Tour de France 2020

[Gelöschtes Mitglied 1109]

Phänomen Pogacar - zu schnell, um wahr zu sein?

Tadej Pogacar hat mit seinem Toursieg nicht nur Rekorde gebrochen, sondern damit auch Fragen aufgeworfen. Ist er zu schnell, um wahr zu sein?

www.eurosport.de

 

[henningoth]

Phänomen Pogacar - zu schnell, um wahr zu sein?

Tadej Pogacar hat mit seinem Toursieg nicht nur Rekorde gebrochen, sondern damit auch Fragen aufgeworfen. Ist er zu schnell, um wahr zu sein?

www.eurosport.de

Der Typ hinter Ricardo Ricco ist Teamchef von pogacar?

 

[Aldis]

Der Typ hinter Ricardo Ricco ist Teamchef von pogacar?

Das war allgemein bekannt. Vor dem Hintergrund, dass unter Corona im Prinzip keine Dopingkontrollen stattgefunden haben und hier Fabelleistungen gezeigt wurden, muss jeder selber wissen, wie er diese Leistungen beurteilen möchte. Entweder haben wir hier ein neues Wunderkind im Radsport (und mit WvA einen neuen Alleskönner), oder es wird dank "Kontroll-Lockdown" mehr gedopt denn je und man nimmt es einfach in Kauf nach 5-10 Jahre evtl entlarvt zu werden. Dann bekommt man zwar offiziell die Titel aberkannt, ein Millionär den alle respektieren ("die anderen waren doch genau so voll") bleibt man trotzdem.

 

[henningoth]

Das war allgemein bekannt. Vor dem Hintergrund, dass unter Corona im Prinzip keine Dopingkontrollen stattgefunden haben und hier Fabelleistungen gezeigt wurden, muss jeder selber wissen, wie er diese Leistungen beurteilen möchte. Entweder haben wir hier ein neues Wunderkind im Radsport (und mit WvA einen neuen Alleskönner), oder es wird dank "Kontroll-Lockdown" mehr gedopt denn je und man nimmt es einfach in Kauf nach 5-10 Jahre evtl entlarvt zu werden. Dann bekommt man zwar offiziell die Titel aberkannt, ein Millionär den alle respektieren ("die anderen waren doch genau so voll") bleibt man trotzdem.

War mir vorher nicht bekannt. Hab mich damit auch auch nicht weiter beschäftigt.
Das ordnet die Sache für mich auch ehelicherweise ganz anders ein. Ricco war damals ja ein selten dreister doping Fall. Da ist mir Pogacars Leistungsexplosion doch schon sehr suspekt.

 

[Hans A. Jan]

Ich glaube, man muss es ausblenden oder den Sport komplett ignorieren. Ein dazwischen gibt es nicht.

Die Leistungswerte der Slowenen lassen leider kaum einen anderen Schluß zu, als das da was stinkt.

 

[thedoctor46]

Dumoulin hat sich übrigens auch noch mal geäußert. Er meinte sein Zeitfahren war auf dem Niveau seiner WM-Titel, also von den Werten her. 1-2 Prozent mehr traut er sich noch zu, durch kleinere Verbesserungen, aber die 5 %, die auf Pogacar fehlen sind komplett utopisch für ihn..

 

[Roadrunner]

 

[Aldis]

Dumoulin hat sich übrigens auch noch mal geäußert. Er meinte sein Zeitfahren war auf dem Niveau seiner WM-Titel, also von den Werten her. 1-2 Prozent mehr traut er sich noch zu, durch kleinere Verbesserungen, aber die 5 %, die auf Pogacar fehlen sind komplett utopisch für ihn..

Er hat sich ja teilweise noch drastischer geäußert. So nach dem Motto: Wenn das die neuen Topzeiten sind, braucht er als ehemaliger Spezialist auf dem Gebiet in Zukunft nicht mehr antreten. Da klang schon was Verbitterung mit.

Aus semiprofessionellen Kreisen hört man zudem, dass es ein neues "Superzeug" auf dem "Markt" geben soll. Was da dran ist, weiß ich natürlich nicht, passt aber zu neuen Fabelrekorden.

