LEGACY TALK > < VERSUS

[Jackson]

Ich hab das so schonmal woanders geschrieben:

Jordan bleibt auf absehbare Zeit der Greatest. Das ist er, weil er der populärste Spieler in der goldenen Ära der NBA war. Die ging (Vorsicht: extrem subjektiv) von der Sommerolympiade '92 bis zum Ende der 97/98er Spielzeit. Ich war zum Zeitpunkt der Olympiade 14 und ich kann mich nicht erinnern, davor was von Basketball gehört zu haben. Und dann war da auf einmal das Dream Team und ein NBA-Hype ergriff das Land.
Nach dem zweiten Threepeat war die Luft so ein bißchen raus aus der NBA. Die Stars waren alle in die Jahre gekommen (Barkley, Olajuwon, Malone, Ewing alle >= 35) und die nächste Generation war grade erst im Aufbau (Duncan, Iverson, Bryant). Dazu der gefühlt ewigwährende Lockout.

Aber in dieser Goldenen Ära, als die NBA international expandierte, war Jordan der glasklare Superstar. Und nach seiner Rückkehr vom Baseball wurde er fast schon lächerlich gehyped. So einen Status hat LeBron im Leben nicht.

Es ist irgendwo bitter, daß Jordan von all den Superstars seiner Zeit wohl der unsympathischste ist.

Auf Jordans 6 Ringe wird oft verwiesen, aber Russel hat 11. Er war in den letzten beiden Spielzeit außerdem Player-Coach. Er hat genauso viele MVP-Awards wie Jordan.

Russells Weg zum Ring ging mehrfach über Wilt Chamberlain, einen der 5 besten Center. Dabei schaffte es Russell meistens, Chamberlain deutlich unter seinem Scoring Average zu halten, und sich selber manchmal erheblich über den eigenen Scoring Average zu steigern.

Jordan musste in den 6 Meisterschafts Playoffs selten gegen HOF-Guards antreten und Pippen übernahm gerne die Verteidigung des besten Backcourtspielers der Gegner.

Ich will Jordan nicht kleinreden, aber meiner Meinung nach kann man bei der Frage, wer der Beste Spieler ist, durchaus eine abwechslungsreiche Diskussion führen und muss nicht in quasi-religiöser Ehrfurcht vor His Airness erstarren, wie das in Basketballkreisen oft passiert.

 

[LeZ]

Jordan war nicht nur "beliebt", er war das total package aus Athletik, Ballhandling / Dribbling, Scoren und Highlight-Movie-Tricksereien. Es mag effektivere Spieler gegeben haben, aber diese Kombination ist einmalig. Quasi Kobe Bryant in ein bischen besser. Sowas kann und sollte man nicht an "Statistiken" festmachen, obwohl sie sich auch da niederschlagen, sondern an seiner Spielweise und den Fähigkeiten die er gezeigt hat. Man denke nur an die diversen wirren Würfe wo er schwer gefoult wird, in der Luft "stoppt", und dann daraus einen Wurf irgendwie rückwärts über die Schulter zaubert. Unglaubliche Anspiele sind mir jetzt nicht so präsent, es gibt also sogar noch Luft nach oben beim Passspiel. Ein langweiliger Riese der mit seiner Athletik einfach den Ball 40 mal pro Spiel durch drei Gegner stopfen kann mag ein besserer Scorer sein, das macht so jemanden dann aber nicht "besser". Ist aber sicher Geschmackssache.

 

[Jerry]

Jordan war nicht nur "beliebt", er war das total package aus Athletik, Ballhandling / Dribbling, Scoren und Highlight-Movie-Tricksereien. Es mag effektivere Spieler gegeben haben, aber diese Kombination ist einmalig. Quasi Kobe Bryant in ein bischen besser. Sowas kann und sollte man nicht an "Statistiken" festmachen, obwohl sie sich auch da niederschlagen, sondern an seiner Spielweise und den Fähigkeiten die er gezeigt hat. Man denke nur an die diversen wirren Würfe wo er schwer gefoult wird, in der Luft "stoppt", und dann daraus einen Wurf irgendwie rückwärts über die Schulter zaubert. Unglaubliche Anspiele sind mir jetzt nicht so präsent, es gibt also sogar noch Luft nach oben beim Passspiel. Ein langweiliger Riese der mit seiner Athletik einfach den Ball 40 mal pro Spiel durch drei Gegner stopfen kann mag ein besserer Scorer sein, das macht so jemanden dann aber nicht "besser". Ist aber sicher Geschmackssache.

