JOURNEYMAN - don´t call them Taxifahrer


Deontay

Supermoderator
Teammitglied
Beiträge
58.182
Punkte
113
ist eine offene Beleidigung meiner Intelligenz.

:popcorn1:

Man sollte aber wirklich nicht jeden etwas schwächeren Boxer als Journeyman bezeichnen. Das ist ein Mazen Girke zum Beispiel, oder so einer der typischen Georgier hierzulande. Peter war ein maximal renommierter Juniorenamateur, der zur Weltspitze zählte. Heißt nicht automatisch, dass er im Profiboxen groß was reißen muss, aber das hat mit Girke und Co. nicht viel gemein.
 

Gladio

Mesmerising Measures
Beiträge
11.829
Punkte
113
:popcorn1:

Man sollte aber wirklich nicht jeden etwas schwächeren Boxer als Journeyman bezeichnen. Das ist ein Mazen Girke zum Beispiel, oder so einer der typischen Georgier hierzulande. Peter war ein maximal renommierter Juniorenamateur, der zur Weltspitze zählte. Heißt nicht automatisch, dass er im Profiboxen groß was reißen muss, aber das hat mit Girke und Co. nicht viel gemein.

Ja ich weiß. Ich habe jeden einzelnen seiner Fights gesehen. Und der Junge ist nie über den Status eines renommierten Juniors hinweg. Das beweist dein eigener Kommentar. Wie du bestimmt selbst weißt war sein Gegner für die WBC Junioren WM nur ein übergewichtiger wenig talentierter Boxer.

Journeyman ist schon die passende Bezeichnung für das senioren Talent/Können von Kadiru. Der wird nie gegen einen Top 20-30 Gegner bestehen. Welchen Status würdest du denn Kadiru geben? Nach sieben Jahren als Profi, ohne einen Gegner mit Puls geboxt zu haben,
.
 

Roberts

Moderator Boxen
Teammitglied
Beiträge
10.023
Punkte
113
Ich weiß das du provozieren willst.
Nein, will ich nicht. Wie man in meinen Postings zu Kadiru nachlesen kann, bin ich in der Einschätzung von Kadirus bisher gezeigter Leistungen nah bei Dir.
Ich weiß aber auch das fast keine Ahnung vom Box- und Combatsport hast.
Wenn Du meinst...
Nur, selbst wenn es so wäre, was hat das mit der Frage zu tun?
Ich weiß das ich nicht von allen Usern gemocht werde. Das ist ok, ich mag auch nicht alle User.
Was hat das mit der Frage zu tun? Oder mit dem Thema?
Aber mich zu fragen ob ich die Definition eines Journeyman kenne, ist eine offene Beleidigung meiner Intelligenz.
Nein ist es nicht. Journeyman ist ein feststehender Begriff und Journey deutet auf die Art und Weise hin, wie diese Boxer ihr Geld verdienen. Davon ist Kadiru - derzeit - meilenweit entfernt.
Nur weil Kadiru gut gemanaged wird und dadurch noch keinen negativen Record hat, heißt das nich lange nicht , dass er nicht bloß die boxerischen Fähigkeiten eines durschnittlichen Boxers hat.
Finde den Fehler. Kadiru wird gut gemanaged und damit auch geschützt. Das ist bereits einmal schief gegangen und spricht natürlich bis zu einem gewissen Grad nicht für Kadiru. Er versprüht im Ring keinerlei Magie und wirkt in Teilen auch gehemmt. Er ist aber auch erkennbar technisch gut ausgebildet und hat als Amateur Erfolge vorzuweisen. Wenn man dann zu dem Ergebnis kommt, dass er nur die boxerischen Fähigkeiten eines Durchschnittsboxers hat, dann ist das legitim. Der Begriff Journeyman oder meinetwegen auch Clubfighter passt dann aber trotzdem nicht, weil sich dies zuvorderst auf die Art des Geldverdienens bezieht und dann in zweiter Linie auf die Leistungsfähigkeit, die in der Zuschreibung dann auch bewusst niedrig greift, eher in Richtung eines Weit-Unterdurchschnitt-Boxers.
 

Deontay

Supermoderator
Teammitglied
Beiträge
58.182
Punkte
113
Journeyman ist schon die passende Bezeichnung für das senioren Talent/Können von Kadiru. Der wird nie gegen einen Top 20-30 Gegner bestehen.

Nach der Logik ist aber jeder unterhalb der Top 20-30 ein Journeyman. Und wenn man aus Usyks Perspektive es betrachten würde, dann ist praktisch jeder sogar ein Journeyman.

