Aufgrund der aktuellen Zustände im Non-Sports haben wir den Bereich vorübergehend geschlossen, während wir uns über die zukünftige Ausrichtung des Bereichs beraten. Die Administration
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Keine Ahnung, warum Du jetzt @Young Kaelin🥊 jetzt hierderart beleidigen musst, er hat lediglich ein paar Fakten wiedergegeben, auch wenn Dir der Kontext des Beitrages nicht passt.
Wenn man sich dann die Mühe macht, auf die Punkte einzugehen, dann passiert es in der Regel, dass sie sich an irgendeiner Formulierung aufhängen, und ganz empört darüber sind, dass sie angeblich persönlich beleidigt wurden.
Aber Hauptsache noch mal die Behauptung aufstellen, dass es ein öffentliches Schwimmbad gewesen sei, obwohl es offensichtlich kein öffentliches Schwimmbad war, sondern eine Kunstaktion. Und ob die jetzt in meinem Garten stattfindet oder vor der Volksbühne, ändert nichts daran, dass ein Pool kein Schwimmbad ist. Auch wenn sich die Volksbühne natürlich dann einer anderen öffentlichen Debatte stellen muss, als mein ungenutzter Pool.
Aber schön, dass wir das noch mal Monate später durchkauen, weil ein im Non-Sports gesperrter User, der sich nicht an die Nutzungsbedingungen halten wollte, das Thema bei nächster Gelegenheit wieder einbringen muss. Und er darauf zählen kann, dass es die "neutralen" User gibt, die diesen Quatsch halt wieder mal verteidigen müssen.
Ganz ehrlich. Der selbe Ton der den Non Sports unleserlich macht, macht auch seit sieben Seiten diesen Thread mittlerweile unleserlich.
Was bringst den Non Sport zu sperren, wenn der Non Sport einfach in den Sports Bereich überschwappt.
Dieses, ich hab eine von anderen vorgefertigte Meinung, aber sie ist besser als deine, weil ich sie teile, ist schon in bestimmten Teilen des Sport Forum lächerlich nervig.
Oh je .... Steigbügelhalter für Neonazis soll ich sein, weil ich nachwies, dass @Matt hier imo Unrecht geschah?
Vermutlich müsste ich mich jetzt ganz doll aufregen, Deinen Beitrag melden, aber das entspricht hier nicht meiner Vorstellung von einem Umgang mit Gegenwind.
Zudem habe ich wirklich andere Sorgen und Prioritäten zur Zeit (meiner 96-jährigen Mum gehts überhaupt nicht gut und das ist mir eh wichtiger als alles Andere).
Wie immer hilft es, sich hier an möglichst viele Fakten zu halten und in Diskussionen die Emotionen so gut es geht, aussen vor zu lassen:
1. Ich glaube, die Vergabe des Schwimmbads exklusive an einen Verein für schwarze Menschen um einen safe space zu nutzen, geschah in guter Absicht und echtem Willen zu unterstützen, zu helfen. Das ist erstmal löblich.
Allerdings sehe ich bei dem Projekt erhebliche Schwachstellen:
- sehe hier durchaus eine Problematik in Sachen Verstoss eines Diskriminierungsverbots . In den meisten demokratischen Rechtsstaaten (wie D oder der CH) verbieten Verfassungen und Gesetze die Benachteiligung ODER Bevorzugung von Personen aufgrund ihrer ethnischen Herkunft oder Hautfarbe. Eine Exklusivität nach ethnischen Kriterien - selbst über den Umweg eines Vereins - ist rechtlich kaum haltbar und hinterlässt den Vorwurf der reversen Diskriminierung.
- Anstatt Barrieren abzubauen, repliziert dieser Ansatz das Prinzip der Trennung nach Hautfarbe (Segregation), die gesellschaftliche Spaltung wird vertieft, anstatt die reale Inklusion im Alltag zu fördern.
