Bundesliga, 10.Spieltag

[gentleman]

Das tu ich schon die ganze Saison.

Wenn jetzt immer noch jemand sagt, dass diese Farce für mehr Gerechtigkeit sorgt - was soll man da noch sagen?

am besten garnichts. ebenso wenig sollte man behaupten, der Video-Beweis führe zu weniger Gerechtigkeit (so wie du es suggerierst). Aber solange es im Rahmen und sachlich bleibt, kann man natürlich nach Lust und Laune weiterhin über den Video-Beweis diskutieren

 

[Nebukadnezar]

Dass es trotz Videobeweis zu Fehlern kommt, war doch im Vorfeld klar. Es gibt gerade im US Sport den Videobeweis schon länger und es gibt immer wieder Entscheidungen die nicht dacor gehen.
So verwundert es wenig, dass es auch in der Buli Entscheidungen gibt, die " unglücklich " sind. Aber im großen und ganzen finde ich den VB als gutes Medium an um die Fehlerquote bei den Refs zu minimieren.

 

[Benny]

Genau, der Videobeweis sorgt für weniger Gerechtigkeit :laugh:

Vorher sind Szenen, die der Schiri nicht gesehen hat, nicht gepfiffen worden. War halt Pech.

Jetzt kommt obendrein ein Lottospiel hinzu, ob und in welcher Form der Videoschiri gedenkt, einzugreifen.

Das ist zum einen diese wahnsinnige Regelung, dass nur klare Fehlentscheidungen korrigiert werden können. Zum anderen sind es einfach auch so Aktionen wie in der Nachspielzeit auf Schalke. Klares Handspiel, klarer geht es nicht, der Schiri sieht es nicht und der Videoschiri scheinbar auch nicht. Darüber hinaus 3 weitere Situationen an diesem Spieltag, bei der VAR eingreift, jedoch schlicht die tendenziell falsche Entscheidung trifft.

Alles in allem gibt es in der jetzigen Form nicht mehr Gerechtigkeit.

 

[Obmann]

Ihn einfach abzuschaffen, ist Schmarrn. Aber als jemand, der ihn immer gefordert hat, bin ich ehrlich gesagt auch nicht zufrieden.

Das hat einfach mit dem zu tun, dass es keine einheitliche Regelung gibt und es teilweise wirkt wie Kraut und Rüben, alleine wie er schon abläuft. Das macht ihn angreifbar und das ist einfach dumm. Ich nehme zwei Beispiele von dem Spieltag.

Die rote Karte gegen Orban. Richtig ist die Entscheidung. Aber eigentlich wäre es so richtig. Der Schiedsrichter entscheidet sich für eine Karte auf dem Feld. Rot oder Gelb. Dann sagt ihm der Video Schiedsrichter, das hast du falsch tatsächlich entschieden, guck dir es an, ob du 100 Prozent Änderung geben kannst. In dem Fall wäre das sogar möglich gewesen. Aber was macht der Schiedsrichter. Er schaut sich anhand der Bilder an, wie er zu entscheiden hat. Das wird die FIFA auch nie so durchwinken, weil die Tatsachenentscheidung völlig ausgehoben wird. Ist für mich nicht der richtige Vorgang. Erst die Entscheidung und dann eben, wie im Football, Call confirmed, Call Stands oder Call Reversed.

Heute bei Stuttgart kann man über die Situation auch 100mal reden. Es war sicher nicht eine katastrophale Fehlentscheidung. Aber sowas reicht eigentlich nicht zum Overturnen. Dann wird danach noch moniert, dass es 50 Sekunden gedauert hat. Das wiederum ist doch genau richtig, da erst eingegriffen werden kann, wenn unterbrochen wird. Aber schon Offizielle verstehen den Ablauf nicht mehr. Das ein Zwayer am Bildschirm sitzt, würde man bei jedem Kabarettabend als schlechten Witz abtun.....

 

[Benny]

Das ist genau der Punkt.

