Corona in Deutschland - Folgen für den Fußball

Noch mal ein paar Worte dazu, warum der Fußball eine gewisse Antipathie gegen sich mit aller Macht heraufbeschworen hat. Nehmen wir doch mal die Ultra-Aktionen zuletzt. Immer wieder Hass-Plakate, Beleidigungen usw. Mir kann keiner erzählen, dass die Verantwortlichen derart machtlos sind, wie sie immer tun. Das waren ja keine Einzelfälle. Aber auch da gilt: Money makes the rules! Diese Gruppierungen haben für den Verein ja auch positive Aspekte, ergo entscheidet man sich dafür, deren teilweise schon krankhaften Wunsch nach Ersatzbefriedigung weiter zu erfüllen und nur so leicht durchzugreifen, dass man niemanden dauerhaft verprellt. Widerlich.

Dann das ganze Vertragswerk inklusive der geldgierigen und schmierigen Berater. Austiegsklauseln soweit das Auge reicht, immer höhere Handgelder, auch für Berater, 0,0 Identifikation mit dem Verein, aber schön irgendwelche Gesten machen, um es manch verblendetem Zuschauer vorzugaukeln. Dann bitte lieber so Typen wie Sandro Wagner, die offen zum Söldnertum stehen und nicht noch rumheucheln.

Die ganzen Marketing- Aktionen, gerade der top-Vereine. Wenn normale Unternehmen das tun, ok, kann man auch kritisieren, aber es ist einfach anders, wenn Vereine in ferne Länder fliegen, um da zwanghaft "Fans" zu gewinnen. Bayern München, BVB oder Schalke lassen grüßen.

Generell war der Fußball nie weiter entfernt von der Realität als heute. Viele junge Spieler können zwar kicken, haben aber in Sachen Erziehung, Moral und Verstand gewaltige Defizite. In Kombination mit dem vielen Geld ist das keine gute Mischung. Was rauskommt sind dann Verfehlungen usw.

Gibt es eine Sportart, die unfairer ist als der Fußball? Nehmen wir doch mal die Sache mit den Schwalben. Rugby, eine Sportart, die 10 mal härter ist, ist extrem fair. Niemals käme da eine Breite Masse auf die Idee, Spiele mit derart miesen Methoden gewinnen zu wollen. Im Fußball ganz anders. Theatralik in Reinkultur und trotz des Videobeweises wird immer noch versucht, Vorteile zu erschinden. Das hat sich eingebürgert und gehört komplett dazu.

Kaum eine der letzten WM Vergaben war offenbar sauber. Auch das Sommermärchen nicht! Traurig, dass dort nie aufgeräumt wurde, Verjährung setzt ja jetzt ein. Gibt es heutzutage noch Funktionäre, die nicht korrupt sind?

Max Power schrieb:

nein. Ich werfe manchen Usern, die eine generelle Anti-Fußball/Anti-Bundesliga Haltung haben, vor, dass sie die Geisterspieldiskussion hier dazu nutzen, um mit moralischem Zeigefinger ihre Anti-Fußball/Anti-Bundesliga Haltung zum Ausdruck zu bringen.

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q.e.d.

aber gut, wir drehen uns hier eh im Kreis. Mal sehen, wie das Konzept letztlich aussehen wird.

Gravitz schrieb:

Beispiele wären hier doch mal interessant für diese Behauptung.

Ich denke nicht, dass fussball hier so einen "krankhaften" Stellenwert hat. Es wird einfach nur diskutiert, wie über viele anderen Massnahmen halt auch.

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Ich bin Fußballfan, dennoch bin ich grundsätzlich der Meinung, dass der Fußball deutlich zu wichtig genommen wird und sich zu wichtig nimmt, vorher und jetzt nicht weniger

Das hat mich schon vorher gestört und in der aktuellen Lage noch viel mehr
Ich hab es mir bis März dennoch gerne angeguckt und werde es hoffentlich danach wieder machen können

