Deutsche Nationalmannschaft

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JL13

King Kong
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Ich weiß nicht, ob man nicht manchen Torhüter aus heutiger Sicht überhöht, bzw. Baumann zu gering schätzt. Waren denn z.B. ein Klos oder Pannen-Olli Reck wirklich besser als Baumann? Wer will das feststellen? Ich hatte sicherlich vor 20 Jahren noch nicht den Blick aufs Torwartspiel, den ich heute habe.

Der Klos, der mit Dortmund die CL gewonnen hat? Der Klos, der bei den Glagor Rangers die Nr. 1 vor Theo Snelders (immerhin niederländischer Nationalspieler und WM-Fahrer 94), Lionel Charbonnier (Weltmeister 98 mit Frankreich, auch ein Länderspiel für die Franzosen gemacht) und Antti Niemi (finnischer Nationaltorwart) war? Ja, war er.
 

Amsel

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Ich weiß nicht, ob man nicht manchen Torhüter aus heutiger Sicht überhöht, bzw. Baumann zu gering schätzt. Waren denn z.B. ein Klos oder Pannen-Olli Reck wirklich besser als Baumann? Wer will das feststellen? Ich hatte sicherlich vor 20 Jahren noch nicht den Blick aufs Torwartspiel, den ich heute habe.

Deswegen habe ich ja bewusst geschrieben, dass sie zumindest nicht schlechter waren.

Klos war halt zu klein, ansonsten aus meiner Sicht grundsolide und als zweimaliger Meister wäre er in der Rangfolge wahrscheinlich vor dem heutigen Baumann.

Reck hatte mehr Patzer als Klos, dafür auch mehr Ausschläge nach oben. Wäre als Stammkeeper eines Topteams ebenso mit guten Chancen vor Baumann.

Reck/Klos waren damals die Nr. 3, was ja völlig OK war. Niemand würde sich über Baumann/Nübel als Nr. 3 beschweren, aber als Nr. 1 ist das für Deutschland halt verhältnismäßig schon sehr wenig.

Ich glaube aber auch nicht, dass man jetzt wegen Baumann ein besonders gutes oder schlechtes Turnier spielen wird. Sähe uns jetzt auch mit Prime Neuer nicht als Favoriten bei der WM.
 

Solomo

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Der Klos, der mit Dortmund die CL gewonnen hat? Der Klos, der bei den Glagor Rangers die Nr. 1 vor Theo Snelders (immerhin niederländischer Nationalspieler und WM-Fahrer 94), Lionel Charbonnier (Weltmeister 98 mit Frankreich, auch ein Länderspiel für die Franzosen gemacht) und Antti Niemi (finnischer Nationaltorwart) war? Ja, war er.
Will ich gar nicht abstreiten, ich traue mir nur kein Urteil zu.
 

Solomo

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Deswegen habe ich ja bewusst geschrieben, dass sie zumindest nicht schlechter waren.

Klos war halt zu klein, ansonsten aus meiner Sicht grundsolide und als zweimaliger Meister wäre er in der Rangfolge wahrscheinlich vor dem heutigen Baumann.

Reck hatte mehr Patzer als Klos, dafür auch mit mehr Ausschläge nach oben. Wäre als Stammkeeper eines Topteams ebenso mit guten Chancen vor Baumann.

Reck/Klos waren damals die Nr. 3, was ja völlig OK war. Niemand würde sich über Baumann/Nübel als Nr. 3 beschweren, aber als Nr. 1 ist das für Deutschland halt verhältnismäßig schon sehr wenig.

Ich glaube aber auch nicht, dass man jetzt wegen Baumann ein besonders gutes oder schlechtes Turnier spielen wird. Sähe uns jetzt auch mit Prime Neuer nicht als Favoriten bei der WM.
Meine Meinung: Stell Baumann ins Dortmunder Tor und er macht es mindestens nicht schlechter als Kobel. Er hat halt auch wenig Lobby, weil er selten (nie?) international gespielt hat.

Auf der anderen Seite sagt es auch was aus, wenn die deutschen Topteams überwiegend keine deutschen Keeper haben.
 

JL13

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Ich will Baumann hier auch nicht schlechtreden. Mein Eindruck ist, dass Deutschland halt früher mindestens fünf, sechs Baumanns hatte und meist noch zwei, drei bessere Leute. Die WM wird vermutlich nicht mit ihm stehen und fallen. Er ist ein absolut gundsolider Keeper
 

JL13

King Kong
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Meine Meinung: Stell Baumann ins Dortmunder Tor und er macht es mindestens nicht schlechter als Kobel. Er hat halt auch wenig Lobby, weil er selten (nie?) international gespielt hat.

Auf der anderen Seite sagt es auch was aus, wenn die deutschen Topteams überwiegend keine deutschen Keeper haben.