- Die Aktion ist nicht nachhaltig und bekämpft keine Ursachen. Die strukturellen Probleme (Alltagsrassismus usw.) mit welchen schwarze Menschen in öffentlichen Räumen ausgesetzt werden, werden so nicht gelöst.
- Glaube, das Prinzip der universellen Gleichbehandlung wiegt schwerer als temporäre Sonderrechte für spezifische Gruppen zu schaffen.
- Mein Ansatz wäre jener der Inklusion statt Separation.
Als Gegenargumente lese ich:
- marginalisierte Gruppen sind im Alltag oft Mikroaggressionen, Blicken oder offener Diskrimierung ausgesetzt. Ein Schutzraum soll ein Ort sein, an dem Betroffene unter sich sein können, um Kraft zu tanken und sich ohne Angst vor Diskriminierung zu bewegen.
- Vorwurf der Ignoranz: aus Sicht der Befürworter sei es unsolidarisch oder reproduziere Strukturen, wenn die Mehrheitsgesellschaft die Notwendigkeit dieser Räume bestreite, weil sie die Perspektive und die psychische Belastung von Betroffenen nicht nachvollziehen könne.,
Nundenn, wir sehen, wie immer ist es nicht so einfach, komplexer und ich übersehe sicher noch vieles.
Allerdings halte ich persönlich nicht viel von der Idee. Ich würde mich auch gegen einen Schutzraum für geplagte weisse Senioren wehren, welche Blicke von Schwarzen nicht ertragen. Mein Argument wäre, dass ich persönlich eine Trennung nach Hautfarbe a priori nicht akzeptabel finde, selbst wenn sie gut gemeint ist, was ich hier wie gesagt nicht bestreite.
Wenn Andere das anders sehen, isses imo durch die Meinungsfreiheit geschützt. Das ist gut so.
.Aber schön, dass wir das noch mal Monate später durchkauen, weil ein im Non-Sports gesperrter User, der sich nicht an die Nutzungsbedingungen halten wollte, das Thema bei nächster Gelegenheit wieder einbringen muss. Und er darauf zählen kann, dass es die "neutralen" User gibt, die diesen Quatsch halt wieder mal verteidigen müssen.
Ich habe das Thema nicht neu aufgeworfen, sondern jemand anderes und dies zudem verzerrend.
Und was du immer mit deinen Nutzungsbedingungen hast, versteht auch keiner. Ganz bestimmt hat sich der Mod, der damals mit viel Häme und aus einer Laune heraus, meine temporäre Sperre vornahm, die AGB vorab studiert und kam zu dem Ergebnis, ich verstieß gegen....ja was eigentlich?
Der Begriff "Pool" führt da nicht weiter: Unabhängig von der Größe wurde es von der Volksbühne jedenfalls als öffentliche Badeeinrichtung ("temporäres öffentliches Freibad") beworben und betrieben. Es war ja auch aus dem regulären Budget der Volksbühne betrieben und damit aus öffentlichen Geldern. Da muss sich die Veranstaltung dann - anders als Dein Pool im Garten - schon der öffentlichen Kritik stellen. Ich bin mir auch sicher, dass das unter anderem das Ziel war, da es sich eigentlich ja um eine politische Aktion handelte. Inhaltlich fand ich die Kritik von rechts völlig daneben.
In dem Punkt sind wir uns sowieso einig, auch wenn ich es eher als Kunstaktion bezeichnen würde. Die war in dem Fall mit einer politischen Message verknüpft, aber wir haben auch entsprechend Kunst- und Meinungsfreiheit.
Mein Beispiel mit meinem privaten Pool sollte nur aufzeigen, dass dort andere Regeln gelten können und dürfen. Und diese Kunstaktion ist näher an meinem Pool als an einem öffentlichen Schwimmbad, auch wenn ich mir die Volksbühne als Gartenhaus nicht leisten kann. Und damit sollte jedwede weitere Debatte auf Basis von rechtsextremer Propaganda halt beendet sein. Ist es aber offensichlich nicht, weil AfD&Co. darauf setzen kann, einen vermeintlichen aufrechten Bürger zu finden, der dann von "Gleichberechtigung", "Separation", "Sonderrechten" palavert ... aber klar, "Diskussionskultur" machen diejenigen kaputt, die herausstellen, dass schon die Prämisse an der Realität vorbeigeht.
