampenlicht zocken darf wie er will.
 

mystic

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Das oft zitierte "OWG, DWC" hat auch im Basketball durchaus seine Berechtigung.

Unter diesen Gesichtspunkten beschreibt der Spruch nichts anderes als eine simple Wahrheit.

Hört sich nach Deiner Beschreibung alles ganz vernünftig an, lässt sich aber in der Realität nun überhaupt nicht wiederfinden.

Ich war mal so frei und habe dazu einen Blogeintrag verfasst: http://crossover-online.de/show_blogs.php?autorNr=86&blog=646&monat=02&jahr=2009

Der Spruch ist ein Mythos.
 

rÖsHti

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In einem Run-and-Gun System muss einfach alles passen, es müssen also eigentlich alle Spieler mindestens ordentliche Defender sein (sonst kassiert man hinten mehr als man vorne macht)

[...]

Die Suns waren schon sehr nah dran ein solches Team zu haben

Leider hatten sie Steve Nash.. :D
 

Shakey Lo

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@Shakey: Es sind lange nicht alle Spieler in der Lage, bei sehr schnellem Tempo noch kontrolliert zu spielen.
Es sind auch noch lange nicht alle Spieler in der Lage, ordentliche Defense zu spielen.
Ich würde hier einhaken, meiner Meinung nach sind die (Gesamt-)Anforderungen an den Kader für ein erfolgreiches Run and Gun Team wesentlich höher als bei einem "klassischen" Championship Team, das hauptsächlich auf herausragender Defense beruht.
Ich denke das es in einem "Halbfeld-TEam" wesentlich leichter ist individuelle Schwächen, sei es in Defense oder Offense, auszugleichen.
Wenn das wirklich so zutrifft - warum schaffen es dann so wenige? Irgendwie habe ich den Eindruck, dass es wohl total easy sein soll, ein erfolgreiches Halbfeld-Team zusammenzustellen. Ich schaue auf die NBA und stelle fest, dass unglaublich viele schlicht und ergreifend gescheitert sind. Und unglaublich viele noch daran scheitern werden. Wo ist da also die Garantie?

Zudem amüsiert es mich ein wenig, wenn ich daran zurückdenke, dass die Suns nach der Verpflichtung von Steve Nash als Borderline-Playoffteam galten, mit dem Zusatz, dass nur noch ein ordentlicher Center für den ganz großen Wurf fehlte. Man hat also seine Schwächen im Halbfeld mit dem Run&Gun kompensiert. Hier hingegen wird so getan, als ob man vor allem im Halbfeld kompensieren kann... aber das nur mal so am Rande ;)
In einem Run-and-Gun System muss einfach alles passen, es müssen also eigentlich alle Spieler mindestens ordentliche Defender sein (sonst kassiert man hinten mehr als man vorne macht) [...]
Müssen sie nicht. Die Suns waren mit Amare und Nash in der Starting 5 auf Contender-Niveau. Und hatten auch eine sehr ordentliche Defense am Start.

btw: Auch Halbfeldteams müssen darauf achten, vorne mehr Punkte zu machen als man hinten kassiert :D
alle müssen schnell und athletisch sein (sonst funktioniert das ganze Gerenne nicht) [...]
Also es gibt schwierigere Dinge zu finden, in der NBA ;)
es müssen zumindest einige gute bis sehr gute Rebounder vorhanden sein (um den Break überhaupt einzuleiten) [...]
Die Bretter sind für alle Teams der NBA wichtig. Auch wenn die Suns tendenziell immer reboundschwächer waren als ihre Gegner... ist ja auch irgendwie nachvollziehbar, denn kleinere Aufstellungen haben ebenso ihre Schwächen. Aber klar, je besser man reboundet, umso leichter hat man es auch.
...und man kann sich kaum einen Spieler erlauben der offensiv nicht oder kaum zu gebrauchen ist.
Auch das ist nicht das allerschwierigste. Offensiv talentierte Spieler findest du immer.