Man kann Kadiru sicherlich als mäßig vielversprechend bewerten, als nationales Niveau ohne Format für mehr usw. Das macht ihn aber nicht automatisch zum Journeyman, er ist dann einfach ein durchschnittlicher Boxer.
 

stefan5

Nachwuchsspieler
Beiträge
108
Punkte
43
Ich verstehe es so wie Roberts.
Journeyman = ein Boxer, für den es nicht bis ganz oben reicht und der sich buchen lässt, um idR auf fremden Veranstaltungen (er reist dahin, daher Journey) sozusagen als Aufbaugegner zu boxen. Manchmal sagt man auch, dass manche davon gebucht werden, um zu verlieren.
Wahrscheinlich weiß das aber auch jeder hier und ihr redet, warum auch immer, aneinander vorbei.
 

Deontay

Supermoderator
Teammitglied
Beiträge
58.182
Punkte
113
Ich verstehe es so wie Roberts.
Journeyman = ein Boxer, für den es nicht bis ganz oben reicht und der sich buchen lässt, um idR auf fremden Veranstaltungen (er reist dahin, daher Journey) sozusagen als Aufbaugegner zu boxen. Manchmal sagt man auch, dass manche davon gebucht werden, um zu verlieren.
Wahrscheinlich weiß das aber auch jeder hier und ihr redet, warum auch immer, aneinander vorbei.

Nein, Gladio weiß das eben nicht. Er nannte vor Peter Kadiru auch Hrgovic, Charr und Hughie Fury einen Journeyman.
 

Gladio

Mesmerising Measures
Beiträge
11.829
Punkte
113
Nein, Gladio weiß das eben nicht. Er nannte vor Peter Kadiru auch Hrgovic, Charr und Hughie Fury einen Journeyman.
Gladio weiß das genau. Nur scheint Deontay nicht verstehen zu wollen, dass wenn ein Sportler gut gemanged wird und dadurch protected ist, nur deshalb nicht zum verlieren eingekauft werden kann. Und deshalb nicht um die Welt reist um von erstklassigen Prospects und Contendern verspeist zu werden. Diese Boxer treten gegen Halprofis jenseits der Top 150 an, um ihren Record zu polishen. Persönlich Stufe ich alle von dir in Bezug auf meine Aussagen genannten Boxer, genau dort ein. Ich nenne sie Journeyman und nicht unterdurchschnittliche bis durchschnittliche Boxer, weil es auf das gleiche hinausläuft.
 

Gladio

Mesmerising Measures
Beiträge
11.829
Punkte
113
Ich hab's so wie @Gladio verstanden, dass sich Journeyman auf das Leistungslevel des Boxers, in dem Fall Kadiru, bezieht. Ist doch eine legitime Einschätzung von ihm, auch wenn man sie nicht teilen muss. Verstehe nicht ganz, warum man das so an die große Glocke hängen muss.
Danke das du mich verstehen willst mein lieber Chancho.
 

stefan5

Nachwuchsspieler
Beiträge
108
Punkte
43
Man muss das weiß Gott an überhaupt keine Glocke hängen. Nur hat dieser Begriff halt eine recht genau definierte Bedeutung und die hat Roberts und ich skizziert. Ein mittelmäßiger Boxer, der vom Management beschützt wird, nicht verlieren soll usw. - das ist kein Journeyman. Gladio kann sie gerne so nennen, wenn er mag, aber das macht es nicht richtiger.
 

Gladio

Mesmerising Measures
Beiträge
11.829
Punkte
113
Gladio kann sie gerne so nennen, wenn er mag, aber das macht es nicht richtige
Diese Antwort aus einem Forum trifft es auf den Punkt. Gladio ist nicht der einzige der den Begriff Journeyman verwedet wie er es tut.

“Journeyman boxer” is most often used broadly to refer to any of the following:

-professional boxers who are good enough to defend themselves and make a reasonable effort but are not likely to beat the champion or top 10 contenders;

-the professional “opponent“, someone at least credible looking who knows his way around the ring. These guys are used to keep a superior fighter busy and in the public eye. They are also used to pad the record of a promising prospect and with insignificant wins. This type can be expected to at least appear to go out and try hard and eventually fall down when it becomes pointless. See Bruce the Mouse Strauss. I mean, definitely see Bruce the Mouse Strauss! One of David Letterman‘s best interviews many many years ago… Easy to find on YouTube.