Ist es denn wirklich zu viel verlangt, einzusehen, dass das kein Schwimmbad war? Zuzugeben, dass man nicht verstanden hat, dass es eine Kunstaktion war? Das darf man dann ja immer noch "doof" finden, weil man es anders gemacht hätte, oder gar nicht oder was auch immer, aber unüberlegt die Prämisse der Rechtsextremen zu übernehmen, ist etwas, was ich wohl nie verstehen werde.
Es ist schon ein wenig absurd. Aber das bestätigt schon meine Theorie, wonach das Streiten für viele ein Hauptzweck an sich bzw. man es nicht aus eigener Kraft schafft, davon abzulassen.
Die like-Funktionen zu ändern sind da nur ein heisser Tropfen auf den heissen Stein. Ob meine Vorschläge gut umsetzbar wären, weiss ich nicht, aber es braucht wohl schon eine klare Trennung der Themen/User, so dass der Fokus wieder weg von den Emotionen und hin zum Sachlichen kommt.
Und was meinen die Herren Administratoren so, wie zielführend war ihre Maßnahme? Ich würde sagen der Threadverlauf zeigt auf wie sinnlos sowas ist, die Diskussionen verlagern sich einfach in andere Unterforen. Das wird man auch kaum stoppen können wenn das noch länger oder gar dauerhaft beibehalten will, es sei denn man will sowas dann sofort immer schließen und/oder löschen - was dann das glatte Gegenteil zum bisherigen laissez-faire Ansatz wäre.
Nochmals: wenn ein Schwimmbad nach Ethnien den Zutritt regelt, ist das exakt und per Definition Rassentrennung (wobei der Begriff heutzutage nicht mehr verwendet werden sollte). Dass der Veranstalter hier ganz sicher so etwas nicht im Sinn hatte, bestreitet dabei niemand.
Ist es denn wirklich zu viel verlangt, einzusehen, dass das kein Schwimmbad war? Zuzugeben, dass man nicht verstanden hat, dass es eine Kunstaktion war?
Ein „Zugeben“ fällt vielleicht schwerer, wenn sofort Maximal-Vorwürfe wie „Du bist rechtsextrem“ in den Raum geworfen werden.
Die Diskussionskultur leider ggf. auch daran, dass das Gegenüber sofort beleidigt wird, sich nett ausgedrückt „ins Knie f*cken soll“ oder „mit die größte Ratte des Forums“ ist. Diese Art der persönlichen Entgleisungen sind selbstverständlich geworden und werden zu oft hingenommen, sowohl von den Moderatoren als auch den Mitusern.
Die Diskussionskultur kann gar nicht erst aufkommen, wenn weder Inhalt geteilt wird noch Meinung, sondern am Tag 20 polemische Einzeiler hingerotzt werden mit „Merz leck Eier“ oder „Palmer-Fanboy halt“.
Dies hat irgendwie das Niveau erreicht, welches die links-liberale Mitte vor rund 20 Jahren zurecht an einem Rechtsausleger-Moderator kritisierte, wenn dieser Claudia Roth dauernd vermeintlich ironisch-witzig als „Die Warze“ bezeichnet hat.
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Ich kann nachvollziehen, wie frustrierend es ist, den Aufstieg der extremen Rechten gegenüberzustehen. In meinem Wahlbezirk haben die die meisten Stimmen. Ich habe Freundschaften und bestimmte Sozialkonstrukte gecancelt, weil ich kein Bock habe, meine Freizeit in Gemeinschaft mit u.a. Personen mit menschenverachtenden Ansichten zu verbringen. Selbst wenn man es schafft, diese Ansichten aus der gemeinsamen Freizeitgestaltung herauszuhalten. Hab ich trotzdem kein Bock drauf. Auch wenn es weh tut, bestimmte soziale Brücken nach vielen Jahren einzureißen.
