Bester deutscher Fußballer des 21. Jahrhunderts

[zick]

ballack war schon ziemlich sick ja

Vizemichi, war schon ein guter Tor, Ball und Schirijäger

 

[Hans Meyer]

Warum erinnert man sich an drei Tore gegen Saudi Arabien? Du meinst weil die meisten Leute zu jung sind um Pele und Müller Tore live erlebt zu haben? Früher gab es wahrsccheinlich sogar mehr Tore pro Spiele aber es gab weniger Teams und damit weniger Kanonenfutter.

Und der Trend wird sich jetzt massiv verschärfen. Früher war es für einige Länder schwer sich zu qualifizieren. Die WM wird auf 64 Teams wachsen und dann werden die meisten Top Spieler sich immer qualifizieren und etliche Gelegenheiten haben ihr Tore Konto in der Gruppenphase zu pushen. Dazu eine zusätzliche KO Runde im Vergleich zu früher. Mbappe wird Klose auf jeden Fall überholen und in 16 Jahren könnte Klose nicht mehr in der Top 5 sein.

ja, weil hier im Forum doch sehr viele die WM 2002 gesehen haben, aber wer hat die WM 1958 mit Pele gesehen? oder wie viele 1970?

ja, es machen mehr Teams mit, aber ich denke schon, dass es rein quantitativ auch mehr gute Teams gibt bzw. das Niveau der schlechteren gestiegen ist. Kloses 3 Tore gegen Saudi-Arabien waren ja auch 2002, also mit 32 Teams. Wie viele Hattricks gab es denn sonst zwischen 1998 bis 2006?

Saudi-Arabien war ja von 1994 (24 Teams) bis 2006 ja immer dabei, 1994 standen sie sogar im Achtelfinale. In diesem Zeitraum von 4 Turnieren haben sie paar mal nit 0-4 und 0-3 verloren, aber hatten auch einige Partien die sie nicht verloren haben.

Gerd Müller hat 1974 sechs Tore in der Gruppenphase gegen 2 Gegner geschossen, keine Ahnung wie gut Bulgarien und Peru damals waren.

5 der 6 höchsten WM siege waren 1982 oder früher, nur das 0-8 war danach
Zudem gab es früher auch Ergebnisse wie 7-3, 8-3 oder 7-5

den Vorteil den Klose gegenüber vielen anderen hatte war die insgesamte Anzahl seiner Partien über 4 Weltmeisterschaften

Sicherlich ist die Betrachtung der Tore in KO Spielen auch sinnvoll

 

[Hans Meyer]

Wenn man die WMs von 2002 bis 2014 nimmt, dann sieht die Torschützenliste so aus:
Klose 15 Tore
Ronaldo 11 Tore
Thomas Müller 10 Tore
Villa 9 Tore
U.a. Robben 6 Tore

Nur 4 Spieler haben in diesen 4 Weltmeisterschaften mehr als 6 Tore geschossen

 

[zick]

Wenn man die WMs von 2002 bis 2014 nimmt, dann sieht die Torschützenliste so aus:
Klose 15 Tore
Ronaldo 11 Tore
Thomas Müller 10 Tore
Villa 9 Tore
U.a. Robben 6 Tore

Nur 4 Spieler haben in diesen 4 Weltmeisterschaften mehr als 6 Tore geschossen

Das ist heutzutage einfach unvorstellbar, dass der Torschützenkönig von 4 aufeinanderfolgenden WM, auch wenn Klose 2002 nicht dabei war und somit nur 3 waren, bei Werder Bremen spielt, wie Klose damals. Dabei ist es überhaupt nicht extrem lange her.

 

[Malgani]

Ist Klose nicht der einzige Spieler, der WM Halbfinals gespielt hat?

 

[JL13]

Das ist heutzutage einfach unvorstellbar, dass der Torschützenkönig von 4 aufeinanderfolgenden WM, auch wenn Klose 2002 nicht dabei war und somit nur 3 waren, bei Werder Bremen spielt, wie Klose damals. Dabei ist es überhaupt nicht extrem lange her.

Wo war Klose 2002 nicht dabei?

Ist Klose nicht der einzige Spieler, der WM Halbfinals gespielt hat?

Hä?

 

[Malgani]

Wo war Klose 2002 nicht dabei?



Hä?