Es fühlt sich an, als würden DFB/DFL mit dem VAR Verbindlichkeit abbauen.
Dabei sollte es die Verbindlichkeit erhöhen, in dem Entscheidungen des Schiris nicht mehr infrage gestellt werden. Jetzt erleben wir es, dass die Schiris die Entscheidungen nicht mehr treffen, sondern sich direkt mit dem VAR abstimmen, an deren Ende oft diffuse Situationen herauskommen, bei denen keiner mehr weiß was eigentlich abgeht.

PLUS der VAR scheint seine Aufgabe, versteckte Situationen anzuzeigen, nicht gut wahrzunehmen.

 

[L-james]

Ich erinnere nur an die die Pokalpartie in Leipzig letzten Mittwoch oder dem ein oder anderen CL-Spiel(z.B. Tottenham vs Dortmund) wo nach dem Videobeweis geschrien wurde. Es gibt sicher fragwürdige Entscheidungen, aber ein Schiri wie Zweyer am verganenen Mittwoch ist völlig von der Rolle und hat dann nichtmal jemanden in Köln der diesen Wahnsinn eindemmen kann und wir haben ein "Skandalspiel". Es ist ein längerer Prozess, es wurde am Saisonanfang gemeckert und darauf hingewiesen dass es Zeit braucht, am 6. Spieltag und auch jetzt am 10. Spieltag. Es wird auch am Ende der Hinrunde Diskussionen und fragwürdige Entscheidungen geben, dann hat man zumindest die Winterpause Zeit mal an mehr Schrauben zu drehen und auch danach wird es noch nicht so rund laufen, es ist halt ein längerer Prozess und kann nicht innerhalb von ein paar Wochen oder Monaten abgeschlossen sein.

Ich denke die Schiris müssen sich erstmal an diese Situation gewöhnen, sie haben schon eine andere Linie als ohne VB, denke sowas muss sich auch erstmal entwickeln und eingrooven. Selbst wenn es 2 Jahre dauert, wenn man zumindest eine Entwicklung erkennen kann, dann würde ich diese Zeit auch geben und nicht jede Woche rumpoltern bis der Arzt kommt.

 

[Jerry]

Dass es trotz Videobeweis zu Fehlern kommt, war doch im Vorfeld klar. Es gibt gerade im US Sport den Videobeweis schon länger und es gibt immer wieder Entscheidungen die nicht dacor gehen.
So verwundert es wenig, dass es auch in der Buli Entscheidungen gibt, die " unglücklich " sind. Aber im großen und ganzen finde ich den VB als gutes Medium an um die Fehlerquote bei den Refs zu minimieren.

Der Videobeweis macht doch vor allem eins deutlich: Fussballregeln sind am Ende ziemlich schwammig und oft Auslegungssache. Man sieht es doch Tag für Tag in diesem Forum. Hier sind Menschen, die jahrelang Fussball schauen und dennoch werden Schiedsrichterentscheidungen immer wieder kontrovers diskutiert und es gibt selten eine 100%ige Übereinkunft.
Natürlich gibt es noch weitere Abstimmungsschwierigkeiten aktuell, aber man sollte im Hinterkopf behalten, dass ein Videobeweis im Fussball eben nicht mit einem Hawkeye beim Tennis gleichzusetzen ist. Aber so agieren manche hier, die jetzt schon wochenlang gegen den Videobeweis "haten".

 

[Hans A. Jan]

Ohne Videobeweis hätten manche hier doch gar nix mehr, über das sie schreiben könnten. Wobei - die würden dann wieder sagen, dass endlich Technik her muss, weil die Schiris eh alle für Bayern pfeifen und sich nix ändert. Da beißt sich die Verschwörungskatze einfach immer den Schwanz, egal, wie es jetzt aussieht.

Das Spiel (und damit auch die Rote) hab ich nicht gesehen, aber ich freue mich so oder so über den Dreier für Stuttgart. Das war heute ein 6 Punkte-Spiel im Kampf gegen den Abstieg.

