Top 20 seit 2000


TheBigO

3rd Wagner Brother
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Also, wollen wir mal:

1. Lebron James
2. Stephen Curry
3. Tim Duncan
4. Shaquille O'Neal
5. Kobe Bryant
6. Kevin Durant
7. Dirk Nowitzki
8. Kevin Garnett
9. Nikola Jokic
10. Giannis Antetokounmpo
11. Dwayne Wade
12. Kawhi Leonard
13. Tony Parker
14. Chris Paul
15. Steve Nash
16. James Harden
17. Allen Iverson
18. Jason Kidd
19. Vince Carter
20. Russell Westbrook
21. Pau Gasol
22. Manu Ginobili
23. Tracy McGrady
24. Dwight Howard
25. Paul Pierce
 

JL13

King Kong
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Die erste Liste mit T-Mac drin. An ihm habe ich auch lange rumgehirnt, aber mich am Ende zähneknirschend dagegen entschieden. Fand ihn als Spieler echt geil, aber für die Top20 hat es knapp nicht gereicht
 

Bobo23

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Okay, macht Spaß :) Bin bisher bei:

1. LeBron James
2. Shaquille O'Neal
3. Tim Duncan
4. Stephen Curry


Dann geht es für mich zum nächsten Tier und auch da wird es wieder ziemlich eng. Wer mir da alles im Kopf rumschwirt, sind besonders Kobe Bryant, Kevin Garnett und Dirk Nowitzki. Dicht gefolgt von Kevin Durant.

Kurzer Disclaimer: aktive Spieler, die noch wirklich etwas reißen können wie Jokic oder Giannis, habe ich bewusst rausgelassen. Wenn Curry oder LeBron noch einen Titel holen, ändert das nichts für ihre Gesamteinordnung. Bei KD, Paul und Harden schließe ich es einfach mal aus und da ist das Fenster für Championship als erste Option sowieso zu.

Ich denke, nach meinen Ausführungen habe ich mich selbst überzeugt, Bryant auf Platz 5 zu setzen :D Letztlich stimmt da einfach der Mix aus individueller Klasse, persönlicher Erfolge und Teamerfolg. Das ist insgesamt schwer zu schlagen, obwohl die Lücken in Kobes Game nicht unerheblich waren. Der Impact war dann insgesamt eben doch auf Top 5 Niveau seit des Millenniums.

Dann tue ich mich schon schwerer. Für die Plätze 6 und 7 kommen für mich eigentlich nur Dirk und Kevin Garnett in Frage. Beide mit klaren Vorzügen und nur kleinen Fragezeichen.
KG war vielleicht der beste Defender aller Zeiten. Wenn nicht der Beste (sowieso schwer, das klar zu definieren), dann einer der Besten. Individuell, egal ob als Post-Defender, im Switch oder als Rim Protector absolutes All-Time Level. In der Team Defense als Helper und in der Pick&Roll Coverage ein Biest. Absolut Matchup-resilient, Screen Navigation, fast nie Fehler im Positioning und eine Antizipation sowie Reaktionsschnelligkeit zum Zunge schnalzen. Das war auf allen Ebenen fast unerreichbar gut.

Offensiv sieht es da schon ein bisschen anders aus. Garnett war als erste Scoring Option ohne passenden Supporting Cast nie auf dem höchsten Level. In der Regular Season oft stark, in der Postseason dann aber doch deutlich schwächer. Ja, die Sample Size ist klein, es gab Verletzungen und das Wolves Roster war überwiegend wirklich schwach. Trotzdem hat sich in Minnesota bestätigt, dass er in den Playoffs offensiv nicht in der Lage ist, ein Team zu tragen. Das heißt aber selbstverständlich nicht, dass er kein herausragender Offensivspieler war. Nur eben nicht im allerobersten Regal.

Garnett war dafür offensiv unglaublich skalierbar und sah immer dann am besten aus, wenn er als Playfinisher agieren konnte und einen noch besseren Offensivspieler neben sich hatte. Sein Skillset war perfekt, um als Trailer in Transition abzuschließen, als Roll-Man aus dem Pick&Roll zu attackieren oder einen offensiven Vorteil auszuspielen (Advantage Extension).
Natürlich hat er auch als Post Scorer funktioniert, aber da war er nie elitär. Sein Shooting, aktives Passing und off Ball Movement machen ihn einfach zum perfekten offensiven Co-Star. Das ist unglaublich viel wert, aber eben nicht auf dem Niveau von Shaq, Duncan oder auch Dirk.

