LoverNo1
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Ultras - der Thread
- Ersteller THEKAISER99
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Sofakartoffel
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Warte, ich schicke Dir die von mir heimlich gemachten Tonaufzeichnungen per PM.
Lass mich raten, jegliche der Öffentlichkeit zugänglichen Informationen über die Zusammenhänge zwischen Hopp, SAP und DFB sind kein ausreichender Beweis? Und auch das Ausbleiben solcher Blocksperren bei vergleichbaren, wiederholten Vergehen belegen Hopps Sonderrolle nicht?
Na Mensch! Da hast Du mich ja mit Deiner Frage nach einem Beweis argumentativ komplett zerlegt.
Stimmt, sollte den Ultras mal einer sagen, die haben ja schließlich noch nie gegen den DFB protestiert und auch bei allen Bannern an den letzten beiden Spieltagen wurde ligaübergreifend ausschließlich auf Hopp rumgehackt. Ein Bezug zum DFB war auf keinem der Plakate auszumachen.
Bombe
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Aber das ist ja genau das Ding. Hopp, Red Bull, der DFB haben ja von Ultra Seite schon jede Menge Kritik bekommen. Das Ding ist - kommt was subtiles, interessiert es keine Sau. Die Medien berichten nicht darüber, es wird nicht im TV eingeblendet, nichts. Ich nehme mal meinen Verein, weil ich es da halt mitbekomme. Ich behaupte mal in jedem 2.Spiel (mindestens) kommt ein kritisches Plakat (mindestens), meist gegen den DFB, oft auch gegen den eigenen Verein (Stichwort Katar), oftmals gegen die Kunstprodukte. Und was darüber bekannt? Nichts. Ich selbst kann sie nicht lesen, weil ich mich einen Rang über der Süd befinde. Da muss ich dann ordentlich googeln, damit ich weiß, was sie ausdrücken wollten. Und da ist nicht nur Schwachsinn dabei, das ist oftmals wohl überlegt, in kluge Worte verpasst aber es hat keinen Effekt.
Ich bin nun wirklich kein Freund der Ultras, halte ich Art des Supports für fragwürdig, aber ich nehme zur Kenntnis, was sie alles tun für ihren Verein, was sie alles auf sich nehmen.
Ich kennen einen der in der Hierachiestufe der Schickeria ganz oben steht. Der spielt(e) im Verein meines Sohnes. Kluges Köpfchen, smartes Auftreten - Hobby Ultra sein für den FCB. Der ordnet dem Hobby sein ganzes Leben unter, gibt Unsummen für das Ganze aus. Muss man nicht gut finden, aber ich respektiere das. Hab mit dem schon oft diskutiert, weil ich viele Dinge auch albern finde. Und ich kann versichern - die machen sie jede Menge Gedanken über das Ganze. Lieben den Fußball, lieben halt auch sich selbst. Sie wollen unbequem sein, sie sind unbequem. Sie sagen halt auch Kalle die Meinung. Sie kaufen kein Merchandising. Sie sehe sich als eine Art Subkultur, was sie ja wohl auch sind. Und schiessen auch mal über das Ziel hinaus. Da gibt's Gruppierungen, die den "guten alten Hools" nicht in viel nachstehen. Aber der Großteil liebt den Fußball und betrachtet den Kommerz mit Skepsis. Was nicht das schlechteste ist. Ihre Methoden darf man trotzdem hinterfragen. Hurensohn bleibt halt trotz allem eine haltlose Beleidigung, egal was Hopp für eine Rolle spielt
Sofakartoffel
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Passiert ständig. Erhält keine Aufmerksamkeit.
Die Schickeria ist da ein perfektes Beispiel mit Kritik an der Zusammenarbeit mit Katar und den Hinweisen auf verschiedenste Fan-Belange.
Wie viel hat man davon mitbekommen? Wo ist der öffentliche Diskurs darüber?