Damit das klar ist: Ich will mich nicht hinstellen und sagen, dass es kaum was leichteres gibt als ein erfolgreiches Run&Gun Team zusammenzustellen. Es ist - sag ich mal - anders schwierig. Es gibt andere Schwerpunkte bei der Kaderzusammenstellung, wie z.B. die Point Guard Position. Da reicht dann eben kein Derek Fisher oder Rajon Rondo. Du brauchst einen Magic oder einen Steve Nash. Und du brauchst die passenden Rollenspieler. Aber, wie gesagt, im Halbfeldsystem ist es ebenfalls nicht gerade einfach, einen Contender zu basteln...
 

heiko2183

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Ich denke die Unterschiede der Kaderzusammenstellung sind klar. Kommt eben auch immer auf das vorhandene Spielermaterial an. Ein Chris Paul als Franchise Player ist besser zum Rennen geeignet als Yao.

Letztendlich besteht aber halt ein Unterschied zwischen Regular Season Gedaddel und Playoff Serie. In der Post Season wird eben jeder einzelne Ballbesitz wichtiger und die Coaches können sich intensiv mit einer Strategie befassen und versuchen schon kleinste Matchup Vorteile in jedem Angriff auszunutzen... Man versucht im Vergleich zur Regular Season noch viel mehr die Ballverluste zu minimieren und in jedem Angriff einen sehr guten Wurf zu bekommen.

Und genau das kommt mMn eben eher den klassisch aufgestellten Teams entgehen. Ich denke man kann während der Saison mit verhältnismässig schwachem Kader durch ein schnelles System durchaus Erfolg haben....
Für den tendentiell langsameren, systematischeren, härteren Playoff Basketball sehe ich dann dennoch die Teams mit guten Set Play Optionen im Vorteil.
 

GHOSTDOG

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Letztlich führt nur die perfekte Mischung zum Erfolg. Nur Offense oder nur Defense funktioniert nicht. Nehmen wir mal die Nuggets der letzten Jahre als Beispiel. Offensiv gehören sie zum Besten, was die Liga zu bieten hat. Defensiv sind sie zu schwach, lassen den Gegner zu viele gute Würfe nehmen, sind unkonzentriert, dazu oft nicht geordnet usw. usf. Am Ende geht das Spiel verloren. Jetzt kommt der entscheidende Punkt. Gibt es ein Team, das offensichtlich nur auf Defense setzt? Nein. Mir fallen jedenfalls direkt die Pistons, die Lakers oder die Celtics ein, wenn es um eine gute Defensive geht. Trotzdem sind alle drei sehr offensivstark und gerade deshalb so schwere Gegner. Die Celtics haben im letzten Jahr nicht - wie man vielleicht denken könnte - nur aufgrund ihrer Defense die Meisterschaft gewonnen. Da steckt noch viel mehr hinter. Die Celtics mussten ihre Chancen in der Offense nutzen. Man musste effizient sein. Entweder man sucht den freien Mitspieler, versucht Freiräume zu schaffen oder man überrennt den Gegner. Beides muss funktionieren. Das Laufen und das langsame Spielen. Die Spieler müssen jederzeit aufmerksam sein, ihre Chancen nutzen und sich der Situation anpassen. Nur wenn man sehr vielseitig ist, kann man Erfolg haben.
 

mystic

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Nehmen wir mal die Nuggets der letzten Jahre als Beispiel. Offensiv gehören sie zum Besten, was die Liga zu bieten hat. Defensiv sind sie zu schwach, lassen den Gegner zu viele gute Würfe nehmen, sind unkonzentriert, dazu oft nicht geordnet usw. usf. Am Ende geht das Spiel verloren.

Das stimmt so überhaupt nicht. Ich weiß zwar nicht so genau, was Du unter "der letzten Jahre" verstehst, aber ich nehme mal an, dass wenigstens Anthony schon mal im Kader gewesen sein sollte.