Um vielleicht mal über den Tellerrand zu blicken - mein Cousin ist aktuell Jugend-Bundesligaspieler und wollte jetzt eigentlich in die Staaten zum Studieren inklusive Fußball-Stipendium. Als die ersten Wellen an Corona kamen, haben sich sämtliche amerikanische Universitäten geziert und jeweils nur lose Angebote da gelassen. Seit 2 Wochen beginnen sie sich aber gegenseitig zu überbieten und es flattern immer mehr Angebote herein. Die haben mittlerweile also extrem ihren Kurs gedreht - anfangs hieß es noch man wisse nicht wie sich die Situation mit Corona entwickelt. Jetzt liegen unterschriftsreife Angebote auf dem Tisch. Selbst die ganzen Tests fangen jetzt an - vor ein paar Wochen hieß es noch, man wisse nicht wann die stattfinden könnten. Ab Samstag geht es aber los mit Englisch, Mathe etc.
Nicht nur in Deutschland dreht sich die Welt also um den Ball

Hans Meyer schrieb:

Ich bin Fußballfan, dennoch bin ich grundsätzlich der Meinung, dass der Fußball deutlich zu wichtig genommen wird und sich zu wichtig nimmt, vorher und jetzt nicht weniger

Das hat mich schon vorher gestört und in der aktuellen Lage noch viel mehr
Ich hab es mir bis März dennoch gerne angeguckt und werde es hoffentlich danach wieder machen können

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Wie bis weit in den März vor vollen Stadien gespielt wurde und ohne Verbote kein Verantwortlicher im Profifußball auch nur darauf gekommen wäre, das zu hinterfragen, war aber schon ziemlich heftig. Da werden die Spiele nicht unerheblich zur Verbreitung des Virus beigetragen haben, wie dieses hier:



Und jetzt stellt man es als selbstverständlich hin, dass es unbedingt so schnell wie möglich weitergehen muss, weil "die Leute" das ja angeblich unbedingt wollen, weil es während einer Pandemie natürlich kaum etwas Wichtigeres gibt... und wenn ein nicht unerheblicher Teil der Testkapazitäten für Profifußballer und Anhang verwendet wird, wird dies auch als völlig angemessen hingestellt. Das ist für mich auch alles schon sehr befremdlich, da muss man wohl auch Hardcore-Fußballfan sein, um daran nichts Kritikwürdiges zu sehen.

sefant77 schrieb:

Indem du einen blöden Bezug zwischen Spielplatzöffnung und Fussball herstellen wolltest

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Erzähl keinen Blödsinn.
Den hat hier jmd anderes hergestellt. Nur darauf hab ich mich bezogen.

VamosRafa_Tennisgott schrieb:

Noch mal ein paar Worte dazu, warum der Fußball eine gewisse Antipathie gegen sich mit aller Macht heraufbeschworen hat. Nehmen wir doch mal die Ultra-Aktionen zuletzt. Immer wieder Hass-Plakate, Beleidigungen usw. Mir kann keiner erzählen, dass die Verantwortlichen derart machtlos sind, wie sie immer tun. Das waren ja keine Einzelfälle. Aber auch da gilt: Money makes the rules! Diese Gruppierungen haben für den Verein ja auch positive Aspekte, ergo entscheidet man sich dafür, deren teilweise schon krankhaften Wunsch nach Ersatzbefriedigung weiter zu erfüllen und nur so leicht durchzugreifen, dass man niemanden dauerhaft verprellt. Widerlich.

Dann das ganze Vertragswerk inklusive der geldgierigen und schmierigen Berater. Austiegsklauseln soweit das Auge reicht, immer höhere Handgelder, auch für Berater, 0,0 Identifikation mit dem Verein, aber schön irgendwelche Gesten machen, um es manch verblendetem Zuschauer vorzugaukeln. Dann bitte lieber so Typen wie Sandro Wagner, die offen zum Söldnertum stehen und nicht noch rumheucheln.

Die ganzen Marketing- Aktionen, gerade der top-Vereine. Wenn normale Unternehmen das tun, ok, kann man auch kritisieren, aber es ist einfach anders, wenn Vereine in ferne Länder fliegen, um da zwanghaft "Fans" zu gewinnen. Bayern München, BVB oder Schalke lassen grüßen.

Generell war der Fußball nie weiter entfernt von der Realität als heute. Viele junge Spieler können zwar kicken, haben aber in Sachen Erziehung, Moral und Verstand gewaltige Defizite. In Kombination mit dem vielen Geld ist das keine gute Mischung. Was rauskommt sind dann Verfehlungen usw.