Ja, ich bin auch für Protest und Äußerungen ohne Beleidigungen. Das bedeutet aber, die Unsichtbarkeit für alle außerhalb des Stadions, außer für jene, die sich darüber aktiv informieren.
Das ist dann eben so, sollte man aber vielleicht bei der Betrachtung des derzeitigen Falls berücksichtigen.
Edit: Das was @Bombe sagt.
henningoth
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Die Haupttribüne sperren ?
Also das macht aus vielerlei Hinsicht keinen Sinn. Erstmal sitzt da nicht eine bestimmte Fan- oder gar Personengruppe. Bei Plakaten im BVB Block kann man relativ genau sagen was da für eine Gruppe dahintersteckt. Eine Haupttribüne zu sperren würde doch auch wirklich rein gar nix ändern. Rassisten können überall Karten kaufen. Ultras mit Plakaten hingegen werden fast ausschließlich in dem entsprechenden Vereinsblock stehen.
Das Thema Rassistische Beleidigung und ein großes Plakat sind, wie schon oft geschrieben, zwei unterschiedlichen Sachen. Da nur der Schiri das Spiel unterbrechen kann muss der schon sehen oder hören wegen was er da ein Spiel unterbricht. Wenn ein Spieler zu ihm kommt und sich beschwert (böse gesagt kann da ja jeder kommen), ist es einfach wesentlich schwieriger auf ne Unterbrechung zu entscheiden als wenn er das Plakat da ganz deutlich selber sieht. Es war ja nun auch nicht so dass die FCB und und 1899 Spieler von alleine zum Schiri gegangen sind und auf Unterbrechung gepocht haben. Dass man da nicht richtig weiterspielen will wurde ja erst entschieden als bereits zum 2ten mal unterbrochen war. Außerdem entscheidet man das bei einem 0:6 auch einfach wesentlich einfacher als in einem engen Spiel.
Woher weißt du außerdem warum es keine Anzeige gegen die Affenlauttypen gab und dass nicht ermittelt wird?
Wenn es rassistische Rufereien auf der Haupttribüne gibt müssten da eher Ordner hingehen und die in der Regel wenigen Personen entfernen( was bei Plakaten im Fanblock schon mal nur unter großen Polizeieinsatz überhaupt ginge). Wenn das nicht gelingt, weil die Ordner dort schlecht hinkommen, weil es zum bspw. wirklich aus dem Ultrablock kommt, sollte das Spiel genauso unterbrochen werden.
Dann müssten die Beschwerden der Spieler einfach nur an den Schiri weitergegeben werden und von dem dann an das Ordnungspersonal. Wäre zumindest mal ne konkrete Vorgehensweise. Dass das nicht richtig funktioniert bisher ist richtig, ist aber kein immer noch kein Grund auch die anderen Probleme nicht anzugehen. Das gante Heuchelei Argument ist an der Stelle einfach fehl am Platz.
Vega
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Love, Peace and Rasenball.
henningoth
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und wenn auf den Anti Katar Plakaten noch zusätzlich Kalle du HuSo gestanden hätte, gäbes es jetzt einen deutschlandweiten Diskurs darüber....
Zumal das Thema doch unter Bayerfans von vielen kritisch gesehen wird.
Und ich zum beispiel bin viel offener mich mit themen zu beschäftigen, die nicht derart polemisch vorgetragen wurden.
Wenn Rummenigge mal wirklich das hässliche Gesicht des FC Bayern sehen will, bin ich gerne bereit ihm auf die Sprünge zu helfen...
Also wenn es für die Ultras tatsächlich keine andere Möglichkeit gibt, um Aufmerksamkeit zu erlangen, als mit Fadenkreuz und Hurensohn Plakaten (oder ähnlich drastischem Zeug), dann sollen sie das weiter so machen, sich aber nicht wundern, wenn sie demnächst die Spiele nur noch vom heimischen Sofa aus gucken können.
