Bundesliga, 10.Spieltag


The_Fan

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Aber darum geht es nicht, da sind wir noch bei "Geschmackssache". Entscheidend ist: wo gibt es mehr Gerechtigkeit? Und diese Frage stellt sich einfach nicht, weil die Antwort trivial ist.

Das ist die entscheidende Frage - genau richtig!

Und, wo gibt es sie?

Wer die ganze Saison bisher verfolgt hat, kann eigentlich nur zu einem Schluss kommen.

Bitte beachte: Dass die absolute Fehleranzahl nach unten geht, heiß nicht, dass es mehr Gerechtigkeit gibt.

Sondern entscheidend ist: Ist die Schere zwischen Groß und Klein bei den Entscheidungen zu oder auf gegangen?
 

Bombe

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Auch wieder ein super Stichwort!

Ganz konkret:

Welche Entscheidung hätte der Videobeweis am Mittwoch in Leipzig geändert?

Die Frage geht an alle.
Das hätte einiges geändert und wäre noch schlimmer ausgegangen als eh schon......denn die nicht gegebenen gelben Karten für Bayern werden ja nicht overruled...ist ja so nicht vorgesehen.

Den Nicht-Elfer nach dem Vidal-Foul hätte man vermutlich auch nicht geändert, weil man es durchaus als Foul vor dem Strafraum sehen kann. Was aber definitiv überstimmt worden wäre, wäre der 11er für Leipzig. Denn das war ja mit Anlauf keiner...

Der Videobeweis kann vieles - aber was er nicht kann, ist schlechte Schiri-Leistungen abschaffen. Da ist einfach die Erwartungshaltung eine Verkehrte.

Was sich ändern muss - es muss eine klare Regelung her. Die Schiris sind ja dermaßen verunsichert, dass sie im Zweifel halt nachfragen - was das Regelwerk so nicht hergibt. Muss man sich halt überlegen, ob man die Tatsachenentscheidung abschafft und im Zweifel den Videomann in Köln fragt. Nicht meine Welt, aber muss man sich mal überlegen.
Das Ganze jetzt ist total schwammig und bringt im Endeffekt noch keinen großen Nutzen. Aber dafür sind wir ja in einer Art Pilotphase - da muss man spätestens im Winter mach schauen, an welchen Schrauben man drehen muss. Rückgängig gemacht wird das Ganze aber nicht mehr, da bin ich mir sicher.
 

Mahoney_jr

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Auch wieder ein super Stichwort!

Ganz konkret:

Welche Entscheidung hätte der Videobeweis am Mittwoch in Leipzig geändert?

Die Frage geht an alle.

Bei der Regelauslegung am Wochenende, hätte es in der Vidal-Szene Elfmeter für Leipzig gegeben, da es nicht klar genug war, um die erste Entscheidung von Zwayer zu ändern.

edit: Wahrscheinlich wäre es aber bei Gelb geblieben. Aber wie dann das Spiel weitergeht, weiß doch wirklich niemand. Ein Grund für die Eskalation war ja gerade der Umstand, dass Bayern das Gefühl bekommen hat, trotz gewetzter Messer nicht bestraft zu werden. Zwayer begann dann irgendwann durchzugreifen, aber es traf dummerweise Naby Keita. Und das war halt sehr, sehr unfair im Gesamtkontext. Szene für Szene, wenn also das Spiel gleich weitergelaufen wäre, hätte es wahrscheinlich keinen Eingriff des Video-Refs gegeben. Evtl. beim Foul an Poulsen, was halt sehr dünn war.
 
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The_Fan

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Bei der Regelauslegung am Wochenende, hätte es in der Vidal-Szene Elfmeter für Leipzig gegeben, da es nicht klar genug war, um die erste Entscheidung von Zwayer zu ändern.

Ich weiß auch nicht warum, aber irgendwie leuchtet immer wieder das Wort "Berlin" vor meinem geistigen Auge auf. ;)
 

The_Fan

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Ein Grund für die Eskalation war ja gerade der Umstand, dass Bayern das Gefühl bekommen hat, trotz gewetzter Messer nicht bestraft zu werden. Zwayer begann dann irgendwann durchzugreifen, aber es traf dummerweise Naby Keita.

Und du glaubst, bei einem anderen Schiedsrichter wär das anders gelaufen?
 