Saison | ORtg (Platz) | DRtg (Platz) | ORtg_dif | DRtg_dif

2003/04 | 103.9 (8.) | 102.7 (13.) | +1.0 | -0.2
2004/05 | 106.0 (16.) | 103.9 (8.) | +0.1 | -2.2
2005/06 | 105.5 (17.) | 105.2 (13.) | -0.7 | -1.0
2006/07 | 107.6 (8.) | 105.9 (11.) | +0.9 | -0.6
2007/08 | 110.0 (11.) | 106.3 (10.) | +3.0 | -1.2
2008/09 | 109.2 (9.) | 105.7 (9.) | +1.4 | -2.1

Die Defensive war in jedem dieser Jahre besser als der Ligaschnitt, wohingegen die Offensive 2005/06 gar schlechter war. Das sieht man natürlich nicht, wenn man nicht beachtet, dass die Nuggets den schnellsten Basketball der Liga spielten. Dadurch ergeben sich von allein mehr Punkte vorn wie hinten.
Im Schnitt ist die Offensive bei +0.95, die Defensive bei -1.22. Die Defensive der Nuggets überzeugt im Vergleich zum Ligaschnitt eher, als es die Offensive kann. Wenn die Nuggets in den Jahren offensiv wie die Nash-Teams hätte agieren können, also +6.68 über dem Ligaschnitt in Sachen Effizienz, dann wären die Nuggets mit Sicherheit ein Titelanwärter gewesen. Die wenig überdurchschnittliche Offensive war eher das Problem.
 

L-X

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Hört sich nach Deiner Beschreibung alles ganz vernünftig an, lässt sich aber in der Realität nun überhaupt nicht wiederfinden.

Ich war mal so frei und habe dazu einen Blogeintrag verfasst: http://crossover-online.de/show_blogs.php?autorNr=86&blog=646&monat=02&jahr=2009

Der Spruch ist ein Mythos.
Ich würde gerne näher auf deinen Einwand eingehen, habe aber momentan nicht die Zeit dazu. Daher nur in aller Kürze:
Ich wollte mit meinem Beitrag nur herausstreichen, dass es leichter ist, in der Defense ein bestimmtes Niveau über einen längeren Zeitraum zu halten als in der Offense. Ob sich dieses Niveau nun in der Ligaspitze, im -mittelfeld oder möglicherweise sogar darunter einpendelt, ist zunächst einmal sekundär.
In Abhängigkeit von meinem offensiven Output ist eine gewisse Verteidigungsleistung ausreichend. Diese auf einem konstanten Niveau zu halten, ist leichter, als mich darauf zu verlassen, dass meine Würfe immer fallen. Aber ich wiederhole mich schon...;)
Mehr dazu vielleicht in den kommenden Tagen.
 

mystic

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Ich wollte mit meinem Beitrag nur herausstreichen, dass es leichter ist, in der Defense ein bestimmtes Niveau über einen längeren Zeitraum zu halten als in der Offense. Ob sich dieses Niveau nun in der Ligaspitze, im -mittelfeld oder möglicherweise sogar darunter einpendelt, ist zunächst einmal sekundär.
In Abhängigkeit von meinem offensiven Output ist eine gewisse Verteidigungsleistung ausreichend. Diese auf einem konstanten Niveau zu halten, ist leichter, als mich darauf zu verlassen, dass meine Würfe immer fallen. Aber ich wiederhole mich schon...;)

Es ist klar, was Du meinst und Deine Begründung war auch völlig in Ordnung, allein in der Realität ist es in der NBA so, dass es keinen Unterschied gibt. In der regulären Saison ist es gar so, dass die Teams mit der besseren Offensive meist vorn stehen, erst der dann doch etwas andere Stil in den Playoffs führt dazu, dass die in der Defensive stärkeren Teams aufholen. Dieser Effekt könnte der Grund dafür sein, dass der Spruch sich über so lange Zeit hält, obwohl er faktisch einfach nicht stimmt.

Du brachtest beispielsweise den Einwand, dass der Wurf vorn nicht fallen möchte, genauso gut gibt es einfach Tage, an denen der Gegner trotz bester Verteidigungsleistung einfach alles trifft.