Gibt es eine Sportart, die unfairer ist als der Fußball? Nehmen wir doch mal die Sache mit den Schwalben. Rugby, eine Sportart, die 10 mal härter ist, ist extrem fair. Niemals käme da eine Breite Masse auf die Idee, Spiele mit derart miesen Methoden gewinnen zu wollen. Im Fußball ganz anders. Theatralik in Reinkultur und trotz des Videobeweises wird immer noch versucht, Vorteile zu erschinden. Das hat sich eingebürgert und gehört komplett dazu.

Kaum eine der letzten WM Vergaben war offenbar sauber. Auch das Sommermärchen nicht! Traurig, dass dort nie aufgeräumt wurde, Verjährung setzt ja jetzt ein. Gibt es heutzutage noch Funktionäre, die nicht korrupt sind?

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Wat schreibst du immer so viel ? Brauchst dir nur " ich mag Fußball nicht ,daher soll der nicht weitergehen" in die Signatur packen.

Tuco schrieb:

Wie bis weit in den März vor vollen Stadien gespielt wurde und ohne Verbote kein Verantwortlicher im Profifußball auch nur darauf gekommen wäre, das zu hinterfragen, war aber schon ziemlich heftig. Da werden die Spiele nicht unerheblich zur Verbreitung des Virus beigetragen haben, wie dieses hier:

Covid-19-Epidemie in Italien: Ein Fußballspiel und seine Auswirkungen auf die Ausbreitung des Coronavirus

Bergamo ist die am stärksten von der Pandemie betroffene Stadt Italiens. Ein Multiplikator für das Coronavirus könnte ein Spiel von Atalanta gewesen sein.

m.tagesspiegel.de

Und jetzt stellt man es als selbstverständlich hin, dass es unbedingt so schnell wie möglich weitergehen muss, weil "die Leute" das ja angeblich unbedingt wollen, weil es während einer Pandemie natürlich kaum etwas Wichtigeres gibt... und wenn ein nicht unerheblicher Teil der Testkapazitäten für Profifußballer und Anhang verwendet wird, wird dies auch als völlig angemessen hingestellt. Das ist für mich auch alles schon sehr befremdlich, da muss man wohl auch Hardcore-Fußballfan sein, um daran nichts Kritikwürdiges zu sehen.

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Ich hatte schon eine Woche vor dem letzten Spieltag mit Geisterspielen in der Bundesliga gerechnet, aber als ich mir das gedacht hab, hätte ich nicht gedacht, dass sofort alles gestoppt wird
am Ende war das nur noch beschämend, wie am Montag und Dienstag in Deutschland nicht Partien mit Zuschauer stattfinden konnten, kann man niemand logisch denkenden erklären

und jetzt ist das auch absurd, deshalb schrieb ich auch, das ich hoffe, dass ich das ganze danach noch gerne verfolge

das Bergamo ausreisen durfte konnte ich auch überhaupt nicht verstehen, niemand soll rein oder rausgehen aus Bergamo, aber der Fußball muss stattfinden?

Sollten die DFL-Bonzen mit ihrer unethischen Profi-Entscheidung wirklich durchkommen, hoffe ich, dass möglichst viele Fans wenigstens ihr Sky-Abo kündigen und sich diese Geister-Farce nicht auch noch antun.

Jetzt wäre mal die Chance des mündigen Fans der Kommerzmaschinerie Profi-Fussball die rote Karte zu zeigen. Aber so richtig glaube ich da nicht dran. Der normale Fan meckert zwar über den Kommerz, macht ihn dann aber doch immer wieder mit. Und die Bonzen wissen das, darum treiben sie dieses Spiel immer weiter.

henningoth schrieb:

Wat schreibst du immer so viel ? Brauchst dir nur " ich mag Fußball nicht ,daher soll der nicht weitergehen" in die Signatur packen.

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Nur um dich zu (über-)fordern.

Abgesehen davon stimmt dein letzter Satz so nicht.

