Messi oder Ronaldo oder was??

[Amsel]

· Meistbesuchte Wikipedia-Seite (männlicher Athlet)
· Meiste Likes für einen Athleten auf Facebook

Das hat mich überzeugt, er sollte vor Messi gerankt werden

 

[Matt]

Das hat mich überzeugt, er sollte vor Messi gerankt werden

Warum wußte ich vorher, dass du das einzige rauskopierst, was keine Rolle spielt?

Du hattest mich nach Gründen gefragt. Die hatte ich umgänglich geliefert. Gerne darauf eingehen.

 

[Locke]

Ronaldo ist ja nicht mal der beste seiner Ära? Wieso sollte er in einer GOAT Debatte auftauchen?

Weil er es selber hartnäckig behauptet, als wäre es ein Fakt

 

[Hans Meyer]

Ronaldo ist ja nicht mal der beste seiner Ära? Wieso sollte er in einer GOAT Debatte auftauchen?

Verschiedene Ära miteinander zu vergleichen ist schwierig, ich würde jede für sich nehmen, Pele hatte ganz andere Bedingungen als ein Messi. deshalb ist ein Vergleich von Pele, Maradona und Co schwierig. Bei Ronaldo und Messi ist es wie du sagst einfach, Messi ist eindeutig besser als Ronaldo. Nur wenn es nicht um den einen Goat geht gehört Ronaldo zum Goat Kreis

 

[Amsel]

Du hattest mich nach Gründen gefragt. Die hatte ich umgänglich geliefert. Gerne darauf eingehen.

Also ist er besser als Messi?

Verschiedene Ära miteinander zu vergleichen ist schwierig, ich würde jede für sich nehmen, Pele hatte ganz andere Bedingungen als ein Messi. deshalb ist ein Vergleich von Pele, Maradona und Co schwierig. Bei Ronaldo und Messi ist es wie du sagst einfach, Messi ist eindeutig besser als Ronaldo. Nur wenn es nicht um den einen Goat geht gehört Ronaldo zum Goat Kreis

Deswegen kann Ronaldo halt schlecht der GOAT sein, wenn er in seiner Generation nicht besser war als Messi.

Weiter brauche ich in dem Fall gar nicht überlegen.

Klar war CR7 über viele Jahre einer der besten Spieler der Welt, aber man kann ihn doch nicht auf dem Level von Messi sehen oder gar drüber. Siehst du ja auch so.

 

[Matt]

Also ist er besser als Messi?

Ich maße mir hier kein Urteil an. Ich würde Messi hier im zweifelsfrei vorne sehen, aber nicht so ultimativ wie einige andere hier im Forum. Insbesondere die bessere CL-Performance Ronaldos (Wettbewerb mit größtmöglichem Anspruch) sowie Messis lange Zeit dürftige N11-Karriere und Abfall der Performance in Settings außerhalb von Barcelona darf man schon einwerfen.

Deswegen kann Ronaldo halt schlecht der GOAT sein,

Hat auch niemand behauptet.

Ich halte beide nicht für die GOAT.

wenn er in seiner Generation nicht besser war als Messi.

"Besser war".

Wo steht das eigentlich geschrieben?

Weiter brauche ich in dem Fall gar nicht überlegen.

1 Mio. Seiten Thread sagen: diskutieren kann man immer.

Klar war CR7 über viele Jahre einer der besten Spieler der Welt, aber man kann ihn doch nicht auf dem Level von Messi sehen oder gar drüber.

Ich könnte mir vorstellen, dass auch in 50 Jahren noch beide genannt werden, wenn über unsere Epoche gesprochen wird. Ob dann so klar Messi der bessere gewesen ist, wird allein die Zukunft zeigen.

 

[DocBrown]

Verschiedene Ära miteinander zu vergleichen ist schwierig, ich würde jede für sich nehmen, Pele hatte ganz andere Bedingungen als ein Messi. deshalb ist ein Vergleich von Pele, Maradona und Co schwierig. Bei Ronaldo und Messi ist es wie du sagst einfach, Messi ist eindeutig besser als Ronaldo. Nur wenn es nicht um den einen Goat geht gehört Ronaldo zum Goat Kreis

Das ist eben der Punkt. Pele, Maradona und Messi waren während ihrer Prime die mit Abstand besten Fußballer ihrer Ära. CR hat über seine lange Karriere sensationelle Scorer-Stats erzielt und gehörte über ein Jahrzehnt zu den besten drei bis vier Spielern der Welt, aber selbst im Punkt "Langlebigkeit" würde ich mittlerweile Messi aufgrund der Erfolge in der Nationalmannschaft in den 20ern über CR ranken.