Diesen "Kampf" können sie einfach nicht gewinnen. Beleidigung bleibt Beleidigung und wird mit größer Sicherheit demnächst noch härter bestraft werden. Dann müssen sie gucken, was ihnen wichtiger ist.
Stadionbesuche oder heimischer TV, dann aber mit der Genugtuung, seine Meinung gesagt zu haben. Herzlichen Glückwunsch.
Um nicht missverstanden zu werden, ich bin grundsätzlich SEHR dafür, dass Menschen gegen etwas demonstrieren, auf die Straße gehen, Probleme ansprechen, Finger in die Wunden legen, usw.
Aber auch dort darf man einige Grenzen nicht überschreiten und muss etwas Grips walten lassen, sonst geht der Schuss auch mal nach hinten los.
Diesen "Kampf" können sie einfach nicht gewinnen. Beleidigung bleibt Beleidigung und wird mit größer Sicherheit demnächst noch härter bestraft werden. Dann müssen sie gucken, was ihnen wichtiger ist.
Stadionbesuche oder heimischer TV, dann aber mit der Genugtuung, seine Meinung gesagt zu haben. Herzlichen Glückwunsch.
Um nicht missverstanden zu werden, ich bin grundsätzlich SEHR dafür, dass Menschen gegen etwas demonstrieren, auf die Straße gehen, Probleme ansprechen, Finger in die Wunden legen, usw.
Aber auch dort darf man einige Grenzen nicht überschreiten und muss etwas Grips walten lassen, sonst geht der Schuss auch mal nach hinten los.
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henningoth
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das nicht.
Aber an den Kritikpunkten hat sich trotzdem nix geändert.
Lief einfach alles so weiter wie bisher. Nur halt nicht unter Uli.
Ballking
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Ein Stehplatzverbot wäre zumindest ein mögliche Konsequenz.
Und das hätten sich die "Besserfans" dann aber auch selber zuzuschreiben; wer immerwährend provoziert und sich auch nicht immer an getroffene Abmachungen hält muss sich letztlich nicht wundern.
Im Stadion "****** DFB " zu skandieren bringt mmn gar nichts, der wirksamste Protest wäre eigentlich ganze Spieltage zu boykottieren und stattdessen lieber die Zwote oder den örtlichen Dorfclub zu supporten.
Stattdessen unterstützt man dank Dauerkarten- und Trikotkauf weiter ein Business, das man ja so dolle hasst.
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Plissken
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Du könntest zumindest den Versuch wagen, zu argumentieren und zu belegen.
Wenn man Hopp und DFB beleidigt, dann beleidigt man Hopp nicht mehr?
Wenn ich den menschengemachten Klimawandel leugne, alle Ausländer als Vergewaltiger darstelle und behaupte, dass der Winter warm war, dann liege ich richtig?
Deshalb schrieb ich "konsequent", was man auch als "ausschließlich" verstehen kann.
Ich finde aber mit Schaum vorm Mund diskutiert man nicht gut und das tuen wir beide gerade. Ich stehe zu meiner ersten Aussage weiterhin, da es sich für mich genauso darstellt. Nehmen wir an, Hopp hat mit dem DFB direkt darauf eingewirkt (was ich noch nirgendwo lese), sind Schmähungen und Beleidigungen trotzdem noch AfD Style. Kannst du gerne anders sehen.
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henningoth
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höre parallel den FUMS & Grätsch Bundesliga Podcast. Die sagen in etwa dass was ich die ganze Zeit auch rüberbringen will. Wer mich also nicht versteht kann dort ab Minuten 23 oder so mal reinhören 
Die ordnen das eigentlich gut ein.
Die ordnen das eigentlich gut ein.
Das ist ne Sauerei. Die Probleme mit unsere Security sind bekannt. Wird oft durch eigene Fan-Verbände angeprangert. Viele von denen stammen aus dem HFC und Lok-Hool-Umfeld. Insofern wundert mich da gar nichts mehr, auch nicht das.
Mal sehen ob da jetzt endlich mal Konsequenzen folgen?