Argh, Ziffernblock unterdrückt. Ich meinte 4 Halbinfals

 

[le Tissier]

ja, weil hier im Forum doch sehr viele die WM 2002 gesehen haben, aber wer hat die WM 1958 mit Pele gesehen? oder wie viele 1970?

ja, es machen mehr Teams mit, aber ich denke schon, dass es rein quantitativ auch mehr gute Teams gibt bzw. das Niveau der schlechteren gestiegen ist. Kloses 3 Tore gegen Saudi-Arabien waren ja auch 2002, also mit 32 Teams. Wie viele Hattricks gab es denn sonst zwischen 1998 bis 2006?

Saudi-Arabien war ja von 1994 (24 Teams) bis 2006 ja immer dabei, 1994 standen sie sogar im Achtelfinale. In diesem Zeitraum von 4 Turnieren haben sie paar mal nit 0-4 und 0-3 verloren, aber hatten auch einige Partien die sie nicht verloren haben.

Gerd Müller hat 1974 sechs Tore in der Gruppenphase gegen 2 Gegner geschossen, keine Ahnung wie gut Bulgarien und Peru damals waren.

5 der 6 höchsten WM siege waren 1982 oder früher, nur das 0-8 war danach
Zudem gab es früher auch Ergebnisse wie 7-3, 8-3 oder 7-5

den Vorteil den Klose gegenüber vielen anderen hatte war die insgesamte Anzahl seiner Partien über 4 Weltmeisterschaften

Sicherlich ist die Betrachtung der Tore in KO Spielen auch sinnvoll

Wenn man die WMs von 2002 bis 2014 nimmt, dann sieht die Torschützenliste so aus:
Klose 15 Tore
Ronaldo 11 Tore
Thomas Müller 10 Tore
Villa 9 Tore
U.a. Robben 6 Tore

Nur 4 Spieler haben in diesen 4 Weltmeisterschaften mehr als 6 Tore geschossen

Ich habe das Spiel gegen Saudi Arabien gesehen. Und für mich haben diese Tore überhaupt keinen Bezug zur Frage wie gut Klose war oder wie seine Bilanz bei WMs aussieht. Wenn man Spieler von heute mit früheren Generationen vergleicht muss man berücksichtigen, dass es damals viel weniger Spiele gab. Die modernen Spieler durften sich gegen Andorra, Luxemburg, Malta und Faröer warmschießen. Die Turniere werden immer größer.... Die Leistungsdichte nimmt zu und trotzdem führt die Anzahl der Spiele dazu, dass die alten Namen nach und nach aus den Rekordbüchern verschwinden werden. Das gilt für die CL und genauso für die WM.

Und ich will Klose seinen Rekord nicht nehmen. Der hat die Buden gemacht und es ist eine Ehre die Liste anzuführen. Aber es ist halt eine verdammt kleine Sample Size die von vielen Faktoren beeinflusst wird die nichts mit der Qualität des Spielers zu tun haben. Darum mein Verweis auf die Tore gegen Saudi Arabien. Die waren sportlich nicht besonders wichtig aber sind natürlich für die Liste so wertvoll wie 3 Treffer die Deutschland eine Runde weitergebracht haben.Natürlich ist es grundsätzlich schwer Tore zu gewichten. Es gibt gewisse Spielereien bei denen man dem Führungstreffer oder Ausgleich mehr Wert zuschreibt als dem 6:0 aber es bleibt natürlich subjektiv und schwierig.

Klose war in der Nationalmannschaft zuverlässig und stark. Oft stärker als im Verein. Aber der Torrekord ist dabei höchstens eine kleine Randnotiz. Und deine Versuche dem irgendwie mehr Gewicht zu verleihen kann ich nicht nachvollziehen.
Genau die 4 Turniere von Klose rauszupicken und dann zu sagen: Niemand hat in dem Zeitraum mehr Tore geschossen... Das ist doch vollkommen sinnfrei. Natürlich kommen dann nur die paar Stürmer in Betracht die einen ähnlichen Jahrgang haben, nicht verletzt waren und für Fussballnationen spielen die immer dabei waren. Da ist ja per Definition schonmal fast alles ausgeschlossen.