Auch Peak CR war für mich nicht immer der klar beste Stürmer der Welt, da würde ich Peak Suarez, Aguero, Lewandowski oder Benzema zumindest nah dran sehen.

Messi war doch über die Jahre deutlich besser, wenn auch CR aufgrund seiner Athletik und Strahlkraft der populärere Spieler war. Im Endeffekt spricht auch das für Messi: Er taugt als Typ eigentlich null als Werbefigur und musste schon ein Jahrhundertspieler sein, um annähernd so eine Ikone und ein Volksheld zu werden.

 

[Hans Meyer]

Also ist er besser als Messi?



Deswegen kann Ronaldo halt schlecht der GOAT sein, wenn er in seiner Generation nicht besser war als Messi.

Weiter brauche ich in dem Fall gar nicht überlegen.

Klar war CR7 über viele Jahre einer der besten Spieler der Welt, aber man kann ihn doch nicht auf dem Level von Messi sehen oder gar drüber. Siehst du ja auch so.

sehe es wie gesagt wie du. Nur wenn man nach einer Gruppe der Allerbesten fragt, gehört CR7 in die Diskussion

die CR7 Fans tun auch immer so, als wenn man ihn schlecht machen will. Als wenn es eine Schande ist, wenn man nicht die Nummer 1 ist, kann doch nur einer sein

 

[THEKAISER99]

klar ist cr7 besser als maradonna

Schmarrn!

 

[Kinski]

klar ist cr7 besser als maradonna

als vollstrecker? ja, als spieler generell? das sehe ich nicht so klar. Tore sind nicht alles im Fußball, Robert Lewandowski hat zB auch viel mehr Tore gemacht als Maradonna, aber niemand der nicht komplett cracksüchtig ist würde auf die idee kommen dass Lewandowski besser ist als Diego.

 

[MRB]

Sowieso irrwitzig diese Diskussion vor dem Hintergrund des diesjährigen Ballon d'Or.

Bei CR werden in erster Linie Scorerzahlen genannt, um seine Legacy zu beschreiben oder ihn eben gar in die GOAT-Diskussion einzubringen.
Bei Kane heißt es dieses Jahr "Zahlen sind nicht alles" und da reden wir ja "nur" über ein Jahr/einen Ballon d'Or und keine ganze Legacy. Wohlgemerkt beim gleichen Kane, der in der letzten Saison überhaupt nicht nur mit Zahlen geglänzt hat, sondern auch als Spielmacher usw.

Würde sogar behaupten, dass CR nicht viele bessere Saisons hatte als die abgelaufene von Kane.

 

[Amsel]

sowie Messis lange Zeit dürftige N11-Karriere und Abfall der Performance in Settings außerhalb von Barcelona darf man schon einwerfen.

Inwiefern ist es denn wichtig wann die Erfolge mit der Nationalelf kamen?

Am Ende des Tages stehen 3 WM Finale, ein WM Sieg und 2 Copa America Titel in der Vita.

Ob er die jetzt mit 20 holt oder die WM mit 35 macht doch keinen Unterschied.

Er war auch mit 39 noch klar der beste Spieler des WM Finalisten.

"Besser war".

Wo steht das eigentlich geschrieben?

Und wo steht geschrieben, dass Kevin Großkreutz nicht besser war als Ronaldo, Messi und Maradona?

Man kann es nunmal in einer Mannschaftssportart schlecht messen.

1 Mio. Seiten Thread sagen: diskutieren kann man immer.

Man kann grundsätzlich über alles diskutieren, wie sinnvoll das ist steht auf einem anderen Blatt.

Mit den letzten beiden WMs hat Messi doch auch die allerletzten Zweifel beseitigt.

Ich könnte mir vorstellen, dass auch in 50 Jahren noch beide genannt werden, wenn über unsere Epoche gesprochen wird.

Ist ja auch völlig in Ordnung, wenn man in 50 Jahre beide nennt. Ronaldo war nunmal einer der besten Spieler der Epoche, wieso sollte man ihn nicht nennen?