Letztendlich ist es so, dass man für den Titelgewinn eine konstant gute Offensive mit einer konstant guten Defensive paaren muss. Wer dazu nicht in der Lage ist, wie das beispiel Denver zeigte, wird auch nicht um den Titel mitspielen. Und eben bei Denver war eher die inkonstante Offensive das Problemkind, auch wenn die Punktausbeute da etwas anderes suggerieren möchte.
 

martin000

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Das stimmt so überhaupt nicht. Ich weiß zwar nicht so genau, was Du unter "der letzten Jahre" verstehst, aber ich nehme mal an, dass wenigstens Anthony schon mal im Kader gewesen sein sollte.

Saison | ORtg (Platz) | DRtg (Platz) | ORtg_dif | DRtg_dif

2003/04 | 103.9 (8.) | 102.7 (13.) | +1.0 | -0.2
2004/05 | 106.0 (16.) | 103.9 (8.) | +0.1 | -2.2
2005/06 | 105.5 (17.) | 105.2 (13.) | -0.7 | -1.0
2006/07 | 107.6 (8.) | 105.9 (11.) | +0.9 | -0.6
2007/08 | 110.0 (11.) | 106.3 (10.) | +3.0 | -1.2
2008/09 | 109.2 (9.) | 105.7 (9.) | +1.4 | -2.1

Die Defensive war in jedem dieser Jahre besser als der Ligaschnitt, wohingegen die Offensive 2005/06 gar schlechter war. Das sieht man natürlich nicht, wenn man nicht beachtet, dass die Nuggets den schnellsten Basketball der Liga spielten. Dadurch ergeben sich von allein mehr Punkte vorn wie hinten.
Im Schnitt ist die Offensive bei +0.95, die Defensive bei -1.22. Die Defensive der Nuggets überzeugt im Vergleich zum Ligaschnitt eher, als es die Offensive kann. Wenn die Nuggets in den Jahren offensiv wie die Nash-Teams hätte agieren können, also +6.68 über dem Ligaschnitt in Sachen Effizienz, dann wären die Nuggets mit Sicherheit ein Titelanwärter gewesen. Die wenig überdurchschnittliche Offensive war eher das Problem.


diese statistiken sind schön und gut, ich hab letzte saison ca 80%der nuggets spiele gesehen, und das problem war sicher NICHT die offense.
auch wenn sie vom score her defensiv über dem ligaschnitt lagen, haben sie viel zu oft einfach eine ******* defense gespielt, teilweise mit ganz nachlässigen roationen und verdammt faul.
sie haben auch einige spiele gewonnen in denen sie zur halbzeit mit 20 hinten waren weil sie einfach komplett nachlässig verteidigt haben und in der 2. hälfte dann auf einmal aggresiv wie die celtics verteidigt haben.
ich habe immer wieder gesehen das sie durchaus verteidigen können(hatten immerhin mit camby und martin sehr gute defender), aber oft sah es so aus als wollten sie einfach nicht.
und wenn man ein spiel verliert in dem man 115 punkte macht, dann kann das problem meiner meinung nach nicht in der offense liegen, statistiken hin oder her.
in den playoffs haben sie dann gleich mal die rechnung bekommen.

generell bin ich der meinung run&gun und schnell spielen kann funktionieren, man muss aber auf jeden fall auf der anderen seite vom feld auch leute stoppen können.
man kann eben nicht jedes mal 120 punkte machen, schon gar nicht in den playoffs, also muss man einfach auch im stande sein punkte zu verhindern.
 

JulioHizzle

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Hatte mir kurz gedacht, dass das Thema Nuggets hier fälschlicherweise (als Beweis) eingebracht werden könnte, weil man oft von den defenselosen Nuggets eben gesprochen hat.
Fakt war, dass die Nuggets schon immer ein Problem in der Offense hatten, was vor allem in der Series gegen die Clippers aufgefallen sein musste(natürlich war diese Serie wohl eher uninteressant für den "normalen" NBA Fan).