Meine Grundaussage ist: Klose hat eine tolle Karriere hingelegt. Seine Spielweise hat sich komplett geändert. Vom reinen Torjäger und Kopfballmonster zum mitspielenden Stürmer. Aber er stand immer in der zweiten Reihe der Stürmer und war nicht über viele Jahre Weltklasse. Er war zu keinem Zeitpunkt der beste Spieler Deutschlands oder die prägende Figur. Er hat nicht die individuelle Qualität eines Ballack/Lahm und nicht die Titelsammlung eines Kroos. Insofern sehe ich überhaupt keine Kriterien um irgendwie Klose als besten deutschen Spieler nennen zu können.

 

[Hans Meyer]

Ich habe das Spiel gegen Saudi Arabien gesehen. Und für mich haben diese Tore überhaupt keinen Bezug zur Frage wie gut Klose war oder wie seine Bilanz bei WMs aussieht. Wenn man Spieler von heute mit früheren Generationen vergleicht muss man berücksichtigen, dass es damals viel weniger Spiele gab. Die modernen Spieler durften sich gegen Andorra, Luxemburg, Malta und Faröer warmschießen. Die Turniere werden immer größer.... Die Leistungsdichte nimmt zu und trotzdem führt die Anzahl der Spiele dazu, dass die alten Namen nach und nach aus den Rekordbüchern verschwinden werden. Das gilt für die CL und genauso für die WM.

Und ich will Klose seinen Rekord nicht nehmen. Der hat die Buden gemacht und es ist eine Ehre die Liste anzuführen. Aber es ist halt eine verdammt kleine Sample Size die von vielen Faktoren beeinflusst wird die nichts mit der Qualität des Spielers zu tun haben. Darum mein Verweis auf die Tore gegen Saudi Arabien. Die waren sportlich nicht besonders wichtig aber sind natürlich für die Liste so wertvoll wie 3 Treffer die Deutschland eine Runde weitergebracht haben.Natürlich ist es grundsätzlich schwer Tore zu gewichten. Es gibt gewisse Spielereien bei denen man dem Führungstreffer oder Ausgleich mehr Wert zuschreibt als dem 6:0 aber es bleibt natürlich subjektiv und schwierig.

Klose war in der Nationalmannschaft zuverlässig und stark. Oft stärker als im Verein. Aber der Torrekord ist dabei höchstens eine kleine Randnotiz. Und deine Versuche dem irgendwie mehr Gewicht zu verleihen kann ich nicht nachvollziehen.
Genau die 4 Turniere von Klose rauszupicken und dann zu sagen: Niemand hat in dem Zeitraum mehr Tore geschossen... Das ist doch vollkommen sinnfrei. Natürlich kommen dann nur die paar Stürmer in Betracht die einen ähnlichen Jahrgang haben, nicht verletzt waren und für Fussballnationen spielen die immer dabei waren. Da ist ja per Definition schonmal fast alles ausgeschlossen.

Meine Grundaussage ist: Klose hat eine tolle Karriere hingelegt. Seine Spielweise hat sich komplett geändert. Vom reinen Torjäger und Kopfballmonster zum mitspielenden Stürmer. Aber er stand immer in der zweiten Reihe der Stürmer und war nicht über viele Jahre Weltklasse. Er war zu keinem Zeitpunkt der beste Spieler Deutschlands oder die prägende Figur. Er hat nicht die individuelle Qualität eines Ballack/Lahm und nicht die Titelsammlung eines Kroos. Insofern sehe ich überhaupt keine Kriterien um irgendwie Klose als besten deutschen Spieler nennen zu können.

ich würde Kroos nicht nur wegen der Titelsammlung vor Klose sehen.

Mir ging es nur darum dass du dir Saudi-Arabien 2002 rauspickst und von einer Verwässserung sprichst und dann mit Luxemburg und Co kommst? Man schießt mehr WM Tore weil man gegen San Marino ran durfte in der Qualifikation?

Hat man bei Pele auch nicht gesagt dass er gegen Dorfklubs viele Tore schoss in Brasilien? und überhaupt willst du dem widersprechen, dass es mittlerweile eine viel größere Tiefe gibt?

