O-Scoring: Jake Paul vs. Julio Cesar Chavez Jr. | DAZN PPV


Easy

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Nehmen wir ein neuliches Beispiel. Der gute Herr steht aktuell bei 25-0 und ist unglaubliche Platz 40 auf Boxrec. Das dort unten ist sein letzter Kampf gewesen. Sag mir gerne, was Du dort siehst. Das ist kein Einzelfall. In einem fairen Kampf würden selbst Journeymänner den vermutlich stoppen können, wenn sie es wollten. Egal mit wem ich spreche, man hört immer dasselbe hierzulande.

Da darfst aber auch nicht gewinnen, sonst gibt es Stress

 

Gladio

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Da darfst aber auch nicht gewinnen, sonst gibt es Stress

Ich versteh den Post nicht. Was hat der goldene Lambo eines Clan-Mitglieds einer der kriminellsten Clan Syndikate Mittel und Nordeuropas, mit nicht gewinnen zutun? :confuse:
 

Deontay

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Da darfst aber auch nicht gewinnen, sonst gibt es Stress


Und auch nicht erwähnen...

Immerhin ein gutes T-Shirt (y) Ich will mich da jetzt auch nicht auf ein Beispiel versteifen, es gibt reihenweise solcher Fälle. Die führen teilweise in Deutschland die Boxrec-Rankings an und können keine Führhand schlagen. Das ist Alltag.
Ich bin eher verwundert darüber, dass manche solche Zustände im PROFIBOXEN (wirklich ausgerechnet im Profiboxen) nicht für realistisch erachten können.
Auch ein Jake Paul, der ist ein Superstar und hat Geld + Einfluss. Der Typ kann alles machen, der braucht sich nicht seine Gehirnzellen in echten Kämpfen verballern.
 
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timeout4u

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Falls ich gemeint war: habe ja geschrieben, dass es solche Zustände gibt. Nur eben nicht mehrheitlich, sondern vorwiegend auf ganz niedrigem Level und selbst da braucht es oft keine Bestechung, keine Extra-Vereinbarung, die Verpflichtung zum Kampf reicht völlig. Das ist ein Unterschied zu Fällen wie bei Max Schmeling vs Harry Thomas, Vince Martinez vs Carmine Fiore usw., wo bewiesen oder unbewiesen direkt Geld fürs Verlieren angeboten wurde, während man das bei Kämpfen wie Green/Briggs, Larduet/Zwart etc. nicht so einfach behaupten kann/sollte.
Ansonsten halte ich z.B. die Kämpfe von Paul durchaus echt im Gegensatz zu Kämpfen auf Level eines Mohamad Mardenli, der jetzt nach einem Sturm ruft.
 

Gladio

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Angebeblich wurde Chavez Jr. schon letztes Jahr als Bedrohung der öffentlichen Ordnung und Sicherheit eingestuft. Er soll ein Mitglied des Sineola Kartells sein und für diese Waffen und Munition geschmuggelt haben. What the Hack? Das Ganze erinnert irgendwo an den Sohn Pele, der wurde auch wegen Drogenschmuggel und Geldwäsche für mehrere Jahrzehnte weggesperrt.

 

al

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Ich habe den Eindruck, dass man hier eigentlich in der Einschätzung der Kämpfe nicht so weit auseinander liegt.

@Young Kaelin - den Garcia-Romero-Kampf betreffend: Ich kann deine Sichtweise absolut nachvollziehen, das wirkte schon irgendwie sonderbar. Andererseits: Ein Kampf kann auch einfach total ******e laufen. Du hast einen Plan, bist eigentlich sicher, der Bessere zu sein - und plötzlich klappt nichts. Du wirst abgekontert, triffst nicht und alles was du versuchst geht irgendwie schief, jedenfalls keinesfalls so, wie du dir das vorher gedacht hattest. Und du verzweifelst mit der Zeit, magst einfach nicht mehr, willst einfach nur mehr irgendwie aus der Nummer raus. So etwas kennt eigentlich fast jeder, muss gar kein Boxkampf sein: Tennis wäre da auch zu nennen. Du versuchst es mit Gewalt, mit List, änderst deinen Gameplan - nichts klappt. Beim Boxen umso schlimmer, dort ist eine Niederlage noch schmerzhafter (im doppelten Wortsinn). Ich könnte mir also schon sehr gut vorstellen, dass es Garcia an diesem Abend so ergangen ist (dazu kommt noch, dass er ja an diesem Abend offenbar nicht gedopt war und das macht dann physisch als auch psychisch schon einen Unterschied.