 

[Hans A. Jan]

Das verrückte ist ja, hier im Thread war ja auch eher "öööh, ist das fad" zu lesen über diese Tour. Wenn man sich die Leistungswerte ansieht, hatte das aber fast von den Bergsprints der Epo-Ziegen in den 90ern oder dem Ami-Tack,Tack,Tack der 00er. Wer sollte denn da ernsthaft noch angreifen oder vorbeifahren?

Ich werde nie vergessen, wie Hamilton mal 100 km (?) alleine im Wind vor dem Feld Höchstwerte reingetreten hat und nach dem Zieleinlauf vollgedröhnt nicht mehr vom Rad zu trennen war.

 

[henningoth]

es ist auf jeden Fall sehr verdächtig wie da bestimmte Rekorde oder Zeiten einfach mal so pulverisiert werden.
Aber damit muss der Radsport leben wenn solche Typen wie den UAE Teamchef nicht, nach den ersten Dopingvergehen eines vom ihm betreuten Teams, vom Profiradsport ausschließt.

Da gibts ja noch ne Reihe anderer Teamchefs und Personen, die da stark involviert waren und immer noch aktiv den Radsport mitgestalten dürfen.

An sich bin ich eigentlich der Meinung dass der Radsport insgesamt sauberer geworden ist. Aber wenn dann plötzlich solche Fabelzeiten auftauchen auch dann auch noch die entsprechenden Personen beteiligt sind, ist es schon schwierig....

 

[henningoth]

Das verrückte ist ja, hier im Thread war ja auch eher "öööh, ist das fad" zu lesen über diese Tour. Wenn man sich die Leistungswerte ansieht, hatte das aber fast von den Bergsprints der Epo-Ziegen in den 90ern oder dem Ami-Tack,Tack,Tack der 00er. Wer sollte denn da ernsthaft noch angreifen oder vorbeifahren?

da hast du nicht unrecht.
Aber ich muss sagen ich hatte einfach Bock auf Radsport und hab nicht wirklich an Doping gedacht. Da will man natürlich spannende abwechslungsreiche Rennen sehen.
Dass die Voraussetzungen zu für Doping diese Saison durch die Coronapause so gut wie lange nicht waren, ist aber natürlich nicht von der Hand zu weisen.

 

[Aldis]

Das verrückte ist ja, hier im Thread war ja auch eher "öööh, ist das fad" zu lesen über diese Tour. Wenn man sich die Leistungswerte ansieht, hatte das aber fast von den Bergsprints der Epo-Ziegen in den 90ern oder dem Ami-Tack,Tack,Tack der 00er. Wer sollte denn da ernsthaft noch angreifen oder vorbeifahren?

Dass es teilweise öde war lag aber auch hauptsächlich an der Streckenführung und daran, dass einfach keiner bei dem Tempo noch angreifen kann. Wir wollen ja nicht, dass schneller gefahren wird. Doping könnte also dazu führen, dass es gerade langweiliger wird.

Grundsätzlich dachte ich auch, dass man jetzt sauberer unterwegs ist, aber wenn man dann so Fabelzahlen liest und zeitgleich, dass seit Oktober nicht mehr getestet wurde, hat das schon Geschmäckle. Leider.

 

[Big d]

Wie waren denn die bergzeiten der beiden Slowenen im Vergleich zu früheren TDFs?

Die beiden waren Natürlich schon stark drauf, aber sie haben auch nicht alles in Grund und Boden gefahren, bis auf das EZF von pogacar. Ansonsten waren die Abstände schon noch im Rahmen, so Dinger wie bei pantani manchmal das einer unten angreift und auf alle 3 Minuten auf alle ausfährt gibt es nicht mehr. Aber kann natürlich auch dran liegen das alle voll sind.

Mich wundert aber schon das pogacar nur an dem einen Tag so brutal drauf war. Klar waren die anderen Tage keine EZF und er war auch sonst stark, aber ansonsten hatte er am Berg ein ähnliches Niveau wie roglic und an dem der verpasst er ihm am schlussanstieg ne Minute. Aber das jemand nur für einen tag dopt ist doch auch unwahrscheinlich, oder?