Die Lösung bei all der Hilflosigkeit kann aber nicht sein, auf alles einzudreschen, was vermeintlich zu weit rechts steht. Die Demokratie braucht eine gesunde wertkonservative Partei. Nicht umsonst ist der erklärte Hauptfeind der AfD die Union.
Die Lösung kann es nicht sein, persönlich ausfallend zu werden und die gleichen Sprachmuster wie die Extremisten zu übernehmen.
Die Lösung sind nicht entmenschlichende Herabwürdigungen des Gegenübers, solange dies auf dem Boden der freiheitlich-demokratischen Grundordnung steht. Meines Erachtens tut dies die AfD nicht. Ich hätte diese Partei gerne via Verbotsverfahren überprüft. Bis auf ein zwei isolierte Beiträge äußert sich im Non-Sports aber niemand positiv gegenüber dieser Partei.
Ich finde es schade, zukünftig keine Berichte mehr zu Lesen von @desl, der mit manchen Postings Einblicke gab, die mir sonst verborgen geblieben wären. Mir wird aktuell die Expertise und akribische Kleinstarbeit von @stillbrick fehlen. Beiträge mit Mehrwert. Ich hab aber keine Lust, mich durch X Seiten von Beschimpfungen zu scrollen oder selbst aufs schärfste Angegangen zu werden, obwohl ich in den letzten Monaten nur etwa einen Beitrag pro Woche im Non-Sports verfasst habe.
Und was meinen die Herren Administratoren so, wie zielführend war ihre Maßnahme? Ich würde sagen der Threadverlauf zeigt auf wie sinnlos sowas ist, die Diskussionen verlagern sich einfach in andere Unterforen. Das wird man auch kaum stoppen können wenn das noch länger oder gar dauerhaft beibehalten will, es sei denn man will sowas dann sofort immer schließen und/oder löschen - was dann das glatte Gegenteil zum bisherigen laissez-faire Ansatz wäre.
Die Administration wird mittlerweile von mehreren Seiten kritisiert. Greift sie nicht ein, wird ihr Untätigkeit vorgeworfen. Schließt sie den Bereich vorübergehend, wird die Sinnhaftigkeit der Maßnahme infrage gestellt. Würde sie künftig konsequenter sperren, kämen vermutlich wiederum Vorwürfe der Willkür.
So kann die Administration doch eigentlich nur verlieren.
Ist es denn wirklich zu viel verlangt, einzusehen, dass das kein Schwimmbad war? Zuzugeben, dass man nicht verstanden hat, dass es eine Kunstaktion war?
Ich weiß jetzt nicht, ob Du damit mich meinst. Inhaltlich finde ich Deinen Standpunkt verkürzt. Ich würde es eher bezeichnen als "eine Kunstaktion, die den Betrieb eines öffentlichen Schwimmbades umfasste". So war das meines Erachtens von der Volksbühne auch gedacht.
Es ist schon ein wenig absurd. Aber das bestätigt schon meine Theorie, wonach das Streiten für viele ein Hauptzweck an sich bzw. man es nicht aus eigener Kraft schafft, davon abzulassen.
Nana, der Hauptzweck ist, dass man nicht jeden Unsinn unkommentiert stehen lässt, nicht der Streit.
Das Problem ist viel eher in der gesellschaftlichen Entwicklung zu sehen, denn das Forum ist auch nur ein Mikrokosmos davon, aber ein spezieller.
Und da hat sich halt die Grenze des sagbaren die letzten 10 Jahre deutlich verschoben.
Die like-Funktionen zu ändern sind da nur ein heisser Tropfen auf den heissen Stein. Ob meine Vorschläge gut umsetzbar wären, weiss ich nicht, aber es braucht wohl schon eine klare Trennung der Themen/User, so dass der Fokus wieder weg von den Emotionen und hin zum Sachlichen kommt.