Natürlich hat es einen Einfluss, dass die Turniere immer größer werden. Früher gab es aber auch Fallobst bei den Turnieren, nur hast du das eben nicht gesehen.
ĺ
Und wieso Kloses 4 Turniere? wenn es so einfach gewesen wäre Tore zu schießen, weil da so viele einfache Teams durch die Erhöhung auf 32 mitmachen, wieso haben die anderen Spieler keine Hattricks gegen diese Gegner geschossen
Selbst wenn man die erste WM 1998 (erste mit 32 Teams) reinmimmt haben nur 6 Spieler (Vieri und Rivaldo) mehr als 6 Tore in diesen 5 Weltmeisterschaften geschossen

in dieser Zeit, wo Klose so sehr von kleinen Teams profitiert haben soll, hat kein anderer Spieler davon profitiert? Klose hat bei den Weltmeisterschaften overperformt und konstant gegen Gegner getroffen, gegen die die meisten eben vielleicht bei einem einzigen Turnier, aber eben nicht bei verschiedenen Turnieren getroffen haben

So Spieler wie Batistuta, Vieri, van Persie, Henry und Co würde ich von der Qualität deutlich vor Klose sehen, dennoch ändert es nichts daran, dass sie selbst auch die Chancen gehabt hätten

Wenn es vor allem die Aufstockung gewesen wäre, dann hätten es doch diese Topstürmer auch zeigen müssen

In einer WM gibt es doch eh am Ende nur, 1, 2 richtige Topduelle, Torschützenkönig wird man häufig nicht weil man in diesen getroffen hat, da ist halt so

 

[JL13]

Welche Rolle soll eigentlich die Aufstockung von 24 auf 32 spielen? In beiden Fällen hast du minimum 3 und maximal 7 Spiele. Ob da jetzt so viel Fallobst dazukam durch die 8 zusätzlichen Teams wage ich mal zu bezweifeln. Saudi Arabien hat sich ja das erste Mal qualifiziert, als noch 24 Teams am Start waren. Man könnte sogar eher noch sagen, dass die Wahrscheinlichkeit bei 32 Teams grösser war, dass man auch als „Grosser“ in der Vorrunde ausscheidet, weil man nicht als Gruppendritter nich weiterkommen kann.

 

[Hans Meyer]

Welche Rolle soll eigentlich die Aufstockung von 24 auf 32 spielen? In beiden Fällen hast du minimum 3 und maximal 7 Spiele. Ob da jetzt so viel Fallobst dazukam durch die 8 zusätzlichen Teams wage ich mal zu bezweifeln. Saudi Arabien hat sich ja das erste Mal qualifiziert, als noch 24 Teams am Start waren. Man könnte sogar eher noch sagen, dass die Wahrscheinlichkeit bei 32 Teams grösser war, dass man auch als „Grosser“ in der Vorrunde ausscheidet, weil man nicht als Gruppendritter nich weiterkommen kann.

Kloses Trumpf war die Langlebigkeit, bei 3 Weltmeisterschaften war er gut dabei. Jemand wie Henry war von der Qualität natürlich sehr viel besser, aber er hat 2002 auch sportlich versagt
Klose hatte bei Europameisterschaften in 13 Spielen nur 3 Tore, da war zB Henrys Quote mit 6 Toren in 11 Spielen deutlich besser

Auch jemand wie Messi hat obwohl er 2 Spiele mehr hat als Klose und 4 Elfmetertore geschossen hat nicht Kloses Quote, da hat es bei den WMs einfach gepasst.

Ich hab die WM 2022 nicht gesehen, da gewann ja Saudi-Arabien gegen Argentinien, die waren sicherlich besser als 2002, aber Argentinien hätte ja dennoch gewinnen können

Klose hat viele WM Spiele bestritten und war konstant treffsicher ohne dass er zu den qualitativ besten Spielern zu irgendeinem Zeitpunkt gehörte

 

[JL13]

Kloses Trumpf war die Langlebigkeit, bei 3 Weltmeisterschaften war er gut dabei. Jemand wie Henry war von ser Qualität natürlich sehr viel besser, aber er hat 2002 auch sportlich versagt
Klose hatte bei Europameisterschaften in 13 Spielen nur 3 Tore, da war zB Henrys Quote mit 6 Toren in 11 Spielen deutlich besser

Auch jemand wie Messi hat obwohl er 2 Spiele mehr hat als Klose und 4 Elfmetertore geschossen hat nicht Kloses Quote, da hat es bei den WMs einfach gepasst.