Tuco schrieb:

Wie bis weit in den März vor vollen Stadien gespielt wurde und ohne Verbote kein Verantwortlicher im Profifußball auch nur darauf gekommen wäre, das zu hinterfragen, war aber schon ziemlich heftig. Da werden die Spiele nicht unerheblich zur Verbreitung des Virus beigetragen haben, wie dieses hier:

Covid-19-Epidemie in Italien: Ein Fußballspiel und seine Auswirkungen auf die Ausbreitung des Coronavirus

Bergamo ist die am stärksten von der Pandemie betroffene Stadt Italiens. Ein Multiplikator für das Coronavirus könnte ein Spiel von Atalanta gewesen sein.

m.tagesspiegel.de

Und jetzt stellt man es als selbstverständlich hin, dass es unbedingt so schnell wie möglich weitergehen muss, weil "die Leute" das ja angeblich unbedingt wollen, weil es während einer Pandemie natürlich kaum etwas Wichtigeres gibt... und wenn ein nicht unerheblicher Teil der Testkapazitäten für Profifußballer und Anhang verwendet wird, wird dies auch als völlig angemessen hingestellt. Das ist für mich auch alles schon sehr befremdlich, da muss man wohl auch Hardcore-Fußballfan sein, um daran nichts Kritikwürdiges zu sehen.

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Den Vereinen und der Liga jetzt aber vorzuwerfen dass sie nicht von alleine geisterspiele veranstaltet haben, finde ich schon ein wenig übertrieben.

Dann hätte man zb auch jedem Clubbetreiber vorwerfen müssen, dass er seinen Laden nicht dicht gemacht hat zb. Das waren zu Beginn ja auch Infektionsherde, siehe Berlin.

Letztendlich sind Entscheidungen in dieser Größenordnung Sache der Politik und nicht der Vereine und der Liga.

Wandersmann schrieb:

Sollten die DFL-Bonzen mit ihrer unethischen Profi-Entscheidung wirklich durchkommen, hoffe ich, dass möglichst viele Fans wenigstens ihr Sky-Abo kündigen und sich diese Geister-Farce nicht auch noch antun.

Jetzt wäre mal die Chance des mündigen Fans der Kommerzmaschinerie Profi-Fussball die rote Karte zu zeigen. Aber so richtig glaube ich da nicht dran. Der normale Fan meckert zwar über den Kommerz, macht ihn dann aber doch immer wieder mit. Und die Bonzen wissen das, darum treiben sie dieses Spiel immer weiter.

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Kann dir sagen, was eher passieren wird: sky&dazn werden eine Menge Abos verkaufen. Weil Kneipe und Rudelgucken beim Kumpel zu Hause wegfallen.

Habe ich das in der PK richtig verstanden, Abbruch und Wertung für den Gegner bei Fanansammlungen vor den Stadien? Wär ja irgendwie ne Einladung für Geisterspielgegner das Ganze zu crashen....

Wandersmann schrieb:

Sollten die DFL-Bonzen mit ihrer unethischen Profi-Entscheidung wirklich durchkommen, hoffe ich, dass möglichst viele Fans wenigstens ihr Sky-Abo kündigen und sich diese Geister-Farce nicht auch noch antun.

Jetzt wäre mal die Chance des mündigen Fans der Kommerzmaschinerie Profi-Fussball die rote Karte zu zeigen. Aber so richtig glaube ich da nicht dran. Der normale Fan meckert zwar über den Kommerz, macht ihn dann aber doch immer wieder mit. Und die Bonzen wissen das, darum treiben sie dieses Spiel immer weiter.

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Nun, ich glaube es wird eher das Gegenteil passieren.
Ist das so, dass der "normale" Fan ständig über den Kommerz meckert und mit Liebesentzug droht? Selbst die Romantikretter, genannt Ultras, nehmen ja lieber den Herrn Hopp ins Fadenkreuz als zu hinterfragen ob es denn okay ist wo die zig Millionen im eigenen Verein so herkommen.

VamosRafa_Tennisgott schrieb:

Abgesehen davon stimmt dein letzter Satz so nicht.

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Glaube ich dir und deine Kritikpunkte sind auch allesamt angebracht. Natürlich ist der Fußball eine realitätsentfremdete Blase und die Entwicklungen der letzten Jahre sind sowohl monetär, als auch im Verhalten von Vereinen, Funktionären und vielen, besonders jungen Spielern absolut fürchterlich.
Ich bin auch klar dagegen, die Saison schon jetzt oder in den nächsten Wochen wieder aufzunehmen, so lange nicht die vorhandenen Testkapazitäten ausnahmslos für wirklich wichtige Dinge genutzt wurden und man einen "echten" Testüberschuss hat. Aktuell hat man zwar freie Kapazitäten, aber das liegt ja vornehmlich an der Uneinigkeit der Politik, wer jetzt wie und wie oft getestet werden soll und nincht daran, dass man wirklich "freie" Kapazitäten hat.