Als ob jemand wegen der Like-Funktion mehr oder weniger schreibt.
Man kann auch jeden Post im Non-Sports anonymisieren, wenn man meint, dass zu viel ad hominem ist, aber die inhaltliche Grüze würden weiter bestehen und kommentiert werden.
Nein, warst Du nicht. Ging eher um den Gesamtkontext der Debatte. Ich war weder vor Monaten bei der Diskussion um das Volksbad dabei, noch jetzt irgendwie in das involviert, was zur Schließung des gesamten Non-Sports führte. War nur nach der Linksammlung von Young Kaelin überrascht, wie man nicht erkennen kann, dass es da einigen "Kritikern" der Veranstaltung in erster Linie um rechtsextreme Propaganda geht, die so von Matt dann im Non-Sports übernommen wurde (zumindest das, was ich da 0815 quergelesen hatte).
Weiß nicht, ich glaube a) nicht dass es hier speziell um eine politische Ausrichtung geht (zumal die überwältigende Mehrheit des Forums und Non-Sports sicherlich Mitte-Links oder Links ausgerichtet ist, was wie gesagt aus Sicht der Admins auch gut so ist) sondern es
Mag sein, aber was sagt uns das, wenn hier trotzdem regelmäßig wilde rechte takes geschrieben werden und die "Mitte-Linken" die "Linksextremen" zu den Schuldigen auserkoren haben?
b) vielmehr um das persönliche menschliche Verhalten und die Kommunikation miteinander geht. Wenn mir die Meinung eines Users nicht passt, dann sollte man ihn oder sie mit Argumenten damit konfrontieren. Ich erinnere mich u.a. bei dir dass du mehrfach meintest, du hättest aber mittlerweile aus Frustration keine Lust mehr auf eine inhaltliche Auseinandersetzung und "zu kämpfen".
Liegt daran, dass ja auf inhaltliches nicht eingegangen wird. Die Beispiele wurden hier schon häufig genannt. Und besonders bei @le freaque ist es ja witzig, der dann wieder in irgendeinen Rant abdriftet, siehe den Beitrag unter dir...
Das ist dein gutes Recht, aber dann ist es auch besser man postet als Konsequenz daraus nicht all zu viel im Non-Sports, weil wohin uns Polemik und persönliche Attacken allein geführt haben, hat sich in den letzten Tagen im Non-Sports gezeigt und uns an einen ziemlich toten Punkt geführt.
Hab ich ja. Und trotzdem sollte man nicht jeden dünnpfiff unkommentiert stehen lasse, sonst kann z.B. @Matt seinen Rassentrennungs-Bullshit schreiben und fühlt sich am Ende noch bestätigt mit seiner Meinung.
So kann kein Diskussionsforum funktionieren. Und da rede ich nicht davon dass man ab und an mal einen polemischen Spruch raushaut, das war und ist immer selbstverständlich für uns als Mods gewesen, da Fingerspitzengefühl zu bewahren. Es geht um seitenlange polemische Einzeiler, persönliche Attacken und teilweise auch Unterstellungen zu Beiträgen und auch politischen Ansichten die man selbst nicht teilt, aber noch im Rahmen der Meinungsfreiheit zu akzeptieren sind.
Seid ihr eigentlich völlig bescheuert? Jetzt wird hier ein altes Thema hochgekocht und sinnlos ausdiskutiert, genau in dem Stil, der dem Non-Sports zum Verhängnis geworden ist – und ihr findet das sinnvoll? Im Thread, in dem es im die Umgangsformen gehen soll und darum, wie man den Non-Sports-Bereich am Leben halten kann? Leute, Leute, Leute..
Ich persönlich würde es schade finden, wenn der Non-Sports-Bereich geschlossen bleibt – könnte es aber verstehen, weil er einfach unfassbar viel Arbeit für die Moderation verursacht. Daran sind wir alle auch Mitschuld. Ich habe aber auch keine Lösung im Kopf.