Was ist denn das für ein Text? Ich habe nichts gesehen, aber alle die hier diskutieren, sollen das mal lassen, weil das Ergebnis gerade passt? #qualitätsoffensive



Nur der DFB; aber ein Zwayer nach dem Skandalspiel wieder an den Schirm zu setzen... und dann gleichmal wieder ein Spiel nach 10 min leiten und lenken.

 

[Ken]

Wobei Köln und Hamburg zwar natürlich viele Fehler machen und ihr Spiel nicht gut umgesetzt bekommen, aber da erkennt man schon noch, was der eigentliche Plan ist. Bei Werder kann ich das nicht wirklich erkennen. Eine Fünferkette, die rein gar nicht funktioniert und mMn auch nicht zum Kader passt - und das war es dann auch, mehr Plan erkenne ich da zur Zeit nicht. Werder hat 3 Punkte mehr als Köln, spielt aber eigentlich ein ganzes Stück schlechter und ist für mich in dieser Saison bisher das schwächste Team der Liga - da hilft auch der Sieg gegen Hoffenheim im für Werder ja nun nicht so exorbitant wichtigen Pokal nicht viel.
Ich wünsche Werder bei der wohl kommenden Trainerwahl viel Glück und vor allem, dass es nicht wieder jemand mit "Stallgeruch" wird.

Das stimmt soweit und Nouri ist selbstverständlich nach der saisonübergreifenden Pleitenserie nicht mehr zu halten. Ich bin aber auch von der Mannschaft enttäuscht, die mit dem Spiel gestern wohl auch ein klares Bekenntnis gegen den Trainer setzen wollte. Das war durch die miese Einstellung und Konzentration unterhalb von Regionalliganiveau. Ein 0:3 daheim gegen Augsburg ist einfach inakzeptabel.
Schade um Nouri, den ich fachlich über Dutt, Skripnik und Schaaf sehe. Ihm fehlen aber offenbar einige soft skills beim Umgang mit Spielern und seine fehlende Erfahrung bzw. sein Alter sind dann auch nicht gerade förderlich. Den Ansatz dem erfolgreichen Konterfußball der letzten Rückserie ein verstärktes Defensivfundament zu verordnen kann ich aber nachvollziehen.

Einen richtigen Wunschkandidaten habe ich nicht -aber bitte kein Schaaf, Frings oder Labbadia.

 

[Solomo]

Die Leute, die hier am lautesten gegen den Videobeweis krakeelen, haben in meinem Augen doch ein ganz anderes Motiv: Sie halten es für einen Fakt, dass Bayern immer und systematisch bevorzugt wird und der Videobeweis sollte das ändern. Dann gab es in den ersten Spielen einige strittige Korrekturen zu Gunsten der Bayern und damit ist der Videobeweis Mist. q.e.d.

Davon ab ist das Hauptproblem am Videobeweis die Erwartungshaltung. Wie von Usern vor mir schon angesprochen wurde, sowas braucht Zeit und Fußballregeln sind oft schwammig. Dazu kommt, 99,8% der Fußballfans sehen durch eine Fanbrille (ich auch). Man muss doch nur in die Vereinsthreads schauen. So gut wie keine rote Karte gegen das eigene Team bleibt ohne Widerspruch und auch sonst gibt es immer was zu meckern am Schiedsrichter. Schiedsrichter und Videoschiedsrichter sind Menschen und haben auch ihre eigene Linie. Deshalb bringt es wenig, verschiedene Spiele bezüglich des Videobeweises mit einander zu vergleichen. Vergleiche machen nur Sinn innerhalb einer Partie. Der DFB hat zudem den großen Fehler gemacht, immer wieder auf die "klare Fehlentscheidung" hin zu weisen. So, und jetzt schaut Euch ml die Spieltagsthreads durch. Sogar bei Bayern-Leipzig gab es jemand, der Orbans rote Karte kritisiert hat. Für den einen ist die Hand auf der Schulter oder der kurze Zupfer am Trikot ein klares Foul, für den anderen nie im Leben ein Foul. Für den einen war Kehrers Handspiel ein klarer Elfer, für den anderen niemals. Aber von den Schiris erwartet man 100% klare Entscheidungen quer durch alle Spiele. Natürlich passieren durch den Videobeweis auch Fehler, objektive und subjektive. Für mich ist es aber klar, dass er mehr Gerechtigkeit bringt.
Allerdings hat der DFB für mich neben dem Rumreiten auf der "klaren Fehlentscheidung" einen zweiten Fehler gemacht, nämlich den Eindruck suggeriert, dass alles von Anfang an perfekt laufen wird. Das kann es gar nicht.