Zusammenfassend kann man da nur entgegnen: Ein Highlight-Tape Wurf macht einen Spieler sicherlich nicht "besser". Ist aber sicher Geschmacksache.

Dass Jordan das Aushängeschild der NBA war und ist, darüber muss man nicht diskutieren. Aber das heißt nicht zwingend, dass er der beste Spieler aller Zeiten sein muss. Es geht doch auch nicht darum, welcher Spieler dem Basketball am meisten genutzt hat, zumindest verstehe ich das nicht unter GOAT.

Pamela Anderson dürfte dem Rettungsschwimmersport auch am meisten genutzt haben. Aber glaubst du auch, dass sie die beste Rettungsschwimmerin aller Zeiten ist

 

[bender]

Jordan war nicht nur "beliebt", er war das total package aus Athletik, Ballhandling / Dribbling, Scoren und Highlight-Movie-Tricksereien. Es mag effektivere Spieler gegeben haben, aber diese Kombination ist einmalig. Quasi Kobe Bryant in ein bischen besser.

Schon interessant dass du versatility und das overall package so hoch bewertest. Man sollte meinen du müsstest LeBron James dafür lieben.

 

[HSVster]

Beim Jordan-James-Vergleich stellt sich mir spontan die Frage, wie ein Jordan in seiner Prime in der heutigen NBA spielen würde. Soweit ich mich entsinne, gab es zu Jordans Zeiten bspw. die Hand Checking-Regel noch nicht. Aber ich bin jetzt nicht genug in der Materie drin, um das sinnvoll zu bewerten. Ist mir nur gerade so gekommen.

 

[MadFerIt]

Beim Jordan-James-Vergleich stellt sich mir spontan die Frage, wie ein Jordan in seiner Prime in der heutigen NBA spielen würde. Soweit ich mich entsinne, gab es zu Jordans Zeiten bspw. die Hand Checking-Regel noch nicht. Aber ich bin jetzt nicht genug in der Materie drin, um das sinnvoll zu bewerten. Ist mir nur gerade so gekommen.

das macht gar nichts aus. frag mal bender.

 

[bender]

Beim Jordan-James-Vergleich stellt sich mir spontan die Frage, wie ein Jordan in seiner Prime in der heutigen NBA spielen würde. Soweit ich mich entsinne, gab es zu Jordans Zeiten bspw. die Hand Checking-Regel noch nicht. Aber ich bin jetzt nicht genug in der Materie drin, um das sinnvoll zu bewerten. Ist mir nur gerade so gekommen.

Du erinnerst richtig: 1994 wurde hand-checking zum Foul erklärt, 1997 noch um Unterarme erweitert. Schwer zu sagen, welche Auswirkungen das letztlich hatte. Wenn mystic die Daten hat kann er ja mal eine Regression durchlaufen lassen, ob es irgendwelche signifikanten discontinuities für die 1990s scorer gibt, also ob nicht nur Jordan sondern auch andere Wings wie Mitch Richmond, Glen Rice, Penny Hardaway, Reggie Miller, etc. plötzlich deutlich besser warfen als vorher.

Ohne Fakten wage ich kein Urteil, auch wenn MadFerIt in seiner gewohnt dumm-dreisten Art es provozieren will. Vielleicht hatte Offensive-Jordan vorher dadurch einen Nachteil, ebenso wie Defensive-Jordan einen Vorteil hatte. So ist das mit den Regeln. Es muss eben immer zwischen Offense und Defense abgewogen werden. Die NBA (lies: Stern) wollte das Spiel damals attraktiver (lies: weniger defensiv-lastig) machen, daher die Regeländerungen.

 

[heiko2183]

Bei der GOAT Frage würde ich mal ganz grob diese 4 Faktoren berücksichtigen:


-Dominanz in den "Peak Jahren"
-Zeitraum/Summe der starken Leistungen
-Teamerfolge unter Berücksichtigung der jeweiligen Rolle des Spielers
-Individuelle Auszeichnungen, Rekorde und einzelne Topleistungen

---

Und dann lande ich bei Kareem auf Rang 1.

Für mich in dieser Debatte immer ein extrem unterschätzter Spieler. Vermutlich weil viele eher an die späten Jahre bei den Lakers denken und dabei seine Dominanz in den Anfangsjahren und am College unterschlagen.
Er war natürlich auch nie wirklich der ganz große Sympathieträger mit dem Charisma oder der Ausstrahlung von Magic oder Jordan.