 

[Gelöschtes Mitglied 752]

REKORDE: Pogacar hat bei der Tour nicht nur drei Etappen gewonnen, sondern auch drei Bergrekorde aufgestellt. Den Col de Peyresourde, den Grand Colombier und den Anstieg nach La Planche des Belles Filles raste er in neuer Bestzeit hinauf.

Wo wenn nicht hier passt das Wort „legit“ besser.

 

[henningoth]

Wie waren denn die bergzeiten der beiden Slowenen im Vergleich zu früheren TDFs?

Die beiden waren Natürlich schon stark drauf, aber sie haben auch nicht alles in Grund und Boden gefahren, bis auf das EZF von pogacar. Ansonsten waren die Abstände schon noch im Rahmen, so Dinger wie bei pantani manchmal das einer unten angreift und auf alle 3 Minuten auf alle ausfährt gibt es nicht mehr. Aber kann natürlich auch dran liegen das alle voll sind.

Mich wundert aber schon das pogacar nur an dem einen Tag so brutal drauf war. Klar waren die anderen Tage keine EZF und er war auch sonst stark, aber ansonsten hatte er am Berg ein ähnliches Niveau wie roglic und an dem der verpasst er ihm am schlussanstieg ne Minute. Aber das jemand nur für einen tag dopt ist doch auch unwahrscheinlich, oder?

am Col de Peyresourde hat Pogacar auch schon eine Rekordzeit aufgestellt.

Meine die waren auf jeden Fall auf Zeiten niveau von der Armstrong Ära, wenn nciht gar besser, auch wenn das aufgrund von vielen Dingen natürlich nicht exakt vergleichbar ist.

 

[Tour de Lennard]

REKORDE: Pogacar hat bei der Tour nicht nur drei Etappen gewonnen, sondern auch drei Bergrekorde aufgestellt. Den Col de Peyresourde, den Grand Colombier und den Anstieg nach La Planche des Belles Filles raste er in neuer Bestzeit hinauf.

Wo wenn nicht hier passt das Wort „legit“ besser.

Grand Columbiere das erste zweite Mal bei der Tour dabei. Das ist halt schon ein anderes sportliches Niveau als auf der Tour de l`Ain. Belles Filles ist zu EPO-Hochzeiten nicht gefahren worden und schwer vergleichbar, da EZF.

Peyresoude ist da am interessantesten. Der Rekord wäre allerdings nicht zustande gekommen, wenn Jumbo, insbesondere Dumoulin, nicht so ein hohes gleichmäßiges Tempo gemacht hätte, bevor Pogacar attackiert hat.
Die Watt/kg liegen im verdächtigen Bereich des Dopings, sowohl am Peyresoud als auch Belles Filles. Nur Ullrich, Armstrong und Pantani sind höhere Watt/kg gefahren lt. spon.

 

[Gast_482]

REKORDE: Pogacar hat bei der Tour nicht nur drei Etappen gewonnen, sondern auch drei Bergrekorde aufgestellt. Den Col de Peyresourde, den Grand Colombier und den Anstieg nach La Planche des Belles Filles raste er in neuer Bestzeit hinauf.

Wo wenn nicht hier passt das Wort „legit“ besser.

Ist mir zu einfach, das eine ist ein Zeitfahren. (Gibt also kein Vergleich)
Bei den anderen beiden ist die frage wie oft war das der Schlussanstieg und zumindest bei einem der beiden gab es klar Rückenwind.

Noch viel wichtiger ist dann die Frage wie sich der gekürzte Rennkalender auswirkt, der die Fahrer ausgeruht zur Tour kommen lässt.
Das nächste ist die gesamte Tour war eine Profilmäßig eher leichte Tour, dass kann durchaus dazu führen das es schneller wird.

Zu Tom Dumoulin, der auch im flachen Teil des zeitfahrens weit weg von dem was er kann.

die fahrer wissen was man nehmen kann und zu glauben ein Athlet nimmt ein Mittel wo von der andere Arzt des anderen Athleten nichts weiß ist doch kaum zu glauben.