Sofakartoffel
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Im BVB-Block in Hoffenheim haben auch nicht alle "Hurensohn" gerufen oder Plakate mit Hopp im Fadenkreuz gezeigt, dennoch gab es Blocksperren, obwohl der DFB versprochen hatte, keine mehr zu geben.
Diese werden von Befürwortern damit legitimiert, dass es zur "Selbstreinigung" des Blockes führen sollte.
Wieso kann man das nicht für die Haupttribünen anwenden? Hat doch in Münster geklappt. Zukünftig Haupttribünen sperren, bis die Leute die Tribüne von Rassisten gereinigt haben.
Auf meine Nachfrage, warum die Rassisten nicht nachträglich ermittelt wurden, wie die BVB-Fans, bist Du nicht eingegangen. Auch nicht auf die nach der fehlenden Solidarität mit Torunarigha direkt nach dem Spiel, im Vergleich mit der zu Hopp.
Ja, es ist schwerer Rufe zu bestrafen, als Plakate. Allerdings gab es in Dortmund am Samstag eine Ansage über die Stadionlautsprecher wegen Rufen gegen Hopp.
Wenn der Schiedsrichter die Affenlaute nicht hört, aber der betroffene Spieler, dann wird es doch diverse Leute gegeben haben müssen, die sie auch gehört haben, bspw. Spieler und Betreuer des Gegners. Sollte deren Fürsprache reichen, um Stufe eins auszulösen? Wo war sie? Wo sind die Fans, die reagieren wie in Münster? Dieses Problem gibt es seit Jahrzehnten. Weshalb sind oberflächliche Kampagnen alles dazu? Wieso greift gerade da das neue Protokoll so schlecht?
Affenlaute gibt es immer wieder. Mir ist neben dem Fall in Münster kein weiterer bekannt, bei dem der Rufende bzw. die Rufenden ausfindig gemacht und bestraft wurden. Sollte es da Fälle geben, blieben es die absoluten Ausnahmen, bei der Häufigkeit mit der das leider (wieder) passiert.
Noch mal zur Heuchelei:
Ich habe nichts dagegen, dass man gegen diese Art des Protests, der mittels Beleidigungen stattfindet, vorgeht. Auf welche Art und in welcher Härte das passiert und wie es politisch gegen Ultras eingesetzt wird, halte ich für problematisch. Dass es aber Heuchelei ist, bleibt ein Fakt, eben wegen der zeitlichen Nähe, dem gleichen Protokoll und fehlenden Konsequenzen in den angesprochenen Fällen.
Falls nun zukünftig bei jedem Affenlaut, bei jedem mit Schimpfwörtern bedachten Abstoss, bei jedem "BVB Hurensöhne" ähnlich gehandelt wird, gut so. Dann hat das ganze noch was gutes. Wie das dann abläuft dürfte spannend zu beobachten sein. Die Heuchelei und die Hintergründe weshalb gerade bei Hopp ein Präzedenzfall geschaffen würde, blieben dennoch bestehen.
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MRB
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Ich gehe mit dir soweit konform, dass ich die Hintergründe so wie du sie beschrieben hast nachvollziehen kann.
Aber ich frage mich dann dennoch: Was erhoffe ich mir denn vorher davon, so ein Spruchband inkl. Beleidigung hochzuhalten? Klar braucht es die Beleidigung, um auch die entsprechende Aufmerksamkeit zu bekommen. Aber was hat man denn dann davon? Hat man ernsthaft erwartet, der DFB oder Hopp würden danach in irgendeiner Art und Weise einlenken? Gerade wenn man ihnen vorwirft so undifferenziert zu handeln, dann kann man das doch auch bei so einer Aktion erwarten. War also nicht die Eskalation irgendwie das Ziel?