 

[MadFerIt]

ich erinnere mich an frühere diskussionen, in denen du diesen umstand nicht hast gelten lassen wollen, als es darum ging, jordans offensive klasse im vergleich zu aktuellen spielern, die unter vergleichsweise laschen regeln offensiv agieren dürfen, darzustellen.

 

[Lost]

Jordan hatte nicht nur Nachteile zu seiner Zeit, so war z.B. die Zonenverteidigung damals in der NBA nicht erlaubt.

Dennoch beteilige ich mich dieses mal nicht an der "Diskussion", denn wie der User Jackson schon feststellte ...

Ich will Jordan nicht kleinreden, aber meiner Meinung nach kann man bei der Frage, wer der Beste Spieler ist, durchaus eine abwechslungsreiche Diskussion führen und muss nicht in quasi-religiöser Ehrfurcht vor His Airness erstarren, wie das in Basketballkreisen oft passiert.

ist das mit Jordan-Fans aus genau diesem Grund manchmal doch sehr schwierig.


Dennoch sei kurz gesagt, er ist Stand jetzt auch bei mir Nummer eins in der GOAT-Liste.
Sollte LeBron noch einige Jahre dieses Niveau halten und noch 2-3 Titel holen (als Franchise-Player),
was ich aber nicht glaube, dann wäre er wohl meine Nummer eins.

Und nebenbei ich bin mal gespannt wo Durant in einigen Jahren anzusiedeln ist.

 

[Big d]

Wo ist Karl Malone? Er ist jedenfalls mein persönlicher Greatest, vor Charles Barkley

malone und stockton sind IMO ziemlich underrated weil sie keinen titel geholt haben. sie sind natürlich nicht top5 all time, aber man muss auh bedenken, dass ihr supporting cast meistens doch relativ schwach war.

Rein von den stats her sind malone und stockton auf ihren positionen doch ganz weit vorne, IMO kann man sogar über die karriere gesehen stockton an #1 auf PG argumentieren, wenn man stark nach karrierelänge geht.

andere hatten eine bessere peak, aber stockton hat ja fast 15 jahre fast auf einem level gespielt, er war 9 mal in folge assist leader der liga und in seiner prime auch ein guter scorer (ca. 15 punkte bei sehr hohen % werten)

 

[Big d]

zum thema james:

Ich denke er ist jetzt schon top5 und kann immer noch der GOAT werden. dazu müsste er allerdings sein not 1.. not 2... not 3...

wahrmachen. schafft er das mit den heat wäre das trotz wade und bosh eine unglaubliche leistung, vor allem mental, weil nie ein spieler so viel druck hatte und so viel spott erntet wenn er verliert. das muss man auch mal sehen, bosh und wade in einem team zu haben hilft natürlich (auch der jetzige wade ist immer noch besser als die 2. optionen der meisten anderen teams), aber es wird von james dann auch erwartet IMMER zu gewinnen.

wenn james wirklich 8 ringe mit diesem team gewinnt wäre das mental eine unglaubliche leistung, schwacher osten und nazgul hin oder her. dann könnte man ihn auch getrost als de GOAT bezeichnen.

 

[Gelöschtes Mitglied 8476]