 

[Tour de Lennard]

La Planche des Belles Filles
2020:5,9 km@8,5%---16:10---average speed 21.90 km/h(Tadej Pogacar)-RECORD
2019:5,9 km@8,5%---17:30---average speed 20.23 km/h(Thomas Pidcock) -Strava
2019:7,0 km@8,7%---20:02---average speed 20.97 km/h(Geraint Thomas)-finish at 1139m <--- andere Streckenführung?
2017:5,9 km@8,5%---16:12---average speed 21.85 km/h(Fabio Aru)
2014:5,9 km@8,5%---16:44---average speed 21.16 km/h(Vincenzo Nibali)
2012:5,9 km@8,5%---16:20---average speed 21.67 km/h(Chris Froome)


Col du Grand Colombier
2020:17,6 km@7,1%---46:24---average speed 22.76 km/h(Pogacar-Roglic)-RECORD
2020:17,7 km@7,1%---49:00---average speed 21.67 km/h(Primoz Roglic)-Tour de l'Ain
2019:17,6 km@7,1%---48:18---average speed 21.99 km/h(Thibaut Pinot)-Tour de l'Ain
---49:10---average speed 21.60 km/h(Gesbert-Rybalkin)
2012:17,7 km@7,1%---50:00---average speed 21.24 km/h(Thibaut Pinot)
---50:05---average speed 21.20 km/h(Van Den Broeck-Rolland-Taaramae)
---50:15---average speed 21.13 km/h(25 riders peloton)



Col de Peyresourde
2020:9,8 km@7,7%---24:35---average speed 23.92 km/h(Tadej Pogacar)
---25:20---average speed 23.21 km/h(Roglic-Quintana)
2019:9,8 km@7,7%---29:15---average speed 20.10 km/h(Wellens-25 riders group)
---29:35---average speed 19.88 km/h(Peloton)
2018:9,8 km@7,7%---26:35---average speed 22.12 km/h(Julian Alaphilippe)
---26:50---average speed 21.91 km/h(Tanel Kangert)
---27:00---average speed 21.78 km/h(Je.Herrada-Durasek)
---29:25---average speed 19.99 km/h(Peloton)
2017:9,8 km@7,7%---26:45---average speed 21.98 km/h(Nieve-Landa-Froome-Bardet-Uran-Aru-Meintjes-D.Martin-Bennett-S.Yates)
2014:9,8 km@7,7%---28:53---average speed 20.36 km/h(Roche-Herrada)
---31:33---average speed 18.64 km/h(Peloton)
2013:9,8 km@7,7%---26:43---average speed 22.01 km/h(Kiserlovski-Horner-Nibali-Pinot-Valverde-Rodriguez-Pozzovivo-Uran)
2013:9,8 km@7,7%---31:04---average speed 18.93 km/h(Peloton)
2012:9,8 km@7,7%---26:43---average speed 22.01 km/h(Pinot-Froome-Wiggins-Van Den Broeck-Rolland-Nibali-Van Garderen-Horner)
2010:9,8 km@7,7%---26:27---average speed 22.23 km/h(Szmyd-Charteau-Kreuziger-M.Lloyd-Capecchi-Hesjedal-Wiggins-Armstrong-Verdugo-Rui Costa-Horner-Casar-Vinokourov-Sastre)
---26:56---average speed 21.83 km/h(Jurgen Van Den Broeck)
---27:12---average speed 21.62 km/h(25 riders peloton)
2008:9,8 km@7,7%---27:13---average speed 21.60 km/h(David De La Fuente-Monfort)
---27:49---average speed 21.14 km/h(Luis Leon Sanchez)
---27:53---average speed 21.09 km/h(Peloton)
2007:9,8 km@7,7%---26:45---average speed 21.98 km/h(Contador-Rasmussen)
---27:26---average speed 21.43 km/h(Evans-Leipheimer-Boogerd-Kashechkin-Klöden-Sastre-Valverde)
2005:9,8 km@7,7%---30:14---average speed 19.45 km/h(Rubiera-Azevedo-Popovych-Armstrong-Ullrich-Vinokourov-Basso-Landis-20 favourites group)
2003:9,8 km@7,7%---25:20---average speed 23.21 km/h(Vinokourov-Mayo)-RECORD
---26:14---average speed 22.41 km/h(Ullrich-Armstrong-Zubeldia-Basso)
---28:38---average speed 20.54 km/h(Menchov-Rous-Hamilton-Mancebo-Jaksche-Luttenberger-Laiseka-Rubiera)
2001:9,8 km@7,7%---28:11---average speed 20.86 km/h(Kevin Livingston)
---28:15---average speed 20.81 km/h(Ullrich-Armstrong)
---28:22---average speed 20.73 km/h(Joseba Beloki)
---28:50---average speed 20.39 km/h(M.Serrano-I.Gonzalez de Galdeano-Kivilev-Heras-Rubiera-Chaureau-Sevilla-Atienza-Piepoli-Mancebo-Rous-Botcharov)
1999:9,8 km@7,7%---27:17---average speed 21.55 km/h(Escartin-Dufaux)
---27:27---average speed 21.42 km/h(Francisco Tomas Garcia)
---29:07---average speed 20.19 km/h(20 riders peloton)
1995:9,8 km@7,7%---26:42---average speed 22.02 km/h(Richard Virenque)
---27:30---average speed 21.38 km/h(Mauri-Dufaux-Aparicio)
---27:48---average speed 21.15 km/h(Chiappucci-Buenahora-Escartin-Hamburger)
---28:40---average speed 20.51 km/h(Peloton)