Weder hat Coach George Karl es je geschafft irgendein System für die Offense zu installieren. Er hat seinen Spieler kompletten Freiraum gegeben und wollte, dass die Nuggets möglichst in den ersten 10 Sekunden der Shotclock den Ball abgefeuert haben, obwohl die Nuggets statistisch gesehen in diesen 10 Sekunden sehr ineffizient getroffen haben. Andre Miller, der keinen 3er besaß erwies sich als kein perfektes Stück für das Team, vor allem da die Lobpässe - eine seiner stärksten Waffen in der Regular Season - in den Playoffs von den Popovichs und Co. gar nicht erst zugelassen wurde. Dazu war Camby offensiv ein schwarzes Loch, der keine guten Entscheidungen treffen konnte.

Die Nuggets waren in der letzten Saison(also die mit Iverson) zu Beginn des Jahres eines der besten Teams defensiv. Camby war in einer sehr starken Form, die er aber als er seine Statistiken erreicht hat, die ihm sein maximales Vertragsvolumen gesichert haben, wieder komplett verloren hat. Kenyon war sogar das ganze Jahr lang eine Bestie. Bei den Adjusted +/- wurde er als zweitbester Verteidiger der Liga nach Kevin Garnett gekührt.
Natürlich sah die Defense der Nuggets meist nicht so wie eine starke Defense aus. Aber ihr System hat die Gegner müde gemacht und damit auch viele Turnover produziert, was eben verschwendete Possessions der Gegner ist, und auch gute Defense. Man will den Gegner einfach vom Punkten hindern. Obs durch gute Rotationen oder Steals oder was auch immer ist, ist letztendlich egal. Die Nuggets hatten auch eher im vierten Viertel ihre gute Defense gezeigt, wo vor allem Kenyon herausgestochen ist.

Problem war, dass die Nuggets letztes Jahr zum Beispiel einfach nicht das starke Fastbreakteam war, wozu sie gemacht wurden. Sie haben halt viele Fastbreakpunkte gemacht, aber waren dabei sicherlich nicht effizient. Im Halbfeld war man halt ohne System aufgeschmissen. Du, martin000, sagst dass eine Mannschaft nicht verlieren darf, wenn sie 120 Punkte macht. Das Problem ist andererseits aber auch: Eine Mannschaft, die versucht so viel Tempo zu machen, wie die Nuggets(und dabei waren sie ganz oben dabei), darf sich einfach nicht so viele 20 Punkte Viertel erlauben, wie die Nuggets sie es hatten.

Das Image der Nuggets, dass sie in der Offense Top und in der Defense Flop waren, besteht schon seit Jahren. Dabei war es lediglich am Ende der letzten Saison auch wahr. Da hatte Camby, wie gesagt, einfach keine Lust mehr auf Basketball(und das defensive System war sehr von ihn abhängig) und zudem ist J.R. Smith aufgeblüht, wodurch die Nuggets sich darauf beruht haben, seine Gegner auszuscoren.
In der Series gegen die Spurs, 2007, haben die Nuggets die Spurs genug limitiert, aber schafften es einfach nicht, gegen sie zu scoren. Dazu waren die Spurs in der Crunchtime cooler. Jedoch war das eine hart erkämpfte Series und das sicherlich nicht wegen Denvers offensiven Potenz.

Darüber hab ich schon 1.000 Mal geschrieben. Ich hoffe das Mythos existiert irgendwann nicht mehr in den Köpfen. Mystic unsterstüzt doch auch diese Argumentation - sie muss einfach richtig sein ;)
 

mystic

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auch wenn sie vom score her defensiv über dem ligaschnitt lagen, haben sie viel zu oft einfach eine ******* defense gespielt, teilweise mit ganz nachlässigen roationen und verdammt faul.

Du solltest Dir auch 80% der Spiele anderer Teams anschauen, Du wirst verblüfft sein, wie oft Du solcherlei Sachen sehen wirst.

sie haben auch einige spiele gewonnen in denen sie zur halbzeit mit 20 hinten waren weil sie einfach komplett nachlässig verteidigt haben und in der 2. hälfte dann auf einmal aggresiv wie die celtics verteidigt haben.