Wie kannst du es wagen, denn Schweizer schlechtzureden?? Zur Absolution sprichst du zehn „Chuchichästli“
 

Solomo

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Ich will Baumann hier auch nicht schlechtreden. Mein Eindruck ist, dass Deutschland halt früher mindestens fünf, sechs Baumanns hatte und meist noch zwei, drei bessere Leute. Die WM wird vermutlich nicht mit ihm stehen und fallen. Er ist ein absolut gundsolider Keeper
Ich bin von jeher fasziniert von der Torwart-Position, meine "Helden" waren eigentlich immer Torhüter. Mir kommt es auch falsch vor, "nur" mit Baumann in ein Turnier zu gehen :D Ich glaube aber, dass die Wahrnehmung nicht immer passt, gerade in der Rückschau. Zumal es eh schwierig ist, verschiedene Epochen mit einander zu vergleichen.
 

JL13

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Ich bin von jeher fasziniert von der Torwart-Position, meine "Helden" waren eigentlich immer Torhüter. Mir kommt es auch falsch vor, "nur" mit Baumann in ein Turnier zu gehen :D Ich glaube aber, dass die Wahrnehmung nicht immer passt, gerade in der Rückschau. Zumal es eh schwierig ist, verschiedene Epochen mit einander zu vergleichen.

Das sowieso, aber ich vergleiche ja das damalige Standing und die damaligen Fähigkeiten der Keeper. Nicht, wie sie sich im heutigen Torwartspiel ggnü Baumann behaupten würden. Für das, was zwischen 1996 und 2002 so benötigt war, war Klos schon sehr gut
 

Michael der Echte

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Ich bin von jeher fasziniert von der Torwart-Position, meine "Helden" waren eigentlich immer Torhüter. Mir kommt es auch falsch vor, "nur" mit Baumann in ein Turnier zu gehen :D Ich glaube aber, dass die Wahrnehmung nicht immer passt, gerade in der Rückschau. Zumal es eh schwierig ist, verschiedene Epochen mit einander zu vergleichen.
ging mir zuletzt bei Immel und Illgner so, die waren für mich auch beide nicht Weltklasse. Victor Valdes ist das beste Beispiel, er hat halt zum Spielstil von Barca gepasst, als Torhüter war er nicht sonderlich überragend, aber auch keine Pfeife. Ich denke man muss jetzt Baumann das 100% Vertrauen geben auch medial, dann ist er eine gute Wahl. Es gibt trotz allem derzeit nicht viele Torhüter die viel besser sind. Donnarumma fährt nicht zur WM. Courtois und Alisson sind verletzt. Martinez und Maignan sind wahrscheinlich besser, aber sonst ?
 

JL13

King Kong
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ging mir zuletzt bei Immel und Illgner so, die waren für mich auch beide nicht Weltklasse. Victor Valdes ist das beste Beispiel, er hat halt zum Spielstil von Barca gepasst, als Torhüter war er nicht sonderlich überragend, aber auch keine Pfeife. Ich denke man muss jetzt Baumann das 100% Vertrauen geben auch medial, dann ist er eine gute Wahl. Es gibt trotz allem derzeit nicht viele Torhüter die viel besser sind. Donnarumma fährt nicht zur WM. Courtois und Alisson sind verletzt. Martinez und Maignan sind wahrscheinlich besser, aber sonst ?

Da gibts mMn schon einige, auch wenn von denen viele auch unter „fahren nicht zur WM“ fallen. Simon, Raya, Diogo Costa, Mamardashvili, Oblak, Chevalier, Livakovic, Milinkovic-Savic, Kobel, Sommer und Verbruggen würde ich spontan nennen.
 

le freaque

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Da gibts mMn schon einige, auch wenn von denen viele auch unter „fahren nicht zur WM“ fallen. Simon, Raya, Diogo Costa, Mamardashvili, Oblak, Chevalier, Livakovic, Milinkovic-Savic, Kobel, Sommer und Verbruggen würde ich spontan nennen.
Jein. Verbruggen und Costa finde ich auch stark, zumal sie für TW auch noch jung sind und für dieses Alter schon ein sehr hohes Niveau haben. Insgesamt aber ist es schon so, dass es im Moment ausreichend gute, aber nur sehr wenig echte Weltklasse Torhüter gibt. Da gab es schon ganz andere Zeiten, auf alleroberstem Niveau ist die Position schon so schwach besetzt wie selten zuvor. Einen echten Grund gibt es dafür sicher nicht, es ist halt zur Zeit einfach so, ist ja nunmal auch die Position mit den wenigsten Spielern, die regelmäßig auf Top Level spielen.

Baumann ist kein internationaler Top-TW, aber in seinen 12 (?) LS hat er keinen einzigen echten Bock geschossen und eigentlich in allen Spielen ordentlich bis gut gespielt. In der NM wirkt er auf mich deutlich souveräner und besser, als im Verein und nur darauf kommt es ja in der NM an. Ter Stegen ist gesund der viel bessere Keeper, aber in der NM hat Baumann für mich bisher keinen Deut schlechter performt.