Garnett fällt für mich eher in die Kategorie David Robinson/Anthony Davis. Defensive Monster und vorne sehr gut(!), vor allem als Playfinisher, aber nicht in der Lage, ein Team allein zu tragen oder die Team-Offense auf historisches Niveau zu heben. Für mich reicht der Gesamtimpact dann aber für Platz 6. Die Kombination aus extremen defensivem Impact und sehr guter (Team-)Offense ist einfach ein Pfund.

Tja und dann sind wir schon bei "uns Dirk". Bei Nowitzki ist alles gesagt, deshalb gehe ich lieber darauf ein, warum ich ihn vor Kevin Durant sehe. Beide gehören zu den besten Midrange-Scorern aller Zeiten, galten lange Zeit als oversized Wings und bringen vermeintlich außer Scoring keine anderen herausragenden Qualitäten mit.

Ich halte Kevin Durant für überschätzt. Natürlich auf sehr, sehr hohem Level, but still. Durant ist als Scorer hypereffizient und effektiv. Hier bewegt er sich auf absolutem All Time Level. Er kann sich aus jeder Situation immer einen hochprozentigen Abschluss generieren. Das ist gerade in den Playoffs super viel wert und kann oft über Sieg und Niederlage entscheiden. Dazu ist er extrem skalierbar und funktioniert in nahezu jedem Team-Konstrukt. Trotzdem fehlt mir bei KD einfach der große Impact abseits des Scorings. Ja, er hatte gute defensive Phasen und kann solide den Ball bewegen. Das hat sich aber selten extrem positiv auf seine Teams ausgewirkt. Das ist dann auch einer der Gründe, warum seine Teams mit ihm als besten Spieler nie eine Serie als Underdog gewonnen haben (2013 vs. Spurs kann man hier eventuell mit zwei zugedrückten Augen nennen).

Die größten Erfolge hat er im vielleicht besten Team aller Zeiten gefeiert. Neben einem Spieler, der auf fast allen All Time Listen vor ihm gesehen wird. Das gab es bei keinem anderen Superstar. Und ich bleibe dabei:
Wenn deine Mitspieler so gut sind, dass der Gegner lieber einen freien Layup von dir kassiert, als Platz an der Dreierlinie abzugeben, weil da fucking Steph Curry steht, dann hattest du es leichter als nahezu jeder andere Superstar in der Geschichte. Ja, er hat super performt, die Titel geholt und ist Finals MVP geworden, aber eben unter nie zuvor oder danach dagewesenen Umständen.

Wenn er klar "The Man" war, gibt es da eine krasse Serie gegen Milwaukee, ein paar gute Leistungen bei den Thunder und eine Menge Enttäuschungen post Golden State. Durant war individuell gut genug, um Teams über Phasen offensiv zu tragen. Er hat aber mit seinem Spiel zu selten die globale Team Offense auf historisches Niveau gehoben und das hat seine Gründe. Nach vorne dribbeln und gegen alles und jeden abdrücken zu können UND zu treffen, ist krass. Hilft aber nicht unbedingt den Mitspielern und die tragen nun mal auch zum Erfolg bei.
Durant hat oft zu wenig Druck auf den Ring ausgeübt und sich nicht elitär off Ball bewegt. Das sind alles Faktoren, die es den Teammates ermöglichen, zu glänzen. So entstehen Freiräume, die genutzt werden können. So wird die gesamte Offense besser und da haben wir auch die perfekte Überleitung zu Dirk Nowitzki.

Dirk hat neben dem elitären Scoring als Midrange Hub seine Teams messbar besser gemacht und das liegt vor allem an den Aspekten, die ich bei Durant kritisiert habe. Die Gravity, die Dirk abseits des Balles hatte, war stellenweise fast auf Curry Niveau. Dirks Positioning hat ganze Defensivschemes manipuliert und die Teams defensiv so beschäftigt, dass das riesige Räume für die Mitspieler eröffnet hat.
Wenn Nowitzki off Ball in irgendeiner Aktion involviert war, war defensiv sofort Alarm. Das hat einen riesigen und mMn stark unterschätzten Wert. Gegenspieler ohne Ball in den Händen zu binden, ist ein fettes Plus für die Teamoffense. Das kreiert immer wieder Vorteile, die dann als Anspielstation Dirk selbst nutzen konnte, aber auch die Teammates in aussichtsreiche Positionen gebracht hat.
Als Midrange Hub war er durch sein reaktionsschnelles Passing und sein Decision Making einfach wertvoller als Durant. Dazu kommt seine Aggressivität im Drive und das Ziehen von Freiwürfen. Auch hier wieder ein Plus für die Offense des Teams im Vergleich zum hochprozentigen Midrange Wurf.