Da bin ich ganz ehrlich und egoistisch: ich bin Zugbegleiter und begebe mich und meine Fahrgäste jeden Tag in das Risiko einer Ansteckung. Und so sehr ich das Spiel Fußball und meinen Verein liebe: bevor da tausende von Tests verballert werden, sind erstmal wir und ganz viele andere Berufsgruppen mit regelmäßigen Tests dran. Für uns, aber vor allem auch für unsere Gäste und Kunden, die sich auf uns verlassen müssen: z.B. Polizisten, Soldaten, Ärzte und Pflegepersonal, die von uns zu wichtigen Diensten gebracht werden.
Völlig unabhaängig davon, wer das bezahlt: ich sehe es einfach nicht ein, dass die Kapazitäten da sein sollen, um alle paar Tage UNterhaltungskünstler wie Fußballer zu testen, wären zigtausende Menschen in wirklich relevanten Berufen (wie Polizisten, Sicherheitskräfte, Paketboten, Reinigunsgpersonal und eben auch wir Bahner) in Gänze ungetestet sind - von Beginn der Krise bis jetzt.

Noch wichtiger: ich halte die von @Epsilon beschriebene Gefahr des schlechten Beispiels besonders für junge Menschen für absolut fatal. Die Leute werden sich zum Fußballgucken treffen. Erst vielleicht noch diszipliniert, aber spätestens beim dritten Spiel wird man sich abklatschen und anstoßen, beim fünften beim Tor angetrunken in die Arme fallen. Ich sehe ja schon in dieser Woche bei der Arbeit, wie die Menschen nach den Lockerungen Tag für Tag nachlässiger werden. Natürlich nicht alle, aber zu viele und ganz besonders die jungen Leute. Das ist leider so. Natürlich möchte auch ich wieder Sport sehen, aber nicht, so lange noch so elendig viel gesellschaftlich und gesundheitlich unerledigt ist und nicht, so lange immer noch so viele Menschen die Tragweite der Krise einfach nicht begriffen haben oder nicht willens oder in der Lage sind, ihre Erkenntnisse umzusetzen.

@VamosRafa_Tennisgott :

Aber: trotzdem ist die Kritik an den Tennisfans hier im Thread nicht unbegründet. Tennisfans (und besonders solche, die sonst wenig im Fußball aktiv sind) argumentieren hier ja nunmal sehr vehement gegen das Coronaverhalten im Fußball. Damit habe ich erstmal kein Problem, man muss kein Fan einer Veranstaltung sein, um Fehlverhalten in dieser zu erkennen. Und natürlich darf und soll man das dann auch bennenen.
Aber wenn ich sehe, wie Djokovic gerade eben auch ein ausgesprochen schlechtes Beispiel abgibt, dann würde ich zumindest von den Fußballkritikern unter den Tennisfans erwarten, dass sie auch seine Äußerungen kritisieren - weil eben auch die eine fatale Nachahmungsgefahr beinhalten. Im Djokovicthread ist der Tenor aber "ja mei, so isser halt, der Nole, der war schon immer etwas anders". Das kann es dann auch nicht sein. Entweder man hat eine Haltung zur Verantwortung des Sports und von Sportlern in einer solchen Krise - dann sollte man aber gerade auch in dem Bereich insistieren, der einem am meisten am Herzen liegt - oder man äußert sich halt gar nicht, dann aber auch nciht bei "anderen" Sportarten.

DaLillard schrieb:

Den Vereinen und der Liga jetzt aber vorzuwerfen dass sie nicht von alleine geisterspiele veranstaltet haben, finde ich schon ein wenig übertrieben.

Dann hätte man zb auch jedem Clubbetreiber vorwerfen müssen, dass er seinen Laden nicht dicht gemacht hat zb. Das waren zu Beginn ja auch Infektionsherde, siehe Berlin.

Letztendlich sind Entscheidungen in dieser Größenordnung Sache der Politik und nicht der Vereine und der Liga.

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Dann sollte man aber auch aufhören von Dingen wie der "gesellschaftlichen Verantwortung des Fußballs" und so weiter zu brabbeln und zugeben, dass es einzig und allein ums Geschäft geht... das wäre dann immerhin ehrlich.