Was mir etwas missfällt, ist, dass die Schiedsrichter das Vertrauen in ihren Instinkt zu verlieren scheinen. Zwayer hätte im Pokalspiel wegen der Vidal-Grätsche bestimmt gerne den Videoschiri bemüht, fragt statt dessen den Assistenten. Und am Samstag Abend notiert sich der Schiri erst alles ausführlich (meiner Meinung nach schon für rot, sonst wäre es schneller gegangen), gibt aber erst mal gar nichts, fragt nach und zieht dann rot. Andererseits, genau dafür ist der Videobeweis ja auch gedacht.

 

[thedoctor46]

Was mich stört ist, dass die Schiris eben doch mit anderer Linie als vor dem Videobeweis pfeifen. Habe den Eindruck, dass man immer mit dem Hintergedanken pfeift: "Wenns Mist war, wird's schon korrigiert werden". Da kommt dann aber wieder die "klare Fehlentscheidung" ins Spiel. Da man eh so gut wie alles immer irgendwie rechtfertigen kann, ist es dann eben auch nicht klar und es wird nicht korrigiert. Und schon ist eine andere Linie drin als vorher.

 

[Mahoney_jr]

Die Argumentation darüber, wie lange es dauert darf, bis eine Entscheidung getroffen wird, finde ich ziemlich absurd. Wenn was klar wäre, dann gäbe es keinen Videobeweis. Das Thema Overruling hat Dortmund am Wochenende getroffen. Es wird momentan, so finde ich, nicht mehr so stark eingegriffen (haha, Wortspiel). Bin also weiterhin pro VB und finde, die ganzen Kritiker sollen sich mal gehackt legen. Der DFB hätte, wie o.g., vielleicht nicht Perfektion versprechen sollen, aber worüber man sich momentan aufregt ist genau das, was halt eigentlich verloren gehen kann. Aufregung. Die Medien brauchen doch einfach ein Thema, wenn es schon Fehlentscheidungen nicht mehr sein können.

 

[NarrZiss]

Der Videobeweis macht doch vor allem eins deutlich: Fussballregeln sind am Ende ziemlich schwammig und oft Auslegungssache. Man sieht es doch Tag für Tag in diesem Forum. Hier sind Menschen, die jahrelang Fussball schauen und dennoch werden Schiedsrichterentscheidungen immer wieder kontrovers diskutiert und es gibt selten eine 100%ige Übereinkunft.
Natürlich gibt es noch weitere Abstimmungsschwierigkeiten aktuell, aber man sollte im Hinterkopf behalten, dass ein Videobeweis im Fussball eben nicht mit einem Hawkeye beim Tennis gleichzusetzen ist. Aber so agieren manche hier, die jetzt schon wochenlang gegen den Videobeweis "haten".

Das sind aus meiner Sicht zwei sehr wichtige Punkte, die du da ansprichst.

Ich halte die Regeln schon seit Jahren in vielen Fällen für zu offen interpretierbar. Eine eindeutige Auslegung der Regeln existiert oft einfach nicht. Das beste Beispiel sind hierfür die Regeln bzgl. Handspiel. Dementsprechend kommen auch so zwei unterschiedliche Auslegungen oder diskussionswürdige Entscheidungen, wie an diesem Wochenende zu Stande (Kehrer & Söyüncü).