Tja und dann ist da natürlich der Titel 2011. Das Level der Gegner und die individuelle Klasse Nowitzkis waren einfach außergewöhnlich bei diesem Run. Dazu das Mavs-Team, das zwar gut, aber weit entfernt von vielen Rostern ist, in denen Durant gespielt hat. Dirks Titel wiegt für mich deutlich schwerer als die beiden der Warriors von Durant. Abseits der Titel hat Dirk 2007 und die Finals 2006 als Downer. Dafür aber insgesamt mehr starke Serien als Durant. Defensiv war Durant wohl besser, aber nicht konstant gut genug, um da für mich das Zünglein an der Waage zu sein. Am Ende ist es wohl auch etwas Geschmacksache, aber die Punkte, die mir bei der Bewertung am wichtigsten sind, sprechen für Nowitzki.

Heißt dann also:

5. Kobe Bryant
6. Kevin Garnett
7. Dirk Nowitzki
8. Kevin Durant
 
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JL13

King Kong
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Wie steht die Expertenrunde hier eigentlich Yao gegenüber? Für mich war jetzt primär die fehlende Longetivity in Kombination mit zu wenig Teamerfolg der Grund ihn nicht reinzunehmen. Individuell fand ich ihn schon sehr stark. Wie sehen es die anderen?
 

AlluringHack

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Ich bin nicht so der Advanced-Stats Typ, daher spielt bei mir auch viel Bauchgefühl, Legacy-Bonus und Teamerfolg mit rein; obwohl nach den besten Spielern gefragt wurde zähle ich also eher die für mich größten auf.

1. LeBron James

2. Tim Duncan
3. Shaquille O'Neal
4. Steph Curry
5. Kobe Bryant

Das sind für mich die unstrittigen Top 5 der letzten 20 Jahre.

6. Garnett
7. Nowitzki
8. Jokic
9. Durant
10. Antetokounmpo

Danach wird es sehr schwierig.

11. Leonard
12. Paul
13. Wade
14. Nash
15. Howard
16. Harden
17. Kidd
18. Doncic
19. Westbrook
20. Tatum

Morgen bin ich dann wahrscheinlich schon wieder unzufrieden mit meiner Liste.

@JL13: In einer anderen Welt ist Yao Ming ein Top 5 Center aller Zeiten und Houston hat in den 2000ern zwei oder drei Titel geholt.
 

Angliru

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Ja, aber in dieser Welt so? Sind es wirklich die fehlenden Titel einfach oder ist das einfach nur bei mir so?
Naja... 480 Spiele (also quasi 6 Seasons), dabei 3x mal die Playoffs erreicht und einmal in der zweiten Runde (wo er nur 3 Spiele machen konnte und danach war die Karriere quasi vorbei). Das ist dann doch viel zu wenig Output, um ihn irgendwelche Listen zu kommen.

Yao & T-Mac sind eines der größten What-If-Duos überhaupt (wobei T-Mac mit Grant Hill noch eins bildet...). Problem war bei Yao, dass man ihn quasi nie wirklich in seiner Prime gesehen hat, weil er nach drei Jahren schon dermaßen verletzungsanfällig war, dass seine sehr guten Leistungen einfach immer etwas relativiert werden musste, da er dann nur noch quasi die Hälfte der Spiele überhaupt auf dem Court stand.
 

JL13

King Kong
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Naja... 480 Spiele (also quasi 6 Seasons), dabei 3x mal die Playoffs erreicht und einmal in der zweiten Runde (wo er nur 3 Spiele machen konnte und danach war die Karriere quasi vorbei). Das ist dann doch viel zu wenig Output, um ihn irgendwelche Listen zu kommen.