Nationaltorwart mit doch immer wieder wechselnden Vorderleuten, anderem Trainer, anderem Standing und einer nicht größeren, aber anderen Öffentlichkeit ist halt auch nochmal ein Job für sich - auch und gerade als Nr.2 oder aufrückende/einspringende Nr.1. TW sind per Definition schon Alphatiere, darum ist die Zusammensetzung eines TW-Teams für ein Turnier auch so speziell.
Es war eigentlich noch nie so, dass einfach die besten 3 TW für D zu einem Turnier gefahren sind. Die Nr. 2 muss mit ihrem Status klarkommen (hat nicht immer geklappt) und die Nr.3 war noch nie einfach der nachfolgend beste Clubkeeper. Die Nr.3 war immer entweder ein ganz junger, den man im Schatten aufbauen wollte (wie der junge Eike Immel oder Junghans 1980) oder im Gegensatz ein alter Fahrensmann, den nichts mehr schocken kann (Franke, Burdenski), ein Spezialist für Elfmeter (Butt) oder einfach einer mit starker Sozialkompetenz (Zieler). Es hatte schon einen Grund, warum z.B. Frank Rost nicht mit zur WM nach Asien mitgenommen wurde. Und es hat auch einen Grund, warum man komplett auf Bernd Leno verzichtet.

Nagelsmann überlässt die TW-Nominierung nach der Nr.1 komplett dem Torwarttrainerteam und das finde ich auch völlig ok. Weil es eben tatsächlich so ist, dass das eine eigene Gruppe ist, die über Wochen miteinander harmonieren muss. Natürlich müssen die alle gut sein, aber die Nr. 3 muss nicht zwingend der drittbeste deutsche TW sein.
Bei Deutschland gehen Baumann und Nübel als 1 und 2 klar (Nübel wird mir zu kritisch gesehen: er spielt eine gute Saison und hat viel internationale Erfahrung (Europapokal, zwei Jahre Monaco) und hat in seinen 3 LS absolut souverän performt). Alle fordern Atubolu als Nr. 3, aber wenn ein TW während eines Lehrgangs wieder zur U21 geschickt wird, sagt das ja auch ein bisschen was. Dahmen ist als TW schwächer, wurde aber jetzt schon 15 mal oder so eingeladen und wenn er nunmal der ist, der als Nr. 3 am besten mit Baumann und Nübel harmoniert, dann ist das eben so. Als Zuschauer kriegt man doch genau nichts von den internen Verhältnissen mit, um das tatsächlich bewerten zu können.

Die Nr.3 muss nicht der drittbeste TW sein, sondern ein guter TW und vor allem der beste Ersatztorwart.
 

le freaque

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Ich habe, neben meiner Freude über die Meisterschaft, am WE ein bisschen verstärkt auf die deutschen Sturmhoffnungen geschaut und war doch ziemlich konsterniert. Da hat es Nagelsmann wirklich nicht leicht.

Undav gesperrt (also außer Konkurrenz). Havertz Chancentod gegen City. Woltemade zum zweiten mal in Folge erst in der 85. eingewechselt. Burkardt schwach und noch weit von seiner Form vor der Verletzung weg. Füllkrug bei Milan außen vor. Kleindienst nach wie vor nicht im Kader. Tresoldi in der belgischen Meisterrunde noch ihne Tor, am WE erst in der 85. eingewechselt. Beier hat sein Form-Momentum komplett verloren, in den letzten drei Spielen gegen Topgegner jedes Mal einfach schlecht. Adeyemi verletzt. Lukas Nmecha (vom Typ her ja auch eine Option) seit 2 Monaten ohne Tor, kommt auch nur noch kurz vor Schluss rein. Das ist vorne drin momentan schon richtig bitter.
Neben Undav und Havertz kann man Woltemade eigentlich kaum noch rechtfertigen, aber es gibt ja wirklich niemanden, der sich da irgendwie aufdrängt. Am Ehesten noch Pejcinovic, aber das kann man ja auch nicht ernsthaft bringen.
Jetzt fällt Gnabry auch noch aus, den man ja zur Not auch noch als falsche 9 bringen könnte. Puh....
 

Piaget

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Alle fordern Atubolu als Nr. 3, aber wenn ein TW während eines Lehrgangs wieder zur U21 geschickt wird, sagt das ja auch ein bisschen was.
Was soll das denn sagen? Da ist doch alles drin von „Atu hat sich daneben benommen“ bzw. das von dir vermutlich unterstellte „die Dynamik hat nicht so gut gepasst“ bis hin zu „man interessiert sich überhaupt nicht dafür, dass ein Torwart wirklich spielt, solang er jung ist und bei ein paar unwichtigen Spielen im Bayern Tor stand“.
 
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Solomo

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Weil wir neulich mal die Diskussion über verschiedene Epochen hatten: Ich finde es immer noch krass, selbst für damals, dass das Foul an Augenthaler (ca. ab 41:45) mit Gelb geahndet wurde:
 
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