-some journeymen have great chins and pride, and are hard enough to knock out, and just skilled enough, so that they are often the first to make a highly touted prospect go the distance. This type of journeyman is sometimes used by a manager to give the hot shot a necessary challenge, one which he might not pass, or best case scenario shows the boxing world interviewing public that the star isn’t a shooting star… We knew he could knock out lower tier fighters. Now we know he can fight consistently over the distance, show his skills, conditioning, smarts.

Ross Puritty was a naturally talented heavyweight who didn’t usually have the training or management to give himself the best opportunities. He was a working man who didn’t always have the luxury of time to get into top 10 shape. He could fight a little, and on some nights he was quite good. He also had a chin of pure titanium.

Long before Corrie Sanders bum rushed Wladimir Klitschko and forced him to either retire early or go back to the drawing board and design a new safety-at-all-costs mod, Ross Puritty took a few thousand of the best shots Wladimir could land. The future champion completely gassed out and possibly freaked out at the unthinkable reality of an opponent who could take his best shots, took a couple of shots and collapsed, hyper-ventilating, only to be rescued by his corner.

Valuable intel. A substantial part of the next couple of decades of heavyweight boxing was born on that night, when we and the Klitschko team learned what they would have to do if Wlad was to continue as a professional boxer, much less a champion. Opponent, trial horse… Journeyman? Sometimes called a gate keeper. A truth machine. How many fights and careers could you think of in which the deciding factor was the ability of the less impressive looking guy to take it and keep coming.? Folks who practically make a religion out of saying Rocky Marciano sucked are the ones who can’t accept that looking slick is meaningless, that the size of the fight in the dog will usually be more important than the size of the dog… and that ugly punches from short guys can break u into little pieces

Unfortunately, the word journeyman is sometimes used so broadly that it also refers to that derogatory term “bum“, or “tomato can“ (hit it and watch the red juice start flowing. Unless a fighter is a total fraud, which means that the managers and promoters are also frauds, that is not a term I approve of, nor should anyone who loves the sport.

But in truth, the word journeyman dates back hundreds of years to the trade guilds and earlier. A journeyman was a respected professional, someone who might not be a master craftsman or artiste, but he could be counted on to do a solid days’s skilled labor, someone who would take a journey, or “day trip“ to do work for which he had a good reputation. The word can connote a minimally skilled day laborer, a skilled craftsman who is not quite a master yet, but is no longer an apprentice either, or a professional of any level of skill he doesn’t run his own shop yet but he can be trusted to go out and deliver a good days work without making his boss look bad.

Boxing’s true journeymen are the good, honest professionals who sometimes win the big fight, but more often are known for putting up a skilled and smart or just good enough effort against some rising star or champion who was just a little too special to be beaten. A good trustworthy professional.
 
Zuletzt bearbeitet:

Dog Man

Nachwuchsspieler
Beiträge
828
Punkte
93
Ort
Gyenesdias
Man muss das weiß Gott an überhaupt keine Glocke hängen. Nur hat dieser Begriff halt eine recht genau definierte Bedeutung und die hat Roberts und ich skizziert. Ein mittelmäßiger Boxer, der vom Management beschützt wird, nicht verlieren soll usw. - das ist kein Journeyman. Gladio kann sie gerne so nennen, wenn er mag, aber das macht es nicht richtiger.
Bis hierhin bin ich mit Vergnügen der Diskussion gefolgt. Den Begriff "Journeyman" habe ich auch mehr wie Gladio verstanden und angewandt. Nun bin ich aber neugierig geworden. Gibt es eine offizielle Erklärung, Bezeichnung zum Begriff "Journeyman"? Und wenn ja, kann jemand diese posten. Einen Charr z.B. würde ich als "Edel-Journeyman" bezeichnen. Den Begriff gibt es natürlich nicht, passt aber m. E. recht gut.

--ein wenig zu spät gepostet --
 

Brennov

FCB Sith Lord
Beiträge
1.522
Punkte
113
Gladio weiß das genau. Nur scheint Deontay nicht verstehen zu wollen, dass wenn ein Sportler gut gemanged wird und dadurch protected ist, nur deshalb nicht zum verlieren eingekauft werden kann. Und deshalb nicht um die Welt reist um von erstklassigen Prospects und Contendern verspeist zu werden. Diese Boxer treten gegen Halprofis jenseits der Top 150 an, um ihren Record zu polishen. Persönlich Stufe ich alle von dir in Bezug auf meine Aussagen genannten Boxer, genau dort ein. Ich nenne sie Journeyman und nicht unterdurchschnittliche bis durchschnittliche Boxer, weil es auf das gleiche hinausläuft.
nein läuft es nicht, ein journeyman versucht nicht durch gutes matchmaking und management soweit wie möglich nach oben zu kommen, er lässt sich buchen und boxt da wo er bezahlt wird und gegen wen er gebucht wird. er veranstaltet nicht selbst und sucht sich seine gegner aus sondern wird von seinen gegnern ausgesucht. richtig ist dass ein kadiru vermutlich keine besseren fähigkeiten hat wie so mancher guter journeymann. deswegen ist er aber noch lange kein journeymann weil das eben eine ganz andere jobbeschreibung ist als das was kadiru macht.
 