Yao & T-Mac sind eines der größten What-If-Duos überhaupt (wobei T-Mac mit Grant Hill noch eins bildet...). Problem war bei Yao, dass man ihn quasi nie wirklich in seiner Prime gesehen hat, weil er nach drei Jahren schon dermaßen verletzungsanfällig war, dass seine sehr guten Leistungen einfach immer etwas relativiert werden musste, da er dann nur noch quasi die Hälfte der Spiele überhaupt auf dem Court stand.

Also in dem Sinn auch das Zeug, was mich „gestört“ hat. Danke fürs Feedback. Der war eine kurze Zeit lang ja schon echt DER Center der Liga. Aber es steht ja halt schon da. Die Zeit war verdammt kurz. Und ja, Grant Hill und T-Mac ist für mich fast das grössere What If-Duo
 

Chef_Koch

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Bei Yao hätte schon vieles zusammenlaufen müssen. Seine Prime bzw. letzte monströse Saison war glaube 2009. Da hätte er an den Lakers, Celtics oder Spurs vorbeikommen müssen. Defensiv, je weiter das Jahrzehnt ging, dann einfach nicht mehr spielbar.
 

JL13

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Ich mein 2002 bis 2011 ist auch gefühlt keine Karriere. Zumal er in der Zeit auch nicht jede Saison komplett absolvieren konnte.

Off-Topic: Da @Angliru ja den Webber-Trade damals ins Spiel gebracht hat, ist mir als What If noch Jamal Mashburn eingefallen. Natürlich nicht in der T-Mac/Yao und T-Mac/Hill Kategorie. Aber als Sixers-Fan hätte ich es damals geil gefunden, wenn er nochmal auf dem Platz gestanden hätte. Er kam ja gleichzeitig mit Webber, hat aber kurz darauf wegen seines Knies die Karriere beendet. Es hätte mich schon interessiert, ob Iverson mit Webber und Mashburn noch bisschen mehr hätte rausholen können.
 

Evolution

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Ich habe nicht viel Zeit, deswegen schieße ich hier schnell meine Liste aus der Hüfte. Da Kobe bei einigen so unglaublich schlecht wegkommt, ist es mir eine Freude, ihn auf #3 zu ranken. ;)

1. LeBron James
2. Shaquille O'Neal
3. Kobe Bryant
4. Tim Duncan
5. Nikola Jokic
6. Stephen Curry
7. Giannis Antetokounmpo
8. Kevin Durant
9. Dirk Nowitzki
10. Kevin Garnett
11. Dwyane Wade
12. Kawhi Leonard
13. Chris Paul
14. Steve Nash
15. James Harden
16. Anthony Davis
17. Dwight Howard
18. Allen Iverson
19. Tracy McGrady
20. Russell Westbrook
 

freiplatzzokker

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2. Shaquille O'Neal
3. LeBron James
4. Stephen Curry
5. Nikola Jokic
6. Dirk Nowitzki
7. Kevin Garnett
8. Kobe Bryant
9. Kevin Durant
10. Giannis Antetokounmpo
11. Dwyane Wade
12. Kawhi Leonard
13. Chris Paul
14. Pau Gasol
15. James Harden
16. Dwight Howard
17. Allen Iverson
18. Steve Nash
19. Russell Westbrook
20. Ray Allen
 

maberlinho

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Ich wundere mich darüber, dass Westbrook in fast allen Listen auftaucht. Klar die Stats in seiner Prime waren beeindruckend, aber da war auch viel Stat Paddling dabei. ich bin nun ein großer Westbrook Kritiker, ähnlich wie Harden und nehme deshalb, natürlich aus Fan Sicht Lillard mit in die Liste. Es ist halt immer wieder ein Genuss zu sehen, wie er beide jeweils in den Playoffs zerstört hatte :D.

OK nun zur Liste:

1. LeBron James
2. Stephen Curry
3. Tim Duncan
4. Nikola Jokic
5. Kobe Bryant

Ja, ich war nie ein großer Shaq Fan. Aber Curry hat einfach das moderne NBA Spiel revolutioniert. Duncan war über Jahrzehnte Konstant und er wollte selbst Past Prime einfach nicht nachlassen. Jokic ist schon eine Legende und ist mit ein Grund, warum klassische Big Man Auslaufmodelle geworden sind. Sein Platz kann noch steigen. Bryant ist der personifizierte Winner und natürlich eine Scoring Legende.