Selbst die Celtics hatten in der letzten Saison Spiele, in denen sie defensiv eher nicht glänzten. Aber man sollte dabei auch erwähnen, dass die Celtics das beste Defensivteam der Liga stellten, da ist es klar, dass 29 Teams schlechter waren (irgendwer muss es ja sein).

ich habe immer wieder gesehen das sie durchaus verteidigen können(hatten immerhin mit camby und martin sehr gute defender), aber oft sah es so aus als wollten sie einfach nicht.

Camby hat in der letzten Saison in der Defensive weit besser agiert, als er es beispielsweise in der Vorsaison tat, als er gar als bester Defensivspieler ausgezeichnet wurde.

und wenn man ein spiel verliert in dem man 115 punkte macht, dann kann das problem meiner meinung nach nicht in der offense liegen, statistiken hin oder her.

Oh doch, das kann sehr wohl an der Offensive liegen. Die Nuggets verloren 8 Spiele in der letzten Saison, in denen sie 115 oder mehr Punkte erzielten. Dreimal blieben die Nuggets dabei unterhalb ihres Schnitts in Sachen Effizienz. Und man verliert genau dann, wenn dies gar bedeutet, dass man unterhalb des Ligaschnitts landet. Man muss also schon überdurchschnittliche Defense spielen, um das wieder auszugleichen.

Man kann auch mal alle 32 Niederlagen dazu betrachten. In nur 9 davon war es den Nuggets möglich, entweder genauso effizient oder besser in der Offensive zu agieren. Acht dieser Spiele waren nicht in eigener Halle. Dazu muss man wissen, dass üblicherweise das Heimteam überdurchschnittlich effizient agiert, weswegen auch insgesamt deutlich mehr Spiele in eigener Halle gewonnen als verloren werden (Siegquote der Heimteams ist üblichweiser um die 60%).

Die Nuggets verloren in der letzten Saison 8 Heimspielen, in 7 davon war ihre Offensive schlechter als ihr üblicher Schnitt, in 6 davon sogar unterhalb des Ligaschnitts. Es ist einfach nur zu logisch, wenn man solche Spiele verliert.

Insgesamt blieben die Nuggets in 19 der 32 Niederlagen unterhalb des Ligaschnitts in Sachen offensiver Effizienz. Man kann also wohl kaum die schlechte Defense dafür verantwortlich machen. 13 Mal waren die Nuggets also nicht in der Lage, ein Spiel zu gewinnen, in dem sie entweder durchschnittlich oder überdurchschnittlich in der Offensive agierten.

Was bleibt da als Schlussfolgerung? Es war vor allen Dingen die unkonstante Offensive, die dafür sorgte, dass die Nuggets Spiele verloren.

Die Nuggets spielten in der letzten Saison den schnellsten Basketball der Liga. Im Schnitt hatte jedes Team in einem Nuggets-Spiel fast 100-mal Ballbesitz. Das bedeutet bei durchschnittlich effizienter Nutzung des Ballbesitzes 107.8 Punkte. Ist es da verwunderlich, dass die Nuggets mehr Punkte kassierten? Mit Sicherheit nicht. Ein Blick in die 80er Jahre zeigt dann, dass selbst hervorragende Defensivteams wie die Boston Celtics anno 1986 fast 105 Punkte im Schnitt kassierten.

in den playoffs haben sie dann gleich mal die rechnung bekommen.

Die Nuggets verloren gegen die Lakers, die vor allen Dingen in der Offensive einfach eine Klasse besser waren.

man kann eben nicht jedes mal 120 punkte machen, schon gar nicht in den playoffs, also muss man einfach auch im stande sein punkte zu verhindern.

Ehrlich gesagt gilt das auch für Teams, die normalerweise eher Halbfeldbasketball praktizieren. Wenn die hinten mehr kassieren, als sie vorn erzielen können, dann verlieren sie auch beispielsweise mit 81-75. ;)

Es ist eine Frage der Effizienz. Ist mein Team in der Lage, Ballbesitz effizienter zu nutzen, als der Gegner es schafft, dann gewinnt es das Spiel. (In Ausnahmefällen kann es auch dazu kommen, dass ein Team einfach mal 1 oder 2 Possessions mehr hat im Spiel, dann wird es aber sowohl für schnellen als auch für langsamen Basketball kritisch.)