Natürlich gibt es speziell in der Anwendung des Videobeweis noch etwas Handlungsbedarf. @Obmann dürfte dies ebenfalls schon angesprochen haben. Es braucht hier auch eine eindeutige Anwendungsweise. Eine Orientierung an das Beispiel aus dem American Football finde ich hierbei nicht verkehrt. Ich habe dabei sogar nicht dagegen, wenn der leitende Schiedsrichter sich seine Entscheidung selber nochmal auf dem Video am Spielfeldrand überprüft.

Grundsätzlich ist der Videobeweis weiterhin ein sehr starkes und gutes Hilfsmittel, aber ein solches Hilfsmittel ist eben nur so gut, wie die Struktur (Regeln) und die anwendenden Personen (Schiedsrichter) es erlauben. Dementsprechend halte ich es für unerlässlich, dass man endlich den notwendigen Schritt zum Profischiedsrichter vollzieht.

 

[Hans A. Jan]

Auf jeden Fall kippt der Videobeweis gerade engültig in die falsche Richtung. Ursprünglich sollten klare Fehlentscheidungen korrigiert werden, nun ist aber der Verdachtspfiff eingeführt worden. Ich pfeiffe erstmal, der Stark wird sich schon aus Köln melden. Je nach Promigrad (natürlich bei Bayern extrem ausgepägt) wird der Schiri noch entsprechend bestürmt und beeinflusst. Die gelbe Karte für das Einfordern des VB ist meines Wissens nach nie gezeigt worden. Jeder Elfer wird nachgeguckt, auch die 100%igen. Das wirkt alles willkürlich und nicht transparent, die Kommunikation ist eine glatte 6, siehe Leverkusen am Samstag. Nach 3 Minuten geht mal irgendwie das Spiel weiter, erst Minuten später sickert durch, es steht noch 2-1. Furchtbar.

 

[Aronofsky]

Ich war auch pro Video Beweis und bin das auch immer noch und hatte schon damit gerechnet das es nicht gleich einwandfrei abläuft aber das dieser so katastrophal umgesetzt wird hätte ich auch nicht erwartet. An jedem Spieltag gibt's mind. eine Entscheidung über die man nur den Kopf schütteln kann. Früher sagte man ok der Schiedsrichter hat es halt nicht richtig gesehen und falsch entschieden. Jetzt entscheidet dieser noch mehr falsch als sonst und der VS ebenso. Das kanns einfach nicht sein.
Klar braucht das alles seine Zeit und ich bin mir auch sicher in 2-3 Jahren flutscht das einwandfrei. Nur hätte man das einfach unterklassig in der 2. oder 3. Liga testen und erst danach in der 1. Liga einführen sollen. Dann hätte man sich die 2-3 Jahre Übergangszeit gespart und der Aufschrei wäre ein viel kleinerer gewesen. Da fließen etliche Millionen in die DFL und diese stellen sich so stümperhaft an...

 

[liberalmente]

Ich finde es schon ziemlich absurd, wie manche über den VSR schimpfen. Der BVB ist in der CL quasi ausgeschieden. Wer weiß, wie das Spiel gegen Tottenham ausgeht, wenn der zu 1000 % korrekte Treffer von Auba zum 2:2 zählt? Der VSR hätte das Tor definitiv gegeben und den SR überstimmt.

Alleine schon, dass solche krassen Fehlentscheidungen nicht mehr möglich ist, macht den Videobeweis zu einer großartigen Sache. Was nicht heißt, dass es keine Fehlentscheidungen mehr gibt. Aber das erinnert mich ein bisschen an die Erwartungshaltung, die manche an die Obama Präsidentschaft hatten. Wenn du jemanden zum Messias erklärst kann er nur enttäuschen. Der Videobeweis ist kein Messias. Das wird er nie sein, aber vor allem in der Anfangszeit war es von Anfang an komplett ausgeschlossen, dass er das sein kann. Nur: der Fußball ist trotzdem deutlich gerechter geworden. Auch da greift die Metapher noch (Obama vs. Bush ). Warum man damit nicht einfach mal zufrieden sein kann, was ja nicht heißt, dass man die Fehler nicht ansprechen kann, ist mir einfach zu hoch.