Ob dann so klar Messi der bessere gewesen ist, wird allein die Zukunft zeigen.

Und was soll die Zukunft zeigen was wir nicht jetzt schon wissen?

Beide Karrieren klingen aus in schwachen Ligen. Voraussichtlich wird keiner der beiden mehr was großes reißen, was dazu beiträgt, wer von beiden besser war.

 

[Coty]

Man kann es nunmal in einer Mannschaftssportart schlecht messen.

This!
Ich glaube im Fußball ist das nochmal ne Spur schwieriger zu bewerten als z.B. beim Basketball. 11 Mann in der Mannschaft und die Positionen sind teilweise so unterschiedlich. Aber jeder einzelne trägt zum Ergebnis bei.
Ich denke die einzelnen Parameter lassen sich schon vergleichen wie z.B. wer ist der Beste Zweikämpfe (Kopfballspieler, Passspieler, Torjäger, Standards usw) .
Aber wie kann man sagen Messi o. Ronaldo sind die besten Fußballspieler (aller Zeiten?!).
Ist einer von beiden auch nur annähernd in den Top30 beim Verteidigen?

 

[Amsel]

Ich denke die einzelnen Parameter lassen sich schon vergleichen wie z.B. wer ist der Beste Zweikämpfe (Kopfballspieler, Passspieler, Torjäger, Standards usw) .

Aber selbst das kannst du doch kaum messen. Ist derjenige, der Zweikämpfe verweigert und dadurch einen hohen Prozentsatz an gewonnen Zweikämpfe automatisch gut darin?

Ist derjenige, der Risikopässe spielt ein schlechterer Passer als der, der nur Alibi Bälle nach hinten spielt?

 

[Matt]

Inwiefern ist es denn wichtig wann die Erfolge mit der Nationalelf kamen?

Messi hat ca. die erste Hälfte seiner N11-Karriere kaum GOAT-Leistungen gezeigt.

Wie kann das keine Rolle spielen? Die Messlatte liegt hier naturgemäß hoch (Pelé und Maradona als GOAT-Konkurrenz).

Dass irgendwann nach 24 Jahren mal ein Titel abspringt mit einer Weltklasse-Mannschaft kann nicht überraschen.

Abgesehen davon, dass ähnlich wie in der CL, es bei Messi ein klares Gefälle bei Vorrunde/ KO-Runde gibt.

Am Ende des Tages stehen 3 WM Finale, ein WM Sieg und 2 Copa America Titel in der Vita.

Das sind statistische Kenngrößen. Dann können wir auch wieder über C. Ronaldo sprechen. Am Ende stehen 1/6 Wm-Titel (Pelé 3/4).

Ob er die jetzt mit 20 holt oder die WM mit 35 macht doch keinen Unterschied.

Er hat sein Lebenswerk vollendet, keine Zweifel und sich immer weiter gesteigert. Das ist anzuerkennen.

Man kann grundsätzlich über alles diskutieren, wie sinnvoll das ist steht auf einem anderen Blatt.

Ich finde das sinnvoll weil, wie du richtig erkannt hast, ein GOAT eh nicht messbar ist im Mannschaftssport. Insofern ist Ronaldo hier mit seinen vielen Rekorden durchaus gut aufgehoben. Du siehst das anders. Auch gut.

 

[Amsel]

Messi hat ca. die erste Hälfte seiner N11-Karriere kaum GOAT-Leistungen gezeigt.

Weil trotzdem 3 WM Finals, der Weltmeistertitel, 2 Copa America hat und 2 mal der Titel des besten Spielers der WM an ihn gegangen ist?

Hat Ronaldo bei allen WM Teilnahmen dominiert? Habe ich irgendwas verpasst?

Die Messlatte liegt hier naturgemäß hoch (Pelé und Maradona als GOAT-Konkurrenz).

Maradona hat 2 WM Finals, 1 WM Sieg und 0 Copa America.

So hoch liegt die Messlatte dann wohl doch nicht.

Das sind statistische Kenngrößen. Dann können wir auch wieder über C. Ronaldo sprechen. Am Ende stehen 1/6 Wm-Titel (Pelé 3/4).

Bei Ronaldo stehen 0 und ein EM Titel wo er den größten Teil des Finales nicht auf dem Platz war.