Ich hab die WM 2022 nicht gesehen, da gewann ja Saudi-Arabien gegen Argentinien, die waren sicherlich besser als 2002, aber Argentinien hätte ja dennoch gewinnen können

Klose hat viele WM Spiele bestritten und war konstant treffsicher ohne dass er zu den qualitativ besten Spielern zu irgendeinem Zeitpunkt gehörte

Ich verstehe nicht, was das mit dem zu tun hat, was ich geschrieben habe

 

[Hans Meyer]

Ich verstehe nicht, was das mit dem zu tun hat, was ich geschrieben habe

Hab dir doch nicht widersprochen
war eine zusätzliche Erklärung

 

[le Tissier]

Das dreht sich hier komplett im Kreis. Scheinbar schätzen wir Klose alle ähnlich ein.

Ich habe nur zu Bedenken gegeben, dass simples Tore zählen bei einem selten stattfindenden Turnier mit heterogenem Teilnehmerfeld und wenigen Spielen nicht zwingend viel über die Qualität der Spieler aussagt.

 

[zick]

Das dreht sich hier komplett im Kreis. Scheinbar schätzen wir Klose alle ähnlich ein.

Ich habe nur zu Bedenken gegeben, dass simples Tore zählen bei einem selten stattfindenden Turnier mit heterogenem Teilnehmerfeld und wenigen Spielen nicht zwingend viel über die Qualität der Spieler aussagt.

Da ist viel dran. Klose zählt natürlich vom Können definitiv nicht zu den absoluten besten Stürmern der WM Geschichte.
Trotzdem finde ich es geil, dass so ein guter Stürmer mal für Werder gespielt hat.

 

[JL13]

Das dreht sich hier komplett im Kreis. Scheinbar schätzen wir Klose alle ähnlich ein.

Ich habe nur zu Bedenken gegeben, dass simples Tore zählen bei einem selten stattfindenden Turnier mit heterogenem Teilnehmerfeld und wenigen Spielen nicht zwingend viel über die Qualität der Spieler aussagt.

Ich habe dazu doch gar nichts gesagt. Ich wollte nur anmerken, dass eine Aufstockung von 24 auf 32 Teams nicht an der Anzahl möglicher Spiele pro Spieler geändert hat. Das heisst nicht, dass die Aufstockungen von 1930 bis heute generell keine Rolle spielen, sondern nur dieser eine Schritt nicht so relevant ist.

 

[le Tissier]

Ich habe dazu doch gar nichts gesagt. Ich wollte nur anmerken, dass eine Aufstockung von 24 auf 32 Teams nicht an der Anzahl möglicher Spiele pro Spieler geändert hat. Das heisst nicht, dass die Aufstockungen von 1930 bis heute generell keine Rolle spielen, sondern nur dieser eine Schritt nicht so relevant ist.

Habe ja auch nicht auf deinen Beitrag geantwortet sondern nur allgemein festgehalten, dass ich alle einzig zu sein scheinen
Habe an deinem Einwand auch nix auszusetzen... Das stimmt

Über die Jahre werden es halt mehr Spiele und demnach wird es für einen jungen brasilianischen, holländischen oder deutschen Spieler in den kommenden Jahren einfacher viele Buden zu erzielen als es für Pele, Cruyff Gerd Müller der Fall war die damals noch bei Turnieren mit 16 Teams gekickt haben.

 

[thedoctor46]

Mbappe und Messi haben die Chance Klose zu überholen bei dem Turnier. Und Mbappe wirds schaffen, wenn nicht dies mal dann in 4 Jahren. Generell glaub ich aber nicht, dass Klose jetzt in kurzer Zeit sooo viele Spieler überholen.

Wenn man mal guckt wer von den aktiven Spielern bisher bereits 5 Tore oder mehr bei einer WM erzielt hat, sind das nicht so viele.

Messi (13), Mbappe (12), Kane, Neymar und CR7 alle 8 Tore, Enner Valencia, James und Perisic jeweils 6 Tore, Lukaku (5).

Wie gesagt Messi und Mbappe haben die Chance und eventuell Kane in 4 Jahren. Ansonsten schaffst von denen schon mal niemand. Ich glaub auch nicht, dass das eine Spiel pro Turnier mehr so viel ausmacht. Auch die Niveauunterschiede sind nicht größer als damals. Wenn man sich mal die Torquoten pro Spiel anguckt, waren die früher deutlich höher als heutzutage.