Zumal das Hauptargument der Rückwärtsgewandten doch immer war, dass man dann nichts mehr zu diskutieren habe. Das ist nun definitiv nicht der Fall.

Im Ernst: natürlich muss an der Umsetzung noch gearbeitet werden. Sehr intensiv. Es muss klar geregelt werden, in welchen Situationen der VSR eingreift. Und welche Kriterien dann gelten. Sowas klappt nicht über Nacht, das ist sehr viel Detailarbeit, die dann auch an alle Bundesliga SR kommuniziert werden muss. Rome wasn't built in a day. Ich kann nur für mich sagen, dass es mich im DFB Pokal und der CL total fuchsig macht, dass man mit klaren Fehlentscheidungen einfach so leben muss, während man weiß, dass etwas in der Bundesliga korrigiert worden wäre. Da der Videobeweis zumindest im DFB Pokal wohl noch lange Zeit nicht kommen wird (Infrastruktur in Drittliga und Amateurstadien) wird man da immer schön den Vergleich haben, wie viel gerechter der Fußball in der Bundesliga ist. Dank dem Videobeweis.

 

[Hans A. Jan]

Ich finde das in der 3. Liga sehr entspannt. Tor ist Tor, Elfer ist Elfer, Abseits ist Abseits. Fernsehbilder gibt es nur aus 4 Kameras, die oft auch nicht aufzeigen können, ob was war oder nicht. Gefällt mir.

 

[The_Fan]

Aber das erinnert mich ein bisschen an die Erwartungshaltung, die manche an die Obama Präsidentschaft hatten. Wenn du jemanden zum Messias erklärst kann er nur enttäuschen.

Der Vergleich ist gar nicht schlecht.

Habe vor der Trump-Wahl eine lange Reportage gesehen, wo die, die damals so viel Hoffnung in Obama gesetzt haben, befragt wurden.

Und ein dunkelhäutiger aus einem armen Wohnviertel meinte:

"Wir waren uns nicht sicher, ob er uns helfen kann oder nicht. Heute wissen wir aber: Er wollte uns gar nicht helfen."

Passt!

Der Videobeweis ist in allererster Linie nicht für die kleineren Bundesligisten gedacht - und genau darum ist die Unzufriedenheit so groß!

 

[The_Fan]

Da der Videobeweis zumindest im DFB Pokal wohl noch lange Zeit nicht kommen wird (Infrastruktur in Drittliga und Amateurstadien) wird man da immer schön den Vergleich haben, wie viel gerechter der Fußball in der Bundesliga ist. Dank dem Videobeweis.

Auch wieder ein super Stichwort!

Ganz konkret:

Welche Entscheidung hätte der Videobeweis am Mittwoch in Leipzig geändert?

Die Frage geht an alle.

 

[liberalmente]

Ich finde das in der 3. Liga sehr entspannt. Tor ist Tor, Elfer ist Elfer, Abseits ist Abseits. Fernsehbilder gibt es nur aus 4 Kameras, die oft auch nicht aufzeigen können, ob was war oder nicht. Gefällt mir.

Ich finde das zum kotzen. Aber darum geht es nicht, da sind wir noch bei "Geschmackssache". Entscheidend ist: wo gibt es mehr Gerechtigkeit? Und diese Frage stellt sich einfach nicht, weil die Antwort trivial ist.

Und nein, irgendwelchen Einzelfälle, die bedauerlich sind, ändern nichts daran, dass der Videobeweis für insgesamt deutlich mehr Gerechtigkeit sorgt.