Gordo

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Was sich ändern muss - es muss eine klare Regelung her. Die Schiris sind ja dermaßen verunsichert, dass sie im Zweifel halt nachfragen - was das Regelwerk so nicht hergibt. Muss man sich halt überlegen, ob man die Tatsachenentscheidung abschafft und im Zweifel den Videomann in Köln fragt. Nicht meine Welt, aber muss man sich mal überlegen.
genau das sehe ich auch als größtes problem (neben der überzogenen erwartungshaltung einiger). nur frage ich mich woran das liegt? wurden die schiedsrichter hier falsch geschult? der videobeweis ist nach meinem verständnis nicht dazu da, proaktiv verschiedene szenen zu bewerten und dann dem schiedsrichter bei seiner entscheidung zu helfen. stattdessen sollen bereits getroffene entscheidungen bei klaren fehlern korrigiert werden. habe ich da etwas falsch verstanden?

es kann also nicht sein, dass der schiri einfach mal auf verdacht pfeift um das spiel anzuhalten und dann nachschauen zu lassen. offensichtlich hat aber die bloße anwesenheit des videobeweises bereits dazu geführt, dass die schiedsrichter verunsichert sind und ihr verhalten ändern.
 

The_Fan

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genau das sehe ich auch als größtes problem (neben der überzogenen erwartungshaltung einiger). nur frage ich mich woran das liegt?

Am Anfang hat das ja noch ganz gut funktioniert (von der Technik abgesehen).

Aber je länger die Saison lief, desto deutlicher wurde, dass die Maßstäbe einfach zu unterschiedlich sind.
Darum gibt es immer mehr Theater und Ärger und darum wird die Unsicherheit auch immer größer.

Akzeptanz für den Videobeweis schafft man nur, wenn für alle die gleichen Maßstäbe gelten.
Das ist der Knackpunkt.
Wenn man das so weitermacht wie bisher, ist das nur eine Frage der Zeit, bis die (meisten) Mannschaften Sturm dagegen laufen.
 

Mahoney_jr

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Im Zweifel könnte man auch die Schiri-Obmänner beschuldigen. Vielleicht ist die Kommunikation auch nicht klar genug, was mit den Schiris besprochen wurde und/oder die Medien verstehen es falsch/wollen es falsch verstehen, um dann doch wieder Aufregung zu produzieren.

Unterm Strich hat @liberalmente Recht. Es ist fairer und besser geworden. RB-Bayern ist das Beste Beispiel: Den größten Hokuspokus hat ein Spiel gemacht, in dem es eben keinen Videobeweis gab. Dazu noch die Ärgernisse aus der CL und ich habe genug Beweisführung für meine Cool-Aid-Strategie.
 

Max Power

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Was ist denn das für ein Text? Ich habe nichts gesehen, aber alle die hier diskutieren, sollen das mal lassen, weil das Ergebnis gerade passt? #qualitätsoffensive
das hab ich doch überhaupt nicht gesagt ... meine Güte. Konstruktive Diskussionen über den VR sind mehr als erwünscht und gestern/heute hats auch verdammt viele gute Posts hier dazu gegeben. Aber ich darf mich doch freuen, wenn der Verein, dem ich die Daumen drücke, gewinnt, oder? Trotz stritter Schiri-Entscheidung. Und nichts anderes hab ich geschrieben.
 

The_Fan

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Man sollte ja meinen, dass der Videobeweis wenigstens bei Abseits funktioniert und das keine Frage von Maßstäben ist.

Aber selbst da wird ja z.T. gegen die Mannschaften entschieden, gegen die auch ansonsten in der Saison immer wieder beim Videobeweis entschieden wird.

Bestes Beispiel Freiburg - Hoffenheim.

Wenn der Videobeweis noch nicht mal da unabhängig und fair eingesetzt, hat das m.E. nichts mehr mit
Anfangsschwierigkeiten oder mangelnder Kommunikation zu tun.
 

L-james

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Mal davon ab dass es auch einen Fehler bei einer Abseitsentscheidung im Freiburg vs Hoffenheim Spiel gab, finde ich zumindest bei Abseitsentscheidungen den VB von Beginn an 1A, da gibt es nichts zu meckern, kp warum in dem genannten Beispiel nicht eingegriffen wurde, aber von sagen wir mal, 50 Abseitssituationen gab es vll. 1-2 Situationen wo falsch entschieden wurde bzw. nicht eingegriffen wurde, ansonsten funzt da alles, weil es da auch keinen Spielraum gibt, entweder man steht im Abseits, egal ob 5 cm oder 2 m, Abseits ist Abseits und wenn nicht dann nicht. Von daher ist der VB nicht bei allen Punkten bisdato ein Versagen, wie es gerne von einigen so gesehen wird. Sollte man irgendwann tatsächlich davon abrücken wollen, würde ich in 5000 Jahren nicht auf die Idee kommen die Abseitsentscheidungen nichtmehr zu kontrollieren, zumindest der Punkt muss bleiben, denn da gibt es wie gesagt keine Grauzonen oder Diskussionsspielraum, dazu noch die Tätlichkeiten.