 

[Big d]

Ich habe das Spiel gegen Saudi Arabien gesehen. Und für mich haben diese Tore überhaupt keinen Bezug zur Frage wie gut Klose war oder wie seine Bilanz bei WMs aussieht. Wenn man Spieler von heute mit früheren Generationen vergleicht muss man berücksichtigen, dass es damals viel weniger Spiele gab. Die modernen Spieler durften sich gegen Andorra, Luxemburg, Malta und Faröer warmschießen. Die Turniere werden immer größer.... Die Leistungsdichte nimmt zu und trotzdem führt die Anzahl der Spiele dazu, dass die alten Namen nach und nach aus den Rekordbüchern verschwinden werden. Das gilt für die CL und genauso für die WM.

Und ich will Klose seinen Rekord nicht nehmen. Der hat die Buden gemacht und es ist eine Ehre die Liste anzuführen. Aber es ist halt eine verdammt kleine Sample Size die von vielen Faktoren beeinflusst wird die nichts mit der Qualität des Spielers zu tun haben. Darum mein Verweis auf die Tore gegen Saudi Arabien. Die waren sportlich nicht besonders wichtig aber sind natürlich für die Liste so wertvoll wie 3 Treffer die Deutschland eine Runde weitergebracht haben.Natürlich ist es grundsätzlich schwer Tore zu gewichten. Es gibt gewisse Spielereien bei denen man dem Führungstreffer oder Ausgleich mehr Wert zuschreibt als dem 6:0 aber es bleibt natürlich subjektiv und schwierig.

Klose war in der Nationalmannschaft zuverlässig und stark. Oft stärker als im Verein. Aber der Torrekord ist dabei höchstens eine kleine Randnotiz. Und deine Versuche dem irgendwie mehr Gewicht zu verleihen kann ich nicht nachvollziehen.
Genau die 4 Turniere von Klose rauszupicken und dann zu sagen: Niemand hat in dem Zeitraum mehr Tore geschossen... Das ist doch vollkommen sinnfrei. Natürlich kommen dann nur die paar Stürmer in Betracht die einen ähnlichen Jahrgang haben, nicht verletzt waren und für Fussballnationen spielen die immer dabei waren. Da ist ja per Definition schonmal fast alles ausgeschlossen.

Meine Grundaussage ist: Klose hat eine tolle Karriere hingelegt. Seine Spielweise hat sich komplett geändert. Vom reinen Torjäger und Kopfballmonster zum mitspielenden Stürmer. Aber er stand immer in der zweiten Reihe der Stürmer und war nicht über viele Jahre Weltklasse. Er war zu keinem Zeitpunkt der beste Spieler Deutschlands oder die prägende Figur. Er hat nicht die individuelle Qualität eines Ballack/Lahm und nicht die Titelsammlung eines Kroos. Insofern sehe ich überhaupt keine Kriterien um irgendwie Klose als besten deutschen Spieler nennen zu können.

Würde ich auch so sehen. Sieht man ja allein schon daran das er nur ein Mal Torschützenkönig in der Bundesliga war und meines Wissens auch nur dieses einzige Mal über 20 Tore geschossen hat.

Er war schon ein guter stürmer, aber ich glaube bei der WM schwamm er durch den "head start" mit dem Saudi Arabien spiel auch ein wenig auf einer Welle.

 

[Marmeladenbrot3]

Habe ja auch nicht auf deinen Beitrag geantwortet sondern nur allgemein festgehalten, dass ich alle einzig zu sein scheinen
Habe an deinem Einwand auch nix auszusetzen... Das stimmt

Über die Jahre werden es halt mehr Spiele und demnach wird es für einen jungen brasilianischen, holländischen oder deutschen Spieler in den kommenden Jahren einfacher viele Buden zu erzielen als es für Pele, Cruyff Gerd Müller der Fall war die damals noch bei Turnieren mit 16 Teams gekickt haben.

Auch mit 16 Mannschaften gab es bis 1970 maximal immerhin 6 Spiele, ab 1974 ebenfalls 7 Spiele (wie später auch mit 24/32 Mannschaften). Bei Müller umd Cruyff lag es an anderen Faktoren, dass beide "relativ" wenig Tore gemacht haben.