6. Shaquille O'Neal
7. Giannis Antetokounmpo
8. Kevin Durant
9. Kawhi Leonard
10. Dirk Nowitzki

Nun komm ich um Shaq nicht mehr rum. Giannis kann ihn aber noch überholen. Durant war eigentlich einer meiner Lieblingsspieler der letzten Jahrzehnte. Hat seit ein paar Jahren seine Legacy aber etwas zerstört. Kawhi wäre ohne Verletzungshistorie vielleicht höher zu ranken. Dirk in der Länge seiner Karriere besser, aber eben nur einmal Champion.

11. Kevin Garnett
12. Dwyane Wade
13. Anthony Davis
14. Chris Paul
15. Steve Nash
16. Jason Kidd
17. Luka Doncic
18. Allen Iverson
19. Damian Lillard
20. Paul Pierce

Garnett passt noch zu den Top 10 Spielern. Danach Gibt es eine lange Liste mit 16 Spielern, wo ich auch nach Sympathien gegangen bin. Nicht geschafft haben es:
Dwight Howard, Rudy Gobert, Ben Wallace, Carmelo Anthony, Tracy McGrady, Jayson Tatum und ja James Harden.
 

Spree

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Ich bin nicht so der Advanced-Stats Typ, daher spielt bei mir auch viel Bauchgefühl, Legacy-Bonus und Teamerfolg mit rein; obwohl nach den besten Spielern gefragt wurde zähle ich also eher die für mich größten auf.

Sehe es änlich und mache auch danach meine Liste:

1. Shaquille O'Neal
2. Tim Duncan
3. Kobe Bryant
4. Lebron James
5. Stephen Curry
6. Dirk Nowitzki
7. Nikola Jokic
8. Kevin Garnett
9. Giannis Antetokounmpo
10. Kevin Durant
11. Dwyane Wade
12. Kawhi Leonard
13. Allen Iverson
14. Steve Nash
15. Vince Carter
16. Tracy McGrady
17. Jason Kidd
18. Pau Gasol
19. Ray Allen
20. Chris Paul
 

Piaget

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Mein erster takeaway wäre, dass wir Nutzer einen sehr starken Fokus auf den peak haben. In der ersten Zwischenauswertung stehen z.B. Jokic und Giannis in den Top 10, Leonard klopft dort an, und nach den seitdem weiteren geposteten Listen dürfte es für die eher noch nach oben gehen. Das Beispiel Leonard hatte ich zuvor schon einmal ausgeführt. Bei Jokic kann ich das wirklich noch gut verstehen. Ich bin anderer Meinung, weil der gap in der Spielzeit zu anderen Spielern sehr groß ist, aber Jokics peak wird von vielen wirklich als all-time wahrgenommen. Giannis und Leonard hingegen stachen doch zu ihren besten Zeiten gar nicht so stark heraus, dass hier jemand content postet, wo argumentiert wird, dass sie den GOAT peak hatten.

Garnett (50k), Nowitzki (51k) und Paul (45k) haben teilweise das doppelte an Spielminuten wie Jokic (23k), Giannis (28k) und Leonard (23k). Die rohe Spielzeit juckt natürlich niemanden, aber gerade die drei hier erstgelisteten stehen ja für viel sehr viele Saisons auf hohem Niveau mit 9, 12 und 11 All NBA Saisons respektive. Jokic ist bei 6, Giannis 8 und Leonard 6. Anhand der gelieferten Zahlen will ich eigentlich kein Argument führen. Aber vielleicht ist manchen wirklich nicht klar, wieviele Jahre einige Spieler mehr an Saisons mit höchstem impact gespielt haben, und wie sehr sie ihren Teams helfen würde, um weitere Titel zu spielen. Da muss man gerade Giannis und Leonard im peak schon massiv stärker sehen.

Edit: wird Zeit mal meine Liste zu erstellen. :D
Edit2: huch schon neue Zwischenstände
 

Piaget

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8. Durant
9. Bryant
10. Wade
11. Harden
12. Kidd
13. Nash
14. Jokic
15. Pierce
16. Giannis
16. Ginobili
18. Howard
19. Westbrook
20. Allen

- bei den unteren Plätzen fällt mir eine Umsortierung einfach, wenn jemand ein gutes Argument bringt.
- die jüngeren Spieler einzubinden ist echt tough
- leftovers: AD, Green, Leonard, George, Carter, Aldridge. R. Wallace
- man fühlt sich schlecht nach dem Erstellen :D
 
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