@JulioHizzle

Danke für Deinen Beitrag.
 

martin000

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und als die clippers kürzlich 2 mal in folge gegen die suns mit 140 pts verloren haben, war das weil sie in der offense zu ineffizient waren, oder hätten sie vielleicht hinten einfach ein paar körbe verhindern sollen?

man kann alles mit statistiken analysieren, und die stimmen von mir aus auch, aber ich geh nach dem was ich sehe.
und wenn ich z.b. mit 110:114 verliere, und davon waren in etwa 8 körbe würfe wo sich weit und breit kein verteidiger hinbemüht hat, dann sorry,kann das problem nicht in der offense gelegen haben
das ist aber halt nur meine meinung, gottseidank hat jeder eine andere, sonst könnten wir nicht diskutieren :)
 

MS

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Hab jetzt nicht alles gelesen, aber wird in den Statistiken und in der Diskussion um die Phrase "defense wins..." auch berücksichtigt, wie die Punkte in der Offense fallen bzw. was für eine Defense gespielt wird?

Mag sein, dass viele Meisterteams in der Offense augenscheinlich stärker waren als der Ligadurchschnitt und im Gegenzug in der Defense lt. Statistik nicht stark genug waren. Aber es gibt doch nicht DIE Defensetaktik als absolute Einheit. Manche Teams spielen keine full-deny, lassen bestimmte Spieler offen, versuchen mit weit ausgelegter Helpdense den Drive bestimmter Spieler zu stoppen und möglichst viel Zeit von der Uhr zu nehmen, um dem Gegner zum schlechten Wurf zu zwingen. Diese Teams werden wohl dank ihrer weniger aggressiven Defense auch weniger Fastbreaks laufen, somit weniger einfache Punkte machen und im Endeffekt weniger Punkte in den /100Possesions, die hier genannt werden. Je nach dem wie die Gegner die ihnen gegeben Chancen dieser Defensevariante nutzen, kann dabei für die verteidigende Mannschaft ein hoher Wert für das Defenseranking bei rausspringen ohne dass man es gewinnbringend für die Offense verwendet hat. Dass dann aber dazu zu benutzen, um den Spruch zu widerlegen, halte ich für falsch.

Wenn die Bulls hingegen 5 x eher offensiv stark waren als defensiv, kann es nicht eben an der aggressiven Defense gelegen haben, die vielleicht mehr Punkte zugelassen hat, aber eben auch mehr einfache Punkte in der Offensive produziert hat? Das wäre für mich, trotz schwachem Abschneiden in den Rankings, doch ein Anzeichen pro "Defense wins Championships". Eben weil die Defense gewinnbringend eingesetzt wurde und nicht einfach isoliert von der Offense betrachtet wurde, um in irgendwelchen Rankings oben zu stehen.

Ein Beispiel:
Wenn ich weiß, dass der Gegner ein übermotivierter, unerfahrener Haufen voller And1 Honks ist und weiß, dass die bei missed fg's ungern transition D spielen, dann tu' ich doch den Teufel und spiele aggressive Defense, wenn ich nach dem Rebound sowieso mit Early Offense zu leichten Punkten komme. Klar, eventuell kassiere ich auch ein paar Dreier oder Dunks ins Gesicht, aber ich spar mir Energie und überlaufe die And1 Typen sowieso. Ob Steal, Rebound oder Einwurf spielt keine Rolle. In der absoluten Defensestatistik bin ich dann wohl eher schlecht, in der Offense dagegen gut. Habe ich dann aber keine "gute Defense" gespielt?
 
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mystic

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und als die clippers kürzlich 2 mal in folge gegen die suns mit 140 pts verloren haben, war das weil sie in der offense zu ineffizient waren, oder hätten sie vielleicht hinten einfach ein paar körbe verhindern sollen?