Zum Vergleich ein weiterer Rekord, der von gleich mehreren Fahrern klar gebrochen wurde. Ist aber nur bedingt hilfreich, die Zeiten zu vergleichen. Die Räder sind leichter geworden, Belag spielt eine Rolle, das Wetter war bei der diesjährigen Tour fast durchgehend freundlich zusätzlich zu den von sc genannten Punkten.


Col de Marie-Blanque
2020:9,3 km@7,6%---24:30---average speed 22.78 km/h(Roglic-Pogacar-Landa-Bernal)-RECORD
---24:35---average speed 22.70 km/h(Bardet-Porte)
---24:45---average speed 22.55 km/h(Uran-Quintana-G.Martin-Mollema)
---25:18---average speed 22.06 km/h(A.Yates-Caruso-Mas-Valverde)
2016:9,3 km@7,6%---26:35---average speed 20.99 km/h(Simon Yates)
---27:45---average speed 20.11 km/h(Peloton)
2010:9,3 km@7,6%---28:12---average speed 19.79 km/h(100+ riders peloton)
2007:9,3 km@7,6%---26:33---average speed 21.02 km/h(15 riders favourites group)
2006:9,3 km@7,6%---27:25---average speed 20.35 km/h(Michael Rasmussen)
---28:00---average speed 19.93 km/h(40 riders peloton)
2005:9,3 km@7,6%---25:44---average speed 21.68 km/h(Oscar Pereiro)
---25:48---average speed 21.63 km/h(Eddy Mazzoleni)
---26:06---average speed 21.38 km/h(12 riders favourites group)

http://www.climbing-records.com/

 

[henningoth]

Zu Tom Dumoulin, der auch im flachen Teil des zeitfahrens weit weg von dem was er kann.

was Dumoulin anscheinend anders sieht

die fahrer wissen was man nehmen kann und zu glauben ein Athlet nimmt ein Mittel wo von der andere Arzt des anderen Athleten nichts weiß ist doch kaum zu glauben.

das kann man so nicht behaupten. Aus eigentlich allen etwas umfangreicheren Enthüllungen zum Thema Doping geht hervor dass es natürlich einige gibt, die mehr und andere Mittel bekommen können als andere Sportler, selbst innerhalb des gleichen Teams.
Das war früher kein offenes und durchsichtiges Diskussionsthema und ist es natürlich heute auch nicht.

 

[Martin_D]

Es wäre meiner Meinung nach noch sinnvoll, zu differenzieren, ob die Zeiten bei einer Bergankunft oder bei einer Passüberquerung erzielt wurden. Im letzeren Fall macht es auch noch einen erheblichen Unterschied, ob es der letzte Anstieg vor dem Ziel ist oder ob es nach dem Pass noch weitere Anstiege gab.