Tuco schrieb:

Dann sollte man aber auch aufhören von Dingen wie der "gesellschaftlichen Verantwortung des Fußballs" und so weiter zu brabbeln und zugeben, dass es einzig und allein ums Geschäft geht... das wäre dann immerhin ehrlich.

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Naja Ehrlichkeit gibt es doch in der Welt kaum, vor allem wenn es ums Geld geht

Aber man sollte auf solche Aussagen nicht reinfallen, letztlich ist Sport eben nur Sport, ob Fußball oder Tennis, es ist vollkommen ok das gerne zu gucken, das tue ich auch, aber auf das Schauen von Profisport kann man viel eher verzichten als die meisten anderen Berufe
Natürlich ist Unterhaltung wichtig, aber in Ausnahmesituationen müssen sie zurückstecken

Hans Meyer schrieb:

Naja Ehrlichkeit gibt es doch in der Welt kaum, vor allem wenn es ums Geld geht

Aber man sollte auf solche Aussagen nicht reinfallen, letztlich ist Sport eben nur Sport, ob Fußball oder Tennis, es ist vollkommen ok das gerne zu gucken, das tue ich auch, aber auf das Schauen von Profisport kann man viel eher verzichten als die meisten andere Berufe
Natürlich ist Unterhaltung wichtig, aber in Ausnahmesituationen müssen sie zurückstecken

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Das sowieso nicht, aber gerade aus dem Fußball hört man solche wichtigtuerischen Sprüche schon extrem oft, und das sorgt bei mir schon für

Wobei es in Bezug auf Amateursport natürlich stimmt, aber im Profibereich... da gibt es wirklich kaum hohlere Phrasen als sowas, das zeigt sich gerade in diesen Zeiten schon sehr deutlich.

Tuco schrieb:

Das sowieso nicht, aber gerade aus dem Fußball hört man solche wichtigtuerischen Sprüche schon extrem oft, und das sorgt bei mir schon für

Wobei es in Bezug auf Amateursport natürlich stimmt, aber im Profibereich... da gibt es wirklich kaum hohlere Phrasen als sowas, das zeigt sich gerade in diesen Zeiten schon sehr deutlich.

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Das ist halt das Verhalten einer Unterhaltungsindustrie, die im Wesentlichen von Aufmerksamkeit lebt. Man sagt etwas, was eigentlich stimmt, um Zustimmung zu bekommen und in schwierigen Zeiten integer zu wirken - und verfolgt in Wirklichkeit natürlich weiter sein Geschäftsmodell.

Daniela Katzenberger zum Beispiel postete vor Wochen ein Statement, dass sie fortan erst einmal keine Werbung machen wolle, weil die Welt jetzt alles brauche, aber keine Rabattcodes. Das stimmt ja auch. Also folgen ein paar Tage Instastories ohne Werbung, unsgeschminkt natürlich, das "ganz normale Leben im Shutdown". Nach einer Woche gibt es dann morgens den green Smoothie von XY ("lecker! keine Werbung!") und klammheimlich ist man im Hause Katzenberger natürlich ein paar Tage/Wochen später wieder bei Rabattcodes....für gesunde Smoothies, weil die Daniela, die meint es ja gut, habt ihr doch alle lesen/sehen können.

Und eigentlich funktioniert die Fußball-Agitation nicht wesentlich anders.

le freaque schrieb:

Daniela Katzenberger zum Beispiel postete vor Wochen ein Statement, dass sie fortan erst einmal keine Werbung machen wolle, weil die Welt jetzt alles brauche, aber keine Rabattcodes. Das stimmt ja auch. Also folgen ein paar Tage Instastories ohne Werbung, unsgeschminkt natürlich, das "ganz normale Leben im Shutdown". Nach einer Woche gibt es dann morgens den green Smoothie von XY ("lecker! keine Werbung!") und klammheimlich ist man im Hause Katzenberger natürlich ein paar Tage/Wochen später wieder bei Rabattcodes....für gesunde Smoothies, weil die Daniela, die meint es ja gut, habt ihr doch alle lesen/sehen können.

Und eigentlich funktioniert die Fußball-Agitation nicht wesentlich anders.

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Warum (ver-) folgst du Daniela Katzenberger?