Ich denke, ich habe mich missverständlich ausgedrückt, wenn Du glaubst, dass die beiden Spiele zwischen den Suns und den Clippers als Gegenbeispiel herhalten könnten. Die Clippers waren nicht mal ansatzweise in der Lage, Phoenix bezüglich der Effizienz auf Ligadurchschnitt zu halten. Die Nuggets waren in der letzten Saison dazu durchaus in der Mehrheit der Spiele in der Lage. Daraus ergibt sich, dass die Nuggets allein mit durchschnittlicher Offensive schon Spiele hätten gewinnen können, die sie allerdings verloren hatten.
Um das noch mal deutlich zu machen: Die Nuggets waren in der Defensive gut genug, um mit einer konstanteren Offensive mehr Spiele zu gewinnen.

man kann alles mit statistiken analysieren, und die stimmen von mir aus auch, aber ich geh nach dem was ich sehe.

Du hast in der letzten Saison 65/66 Spiele der Nuggets gesehen. In der NBA wurden in der letzten Saison 1230 Spiele ausgetragen. Glaubst Du ehrlich, dass Du mit dem von Dir gesehenen beurteilen kannst, wie die Nuggets in der Offensive und Defensive gegenüber dem Ligaschnitt agierten?

und wenn ich z.b. mit 110:114 verliere, und davon waren in etwa 8 körbe würfe wo sich weit und breit kein verteidiger hinbemüht hat, dann sorry,kann das problem nicht in der offense gelegen haben

Wenn die Teams dabei allerdings 110-mal Ballbesitz jeweils hatten, und man 8-mal mehr den Ball verlor als der Gegner, oder 8-mal nicht in der Lage war, einen einfachen Layup zu verwandeln, oder man 8-mal ohne Not aus äußerster Mitteldistanz einen Sprungwurf nehmen musste, dann kann das sehr wohl an miesem Offensivspiel gelegen haben.

@JIGGA1

Schöner Beitrag, sehe ich insgesamt genauso. Allerdings glaube ich erkannt zu haben, dass denkst, ich wollte zeigen, dass man allein mit guter Offensive grundsätzlich die Titel gewinnt. Es gehört eben beides dazu. Man muss in der Lage sein, den Gegner zu limitieren, aber ebenso auch dann selbst die Punkte erzielen können.

Sehr gute Defense kann dazu führen, dass man Ballverluste produziert, die dann zu einfach Fastbreakpunkten führen. Dabei ist die Effizienz nach Steals einfach höher. Genauso muss man aber auch sehen, dass gute Offensive die Folge hat, dass ein Team sich auch wieder in der Defensive besser sortieren kann und eben nicht im Fastbreak überrollt wird.

Insgesamt ergibt sich für die Meister der letzten 35 Jahre, dass sie in der Lage waren, im Schnitt in ihren Spielen 6.6 Punkte in 100 Possessions mehr zu erzielen, als der Gegner ihnen einschenken konnte. Ob man das nun durch überragende Offensive wie die Lakers 2001 hinbekommt oder eben mit überragender Defensive wie die Celtics 2008, spielt dabei weniger eine Rolle. Ein Team, dass eine gute Offensive spielt, aber in der Defensive eben auch unterdurchschnittlich wie die Wizards in der letzten Saison, wird am Ende nicht Titelträger werden. Dasselbe gilt dann aber auch für überdurchschnittliche Defensivteams mit mangelhafter Offensive wie die 2008er 76ers.
 

mystic

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thema is btw run'n'gun und nicht defense vs offense :belehr::D

Ich würde mal ganz fesch behaupten wollen, die Diskussion bezieht sich auf das hier:

Andererseits hört man immer wieder den Satz: "Offense wins games - defense wins championships."

Solomo impliziert damit eben auch, dass die schnelle Spielweise eine schlechtere Defense bedeuten soll. Dass dies nicht so sein muss, dafür musste nun Denver als Beispiel herhalten. Anschliessend wurde dann zu Recht durch JIGGA1 darauf verwiesen, dass Offense und Defense nicht vollkommen entkoppelt zu betrachten sind.
 
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