Deontay

Supermoderator
Teammitglied
Beiträge
58.182
Punkte
113
Bis hierhin bin ich mit Vergnügen der Diskussion gefolgt. Den Begriff "Journeyman" habe ich auch mehr wie Gladio verstanden und angewandt. Nun bin ich aber neugierig geworden. Gibt es eine offizielle Erklärung, Bezeichnung zum Begriff "Journeyman"? Und wenn ja, kann jemand diese posten. Einen Charr z.B. würde ich als "Edel-Journeyman" bezeichnen. Den Begriff gibt es natürlich nicht, passt aber m. E. recht gut.

--ein wenig zu spät gepostet --

Charr hat gegen Vitali um die Weltmeisterschaft geboxt und war im Dezember noch regulärer WBA-Titelträger.

Er ist in keiner Art und Weise ein Journeyman - auch keine edle Variante davon: Er ist der Champ.

Jemand wie Christian Hammer ist inzwischen so eine Art Edel-Variante des Journeymans.
 

Dog Man

Nachwuchsspieler
Beiträge
828
Punkte
93
Ort
Gyenesdias
Da haben wir tatsächlich eine unterschiedliche Meinung. Aus meiner Sicht ist es schon gewagt, Charr einen Champ zu nennen. Aber gut, wenn es so ist, soll es auch so sein.....
 

Brennov

FCB Sith Lord
Beiträge
1.522
Punkte
113
Da haben wir tatsächlich eine unterschiedliche Meinung. Aus meiner Sicht ist es schon gewagt, Charr einen Champ zu nennen. Aber gut, wenn es so ist, soll es auch so sein.....
naja champ werden viele genannt auch jemand der nie auch nur in die nähe eines wm titels kommt.
aber charr ist halt ein boxer der den maximalen erfolg aus seiner karriere machen wollte und das ist eben kein journeymann. er hat es mit diesem klugen managment dazu geschafft mehrere keinere titel zu erringen (unter anderem wbc silver), einen wbc wm kampf gegen die damalige nr1 oder 2 der welt zu bestreiten und wba weltmeister zu werden wenn auch auf verworrenen wegen und diesen titel mit unterbrechungen mehr als 7 jahre zu halten. in dieser zeit hat er sogut wie überhaupt nicht geboxt. also das genaue gegenteil von einen journeyman.
 

stefan5

Nachwuchsspieler
Beiträge
108
Punkte
43
nein läuft es nicht, ein journeyman versucht nicht durch gutes matchmaking und management soweit wie möglich nach oben zu kommen, er lässt sich buchen und boxt da wo er bezahlt wird und gegen wen er gebucht wird. er veranstaltet nicht selbst und sucht sich seine gegner aus sondern wird von seinen gegnern ausgesucht. richtig ist dass ein kadiru vermutlich keine besseren fähigkeiten hat wie so mancher guter journeymann. deswegen ist er aber noch lange kein journeymann weil das eben eine ganz andere jobbeschreibung ist als das was kadiru macht.
Ganz genau so ist es!
Man kann den Begriff recherchieren, hier könnte man zB beginnen:
Man kann den Sport historisch verfolgen, Bücher lesen, Filme schauen, mit Aktiven, Trainern, Journalisten reden usw.
Ich habe mich aus folgendem Grund eingeklinkt: Der Begriff taugt nicht, um Können oder Nichtkönnen zu beschreiben. Es gibt Journeyman, die stolpern erstmal über ihre Beine, von grundlegender Schlag- bzw Boxschule noch kaum was gesehen, und es gibt welche, die beinahe an der Weltspitze boxen. So, jetzt ist gut, zumindest für mich. 😉
 

Savi

Co-Schädling
Beiträge
29.481
Punkte
113
Bei der Diskussion um Reiseboxer fehlt mir die Einordnung der Bus- und Taxifahrer :confuse:
 
Oben