Wenn man ehrlich ist, dann sind die Foulspiele und Handspiele problematisch, letzteres war aber schon vorher ein großes Problem, da die Handregelung viel zu schwammig ist und Foulspiele wirst du in 5000 Jahren nicht vernünftig geregelt kriegen. Ich bin deshalb auch damit einverstanden wenn man sich mit der Technik neben der Torlinientechnologie, auf Abseits und Tätlichkeiten beschrenkt und den Rest wieder alleine bei den Refs auf dem Platz lässt. Selbst scheinbar klare Situationen sind doch nicht so klar, deshalb soll man sich aufregen aber ohne Einschreitung vom VR, bei Abseits und Tätlichkeiten ist die Sache klar und der VB ein großer Gewinn. Man kann dann im Laufe der Zeit hier und da vll. was mit reinnehmen, aber mittlerweile bezweifel ich dass man Foulspiele fair geregelt bekommt.
 

The_Fan

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Selbst scheinbar klare Situationen sind doch nicht so klar, deshalb soll man sich aufregen aber ohne Einschreitung vom VR, bei Abseits und Tätlichkeiten ist die Sache klar und der VB ein großer Gewinn.

Da fallen mir spontan fünf Tätlichkeiten eines einzigen Spielers ein, wo der Schiri oder Assistent direkt daneben stand und es Gelb gab.
Glaubst du, das wird sich durch den Videobeweis ändern?
 
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MS

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Ich verstehe die Aufregung nicht. In einer Sportart, in der eine Entscheidung zu Spielbeginn das Spiel mitunter entscheiden kann, muss jede Hilfe in Anspruch genommen werden, um Fehler zu minimieren. Unter'm Strich ist der Fußball gerechter geworden, weil ein Schiedsrichter weniger Einfluss auf den Ausgang nehmen kann, als vorher. Das wollten wir alle.

Die Aufregung rührt vielleicht daher, dass man den Videobeweis seinem Wortsinn nach beurteilt und infolgedessen die Erwartungshaltung unrealistisch wird. Die Wiederholung einer Szene kann doch zu keinem "Beweis" führen, wenn der zugrundeliegende Vorgang einem Beurteilungsspielraum unterliegt. Der Videoassistent kann aber gravierende Fehlentscheidungen verhindern. Das reicht.

Auch die technische Umsetzung stört mich nicht. Man kann jetzt bei einem 11m Tor dreimal jubeln. Einmal beim Elferpfiff, einmal wenn der Schiri den Pfiff nach Review bestätigt und wenn der Ball letztlich im Tor liegt. In einer ereignisarmen Sportart nehme ich jede zusätzliche Aufregung gerne mit.
 

L-james

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Da fallen mir spontan fünf Tätlichkeiten eines einzigen Spielers ein, wo der Schiri oder Assistent direkt daneben stand und es Gelb gab.
Glaubst du, das wird sich durch den Videobeweis ändern?

Diese Entscheidungen fallen ja auch nicht darunter, ich meinte eher Tätlichkeiten die übersehen werden, z.B. Abseits vom Schiri. Abgesehen davon wird mir oftmals auch zuviel Wirbel um die ein oder andere Reiberei gemacht, da ist man beim Fußball auch zu sensibel und schreit oftmals schnell nach Tätlichkeiten. Ich meine da vor allem Situationen in Rudelbildungen wo eine schlechte Übersicht vorhanden ist oder Abseits des Geschehens. Wenn man sich auf diesen Bereich und das Abseits, wo es 0,0 Spielraum gibt, konzentriert, dann dürfte man diese Bereiche excellent im Griff haben. Aktuell mit dem ganzen Salat um die Foulspiele und Handspiele leiden auch die anderen Bereiche, wobei wie gesagt vor allem die Abseitssituationen wie geschmiert laufen bei dem VB, Ausnahme 1-2 Szenen, die Quote ist herausragend.
 

heiko2183

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Das Regelwerk ist im Fußball aber auch ziemlich sinnfrei. Beispielswiese die rote Karte für eine "Notbremse" oder für ein Vergehen als "letzter Mann" wie jetzt Freiburg vs Stuttgart.