Ehrlich gesagt wäre ich wahrscheinlich am ehesten bei @JL13, sprich: alle Faschos ohne Wenn und Aber raus, alle AfD-Fans raus, alle Nazis raus. Faschismus ist für mich auch keine Meinung, sondern Dummheit. Die AfD und Co. zu wählen/zu supporten ist bei all den Fakten, die nun wirklich für alle auf dem Tisch liegen (nicht nur in den angeblichen „Fake News“, sondern eben auch aus den Mündern führender AfD-Menschen und deren Parteiprogramm), eben nicht mehr mit Protest und Co. zu rechtfertigen. Wer die AfD wählt, wählt meiner Meinung nach gegen die Demokratie und ist mindestens mal rechtsradikal. Deswegen verstehe ich es total, dass man da direkt einen Beißreflex hat. Aber ich verstehe auch, wenn man hier Diskussionen zwischen verschiedenen politischen Seiten zulassen will – vielleicht erreicht man damit ja sogar noch den ein oder anderen, der ins rechte Spektrum zu rutschen droht. Mir fehlt da zwar der Glaube, aber wer weiß? Nur müssten diese Diskussionen dann eben sachlich geführt werden – und da liegt halt die Krux, weil es eben nicht zu funktionieren scheint. Weder hier, noch in der Gesellschaft. Die Frage lautet also: Wie schaffen wir es, hier einen sachlichen, sinnvollen Diskurs zu erreichen, selbst wenn zwei komplett gegensätzliche politische Positionen aufeinanderprallen? Und auch hier: Ich habe keine Ahnung.
Hilft Likes abschaffen? Weiß ich wirklich nicht. Könnte mir vorstellen, dass es sogar einen gegenteiligen Effekt hat, weil sich dann mehr Leute in Streitgespräche direkt einmischen, statt wie jetzt einfach ein Like zu platzieren. Hilft eine Mindestpostlänge? Vielleicht ein bisschen, aber das würde das Diskussionsniveau meiner Meinung nach auch nicht erhöhen. Wäre ein Verbot von X-Links und KI sinnvoll? Für mich grundsätzlich ja (und bei X auch total überfällig, verstehe sowieso nicht, wieso man X hier noch so einbinden kann), weil dadurch mehr Eigenarbeit beim Schreiben gefördert wird und man nicht mehr irgendwelche obskuren Quellen einfach so reinpfeffern kann, indem man einen X-Link kommentarlos reinstellt. Aber verbessert sich dadurch das Diskussionsklima? Wahrscheinlich nicht. Möglicherweise sorgt aber der nötige Mehraufwand beim Posten dafür, dass es zumindest weniger Blödsinn gibt, den sich die Moderatoren angucken müssen.
Lange Rede, kurzer Sinn: Ich finde den Non-Sports wichtig, eben damit rassistische Kackscheiße als solche benannt werden kann, und weil dort wirklich auch zahlreiche tolle, wertvolle und auch kontroverse Diskussionen über die Jahre geführt worden sind, die einen echten Mehrwert geboten haben. Aber ich kann die Schließung auch völlig verstehen, weil die Art und Weise komplett aus dem Ruder gelaufen ist. Wie sich das aber wieder ändern soll… keine Ahnung. Ich beneide die Administration und Moderation jedenfalls nicht, was diese Entscheidung angeht.
Ich denke meine Beiträge hierzu waren ausreichend differenziert um zu verdeutlichen, dass ich hier keine allgemeine Gefahr einer aufkommenen Rassentrennung sehe, sondern Kritik an der vom Veranstalter nachweislich selbst gewählten und öffentlich zugänglichen rassifizierten Kategorie der "schwarzen Communites" übe.
Natürlich fällt der Begriff in diesem Kontext nicht in historische Dimensionen des Begriffes, bleibt aber aus meiner Sicht problematisch.
Insofern griff dein "von Rassentrennung fabuliert" doch ein wenig zu kurz.
Auch wenn sich die Volksbühne natürlich dann einer anderen öffentlichen Debatte stellen muss, als mein ungenutzter Pool.