Ist der dann auch schlecht? Ich bin verwirrt.

 

[Matt]

Weil trotzdem 3 WM Finals,

2 davon verloren und teilweise mit Schlechtleitung.

Am Ende steht ein Titel aus 6 (!) Turnieren.

der Weltmeistertitel, 2 Copa America

Wald- und Wiesenturnier. Nur 2 Teilnehmer haben in den letzten 50 Jahren jemals eine Rolle bei einer WM gespielt.

und 2 mal der Titel des besten Spielers der WM an ihn gegangen ist?

Mind. eine Witzvergabe war dabei, wie du sicher weißt.

Maradona hat 2 WM Finals, 1 WM Sieg

Deutlich bessere Ausbeute bei WM als Messi, würde ich sagen. 1986 zudem mit unfassbarer Dominanz.

C. Ronaldo hat auch nicht besonders performt bei WMs. Eine EM hätte Portugal vermutlich ohne ihm aber niemals gewonnen. Bei Argentinien könnte ich mir eher vorstellen, dass bei 6 Anläufen auch ohne Messi ein Titel dabei herausgekommen wäre.

 

[Amsel]

2 davon verloren und teilweise mit Schlechtleitung.

Am Ende steht ein Titel aus 6 (!) Turnieren.

Und 0 Titel aus 6 (!) Turnieren und noch dazu 0 Finalteilnahmen sind besser?

Aber hey, immerhin kein Finale verloren

Um teilweise Schlechtleistung kommt er dennoch nicht drum rum.

Wald- und Wiesenturnier. Nur 2 Teilnehmer haben in den letzten 50 Jahren jemals eine Rolle bei einer WM gespielt.

Gut, dann nehmen wir die Nations League als Kirmes Cup bei Ronaldo auch raus

Dazu ein verlorenes EM Finale gegen Griechenland. Ich mein viel mehr Wald- und Wiesen geht nicht.

Deutlich bessere Ausbeute bei WM als Messi, würde ich sagen. 1986 zudem mit unfassbarer Dominanz.

Messi war bekanntlich nicht dominant bei den letzten beiden WMs.

Und ohne klar irreguläres Tor stünde Maradona möglicherweise bei 0.

Bei Argentinien könnte ich mir eher vorstellen, dass bei 6 Anläufen auch ohne Messi ein Titel dabei herausgekommen wäre.

Ich könnte mir vorstellen, dass Portugal ohne Ronaldo 2 WM Titel hätte.

Fakt ist, dass Messi mit Argentinien Weltmeister geworden ist. Aber klar, ohne ihren besten Spieler wären die Chancen sicher genauso gut gewesen.

Ggf. Hätte man ohne den Bremsklotz ja 6/6 geschafft.

 

[MRB]

Eine EM hätte Portugal vermutlich ohne ihm aber niemals gewonnen.

Interessanter Take, wenn man bedenkt wie dieser Titel zustande gekommen ist.
Wieso sollte Portugal ohne CR:
- keine 3 Punkte in der Vorrunde holen können?
- nicht AF und VF über 2x Verlängerung und 1x Elferballern überstehen können?
- nicht gegen Wales gewinnen können?

Mehr Punkte fallen mir nichtmal ein.

 

[Matt]

Und 0 Titel aus 6 (!) Turnieren und noch dazu 0 Finalteilnahmen sind besser?

Wir waren schon seit einer Weile nicht mehr ausschließlich beim Ronaldo / Messi Vergleich.

Messi war bekanntlich nicht dominant bei den letzten beiden WMs.

Nicht wie Maradona 1986, dessen Leistungen das Turnier über konstant GOAT-mäßig blieben. So ein Turnier hat Messi nie gespielt.

Und ohne klar irreguläres Tor stünde Maradona möglicherweise bei 0.

Wer weiß das schon.

Fakt ist, dass Messi mit Argentinien Weltmeister geworden ist. Aber klar, ohne ihren besten Spieler wären die Chancen sicher genauso gut gewesen.

Messi im Standmodus als einzige Anspielstation hat auch bei der letzten WM oft genug nicht funktioniert. Eine homogenere Offensive hatte durchaus funktionieren können. Auch das wird man nie erfahren.

Ggf. Hätte man ohne den Bremsklotz ja 6/6 geschafft.

Kannst auch ohne Polemik? Nervt langsam.