Wenn das in der Anfangsphase passiert ist es ein gewaltiger Nachteil für Freiburg und schlimmer als ein Gegentor weil fast ein ganzes Spiel in Unterzahl droht. Die gleiche Szene und die identische Strafe in der Schlussphase einer Partie ist dagegen für das Team in Überzahl ein schwacher Trost. Man kriegt dann statt einer klaren Torchancen nur einen Freistoß und wenige Minuten Überzahl...

Die logische und vernünftige Strafe für eine Notbremse als letzter Mann wäre ein Elfer.

Dazu meinetwegen auch eine persönliche Strafe (beispielsweise dass der Spieler vom Platz muss aber dafür ein anderer rein kann). Hat jetzt wenig mit dem Videobeweis zu tun aber man merkt ja auch jetzt wieder, dass oftmals das Gerechtigkeitsgefühl vieler Beteiligter nicht befriedigt wird selbst wenn der Schiri den Regeln entsprechend pfeift. Und das ist jetzt nur ein Beispiel... Fussball ist in der Hinsicht bei den Strafen wirklich katastrophal.
 

le freaque

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Die persönlichen Strafen sind ja onehin ein echtes Problem. Nehmen wir mal dein Beispiel

Wenn das in der Anfangsphase passiert ist es ein gewaltiger Nachteil für Freiburg und schlimmer als ein Gegentor weil fast ein ganzes Spiel in Unterzahl droht. Die gleiche Szene und die identische Strafe in der Schlussphase einer Partie ist dagegen für das Team in Überzahl ein schwacher Trost. Man kriegt dann statt einer klaren Torchancen nur einen Freistoß und wenige Minuten Überzahl...

und lassen es ein brutales Foul gewesen sein, bei dem der gefoulte Spieler auch noch lange ausfällt. Der Übeltäter bekommt dann vielleicht noch eine lange Sperre aufgebrummt, wovon der geschädigte Verein aber überhaupt nichts hat. Satttdessen profitieren die zukünftigen Gegner eigentlich beider Clubs.
Ebenso fragwürdig: bei einer Schiedsrichterbeleidigung gibt es Platzverweis, eine Mannschaft ist also fortan massiv im Vorteil - obwohl sie selbst vorher durch das Vergehen gar nicht geschädigt wurde.
 

Solomo

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Das Regelwerk ist im Fußball aber auch ziemlich sinnfrei. Beispielswiese die rote Karte für eine "Notbremse" oder für ein Vergehen als "letzter Mann" wie jetzt Freiburg vs Stuttgart.

Wenn das in der Anfangsphase passiert ist es ein gewaltiger Nachteil für Freiburg und schlimmer als ein Gegentor weil fast ein ganzes Spiel in Unterzahl droht. Die gleiche Szene und die identische Strafe in der Schlussphase einer Partie ist dagegen für das Team in Überzahl ein schwacher Trost. Man kriegt dann statt einer klaren Torchancen nur einen Freistoß und wenige Minuten Überzahl...

Die logische und vernünftige Strafe für eine Notbremse als letzter Mann wäre ein Elfer.

Dazu meinetwegen auch eine persönliche Strafe (beispielsweise dass der Spieler vom Platz muss aber dafür ein anderer rein kann). Hat jetzt wenig mit dem Videobeweis zu tun aber man merkt ja auch jetzt wieder, dass oftmals das Gerechtigkeitsgefühl vieler Beteiligter nicht befriedigt wird selbst wenn der Schiri den Regeln entsprechend pfeift. Und das ist jetzt nur ein Beispiel... Fussball ist in der Hinsicht bei den Strafen wirklich katastrophal.
:thumb: Das wäre mal eine RICHTIG gute Regeländerung! Vor allem glaube ich, dass viele Schiris weniger Skrupel haben, einen Elfer zu verhängen als eine rote Karte. Grade auch in unteren Ligen. Wir hatten das grade gestern auch in der Kreisklasse, unser Spieler (schneller als 99% aller Spieler in der Klasse) bricht in der Mitte durch, wird kurz vor dem Strafraum umgesenst. Eigentlich Verhinderung einer klaren Torchance und rot. Es stand aber noch ein Spieler auf gleicher Höhe, hätte aber nie mehr eingreifen können, zumindest auch nur per Foul. Da gibt aber so gut wie jeder Kreisklassen-Schiri nur gelb, vor allem, wenn es gegen das Heimteam geht. Wäre die Regel "Verhinderung einer klaren Torchance gibt Elfmeter" würde mMn deutlich öfter durchgegriffen werden.
Ist aber zuviel Revolution, fürchte ich. Ist aber generell viel zu kartenbasiert, der Fußball.
 
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