james ist 30 und hat 2 ringe. glaube kaum, dass er 6 ringe noch holen wird. in meinen augen wird james nie der goat, auch wenn er überragend ist. um goat zu werden, reichen statistische großleistungen nicht aus. jordan karriereverlauf verlief einfach epischer.
6 von 6 finals gewonnen, die pause (um danach wieder den threepeat zu schaffen), dazu noch krasse würfe in den entscheidenden phasen, die ein hollywood regisseur nicht hätte besser schreiben können. er hatte diese epic aura, die ein james einfach nicht hat und nie haben wird. james steht jetzt schon bei 2 von 5 und hat mind 1 finals veesagt. da ist diese epicness einfach nicht mehr da und kann nicht nachgeholt werden.
nur mal symbolisch: jordan verbindet man immer mit dem "letzten wurf", während man den titel der heat im letzten jahr mit ray allens kranken dreier verbindet. das ist nichts sportliches, aber solche symbolischen szenen darf man nicht außer acht lassen. um goat zu werden, reichen nüchterne zahlen einfach nicht aus.
jordan hat die bulls nie verlassen und ist mit dem team stück für stück gewachsen. er brauchte keinen wade oder bosh, sondern er war batman und pippen klarer robin.
bei james war es doch so, dass in der ersten saison noch diskutiert wurde, wem das team der heat gehört. also praktisch ein james als 1a und wade als 1b. wir reden hier von dwayne wade, der 2010 noch als einer der fünf besten spieler der liga galt, der 1 ring im alleingang mit kranken per entschieden hat (der höchste überhaupt) und als einer der 5 besten sg aller zeiten gilt. bosch kam als 24/11 spieler nach miami und galt als einer der besten pf der liga zu der zeit. man muss sich mal überlegen, 2010 waren die heat praktisch ein all nba team mit dem 2. besten sg und einem der 10 besten pf, die sich in ihrer prime befanden. krank. das vergisst man heute, weil so viele neue spieler hinzugekommen sind.
er hat zudem sein versprechen bei den cavs nicht gehalten. in der nachbetrachtung spielen solche sachen schon eine rolle. stichwort quitting etc.
jeder kennt jordan aber selbst einige sportinteressierte kennen lbj nicht. auch das spielt eine rolle.
jordan hatte charisma, james keins.

in meinen augen könnte james die welt umdrehen, für den großteil der menschen wird er niemals goat werden. nicht in diesem leben. statistik hin oder her.

jordan ist einfach his airness, gott höchstpersönlich, james nur der king und chosen one (fragt sich von wem?).
jordan ist doch ein mythos, james nur ein perfekte maschine.

 

[bender]

james ist 30 und hat 2 ringe. glaube kaum, dass er 6 ringe noch holen wird.

LeBron James mit 29: 5 Finals, 2 Ringe.
Michael Jordan mit 29: 2 Finals, 2 Ringe.
Kareem Abdul-Jabbar mit 29: 2 Finals, 1 Ring.
Hakeem Olajuwon mit 29: 1 Finals, 0 Ringe.

Den Rest will ich dir nicht spoilern, schlag es selber nach.

 

[Gelöschtes Mitglied 31]

Ich finde es ja leicht bizarr, dass hier Elgin Baylor zur Wahl des GOAT steht. Stats hin oder her aber er hat nicht einen Ring geholt und 8! Finals verloren.

 

[bender]

Ich finde es ja leicht bizarr, dass hier Elgin Baylor zur Wahl des GOAT steht. Stats hin oder her aber er hat nicht einen Ring geholt und 8! Finals verloren.

Warum ist es schlecht, 8 Conference Championships zu gewinnen? Andere Spieler schafften das nie.

 

[Gelöschtes Mitglied 31]

Hab ja nicht behauptet, dass es schlecht sei. Aber um für den GOAT in Betracht gezogen zu werden, sollte man meiner Meinung nach mindestens 1x die Spitze erklommen haben.

 

[701]

Gibt es eine Statistik welche Aussagt wie die Win Quote mit und ohne Spieler X ist?

 

[Jerry]

Gibt es eine Statistik welche Aussagt wie die Win Quote mit und ohne Spieler X ist?

Willst du wissen, ob Yao da am besten abschneidet?

 

[Big d]

LeBron James mit 29: 5 Finals, 2 Ringe.
Michael Jordan mit 29: 2 Finals, 2 Ringe.
Kareem Abdul-Jabbar mit 29: 2 Finals, 1 Ring.
Hakeem Olajuwon mit 29: 1 Finals, 0 Ringe.

Den Rest will ich dir nicht spoilern, schlag es selber nach.

ich denke auch, dass man die verlorenen finals im vergleich zu gar keinen finals nicht negativ anrechnen sollte. klar hat er die finals verloren, aber man darf auch nicht vergessen, dass der junge jordan meistens schon vor den finals verloren hatte. auch verlorene finals sind ein achievement.

dennoch muss james natürlich mindestens mal die 6 ringe von jordan überbieten, gerade in anbetracht seines wechsels zu miami und der story drumrum (gehaltsverzicht um ein super team zu holen...).

wenn james tatsächlich 7-8 ringe holen sollte sehe ich nicht warum man ihm die verlorenen finals negativ auslegen soll.

Aber ich stimme mit den meisten überein, dass james NOCH nicht der GOAT ist und auch nicht nummer 2 oder 3. da muss noch einiges kommen, aber jetzt zu sagen egal was er noch macht er wird nie GOAT finde ich unfair.