Sich dann im Nachhinein dann über die fehlende Verhältnismäßigkeit bzgl. Rassismus usw. zu beschweren ist auch scheinheilig. Nicht weil ich ihnen das nicht abkaufe, dass es ihnen auch darum ging, nein, sondern weil es schlicht und ergreifend ein Witz ist, dass das Thema auf dem Plakat nichtmal steht. Scheint also irgendwie auch nicht so wichtig zu sein, wie der Streit und die Eskalation selbst.
Zu behauptet, mit normalen Spruchbändern würde man nichts erreichen, weil sie einfach ignoriert werden, ist natürlich nicht unbegründet, aber trotzdem sehr gewagt. Angenommen alle Ultraszenen würden sich absprechen und 2-3 Wochen lang Spruchbänder ohne Beleidigungen und mit klarem Hinweis darauf hochhalten, dass der DFB beim Thema Rassismusbekämpfung völlig versagt, dann hätte der DFB erstens nichts gegen sie in der Hand, weil sie nichts Illegales tun und zweitens würde das dann mit sehr großer Wahrscheinlichkeit nicht mehr einfach so an den Medien und vor allem betroffenen Spielern vorbeigehen.
henningoth
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doch hab ich. Hab dich gefragt wieso du weißt dass da nicht ermittelt wird? Würde ich mal bezweifeln. Kann Torrunarigha ja genauso anzeigen wie Hopp seine Plakatfreunde.
Und welche fehlende Solidarität zu Torrunarigha ?
Das war doch eines der großen Themen der letzten Wochen? Tu doch nicht so als wäre das unter den Tisch gekehrt worden.
genau das sind die Fragen. Denen sollte man sich im Kampf gegen Rassismus widmen. Hat nur rein gar nix mit dem Kampf gegen Hopp Plakate zu tun.
Wenn ich manche "Festwagen" der Karnevalsumzüge, bei denen Personen direkt angegriffen oder ins Lächerliche gezogen werden mit den "Plakataktionen" in den Stadien vergleiche....! aber das ist dann vermutlich Satire.
Zu Hoffenheim: das in meinen Augen scheinheilige "Getue" von H. Rummenigge ist grenzwertig. Bei einer derartigen Führung auch leicht zu arrangieren. Was wäre gewesen wenn Hoffenheim geführt hätte? Die Bayern hätten am Samstag ein Zeichen setzen können das niemand, vielleicht sogar weltweit übersehen hätte: sie hätten in der verbleibenden Zeit nur 6 oder 7 Eigentore schießen müssen.
Zu "Ultras": wenn ich Wikipedia zu Ultras aufrufe, dann bezeichne ich mich auch als Ultra. Auch wenn ich kein Banner hochhalte oder Schmähgesänge hinausbrülle oder ein Feuerwerk zünde. Liegt vielleicht auch daran, dass ich schon ein gewisses Alter erreicht habe (siehe Feuerwerk und nicht Pyro).
Zu Hoffenheim: das in meinen Augen scheinheilige "Getue" von H. Rummenigge ist grenzwertig. Bei einer derartigen Führung auch leicht zu arrangieren. Was wäre gewesen wenn Hoffenheim geführt hätte? Die Bayern hätten am Samstag ein Zeichen setzen können das niemand, vielleicht sogar weltweit übersehen hätte: sie hätten in der verbleibenden Zeit nur 6 oder 7 Eigentore schießen müssen.
Zu "Ultras": wenn ich Wikipedia zu Ultras aufrufe, dann bezeichne ich mich auch als Ultra. Auch wenn ich kein Banner hochhalte oder Schmähgesänge hinausbrülle oder ein Feuerwerk zünde. Liegt vielleicht auch daran, dass ich schon ein gewisses Alter erreicht habe (siehe Feuerwerk und nicht Pyro).
danifan
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Der größte Kritikpunkt war Hoeneß und der ist weg, genauso wie der unfähige Trainer. Sind schon mal zwei Punkte. Mit der Installierung von Kahn scheint man zudem die Führungsstrukturen ändern zu wollen. Inzwischen hat sich mehr zum Positiven gewandelt als man damals realistisch hoffen konnte.