@timeout4u Natürlich gibt es das bei vielen Kämpfen. Aber das macht es nicht besser (und deshalb sollte man nicht weniger berechtigt sein, auf einzelne Fälle hinzuweisen). Man nimmt eben dann - wie hier - die "prominenteren" Fälle als Beispiel. Wobei ich für mein Gefühl den Eindruck habe, dass zwischen den "Aufbaukämpfen" (bei denen jemand zum Verlieren kommt) und diesem Spektakel ein Unterschied besteht. Solche Aufbaukämpfe können immer wieder mal schief gehen (wenn die Punkterichter nicht mitspielen (selten) oder der Gegner stärker, der eigene Mann schwächer als vermutet ist). Hier schien mir das ausgeschlossen zu sein. Wie man so etwas absprechen könnte, hat @Deontay nach meinem Dafürhalten recht plausibel beschrieben, ich sehe das (bei Menschen mit einem derartigen finanziellen Background wie Paul) als kein unüberwindliches Hindernis an. Worauf wohl beide Parteien achten werden: So wenig Spuren wie möglich zu hinterlassen (sowohl was die Geldflüsse angeht als auch die Kommunikation), weil wahrscheinlich - mit Recht - keiner dem anderen traut. Aber nachdem das Win-Win-Situationen sind, wird wohl auch niemand wirklich ein Interesse an einem Verrat haben.

Im Falle der unzähligen, semi-offiziell verschobenen Kämpfe vermute ich, dass du Recht hast. Da weiß einer im Regelfall, was er zu erwarten (oder nicht zu erwarten) hat - vom Gegner, von den Punkterichtern etc. Ein anderer Unterschied zwischen der Paul-Nummer und den Aufbaukämpfen besteht darin, dass es bei Paul nur ums Geld geht (ohne jeden sportlichen Mehrwert), beim "Aufbau" von Boxern ist zwar auch Geld das Endziel, aber ohne sportliche Ambitionen, auch ohne Talent (und selbst für einen geschützten und mittelmäßigen Weltmeister braucht es _sehr viel_ Talent) klappt das mit Sicherheit nicht.

Die Paul-Kämpfe habe für mich sehr viel mehr mit Wrestling als mit Boxen zu tun. Kann man auch mögen, aber für mich ist das eher nichts. Außerdem wird ja auch noch der implizite Anspruch erhoben, dass es sich hier um Boxsport handelt: Das sehe ich einfach nicht.
 

timeout4u

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Klar,
Man nimmt eben dann - wie hier - die "prominenteren" Fälle als Beispiel.
Kann man zwar machen oder so sehen, trotzdem beruht das dann auch nur auf Vermutungen/Meinungen und eben nicht auf Beweise/handfeste Fakten.
Wie gesagt: Paul geht mir persönlich am A.... vorbei und ich kenne die Paul Fights auch nur aus "Highlight"-Videos, aber für mich sind sie echt und nicht abgesprochen. Klar, über das Niveau, das sportliche Level anhand der "handverlesenen" Gegner lässt sich streiten, trotzdem wirkt es umgekehrt genauso unseriös, wenn man alle Paul-Fights aufgrund reiner Thesen als "gekauft, abgesprochen" oä. hinstellt.
Wenn man z.B. auf "Wrestlingskripte" im Boxen hinweisen möchte, finde ich es persönlich sinn- und anspruchsvoller das vielleicht anhand von Beispielen zu machen, die belegt sind, zu Verurteilungen, Untersuchungen oä. geführt haben oder eben, wenn man wirklich was verbessern/ändern will, tatsächlich entsprechend anfangen zu recherchieren, ermitteln, belegen, um solche Misstände aufzudecken. Von den Boxern wird schließlich genauso nur das Beste erwartet in Sachen Talent, Leistung, Können, Training. ;)
 
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Young Kaelin

merthyr matchstick
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Ich habe den Eindruck, dass man hier eigentlich in der Einschätzung der Kämpfe nicht so weit auseinander liegt.

@Young Kaelin - den Garcia-Romero-Kampf betreffend: Ich kann deine Sichtweise absolut nachvollziehen, das wirkte schon irgendwie sonderbar. Andererseits: Ein Kampf kann auch einfach total ******e laufen. Du hast einen Plan, bist eigentlich sicher, der Bessere zu sein - und plötzlich klappt nichts. Du wirst abgekontert, triffst nicht und alles was du versuchst geht irgendwie schief, jedenfalls keinesfalls so, wie du dir das vorher gedacht hattest. Und du verzweifelst mit der Zeit, magst einfach nicht mehr, willst einfach nur mehr irgendwie aus der Nummer raus. So etwas kennt eigentlich fast jeder, muss gar kein Boxkampf sein: Tennis wäre da auch zu nennen. Du versuchst es mit Gewalt, mit List, änderst deinen Gameplan - nichts klappt. Beim Boxen umso schlimmer, dort ist eine Niederlage noch schmerzhafter (im doppelten Wortsinn). Ich könnte mir also schon sehr gut vorstellen, dass es Garcia an diesem Abend so ergangen ist (dazu kommt noch, dass er ja an diesem Abend offenbar nicht gedopt war und das macht dann physisch als auch psychisch schon einen Unterschied.
(y) Fair enough.
 

al

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Kann man zwar machen oder so sehen, trotzdem beruht das dann auch nur auf Vermutungen/Meinungen und eben nicht auf Beweise/handfeste Fakten.
Natürlich "weiß" ich es nicht, es sind Vermutungen, die mehr oder weniger Plausibilität besitzen. Mir war vor allem darum zu tun, auf den Unterschied zwischen Aufbaukämpfen mit klar definierten A- und B-Sides und den "Kämpfen" von Paul hinzuweisen. Paul gegen Mike Tyson und Paul gegen Chavez jr. sind (für mich) eine andere Kategorie als diese Aufbaukämpfe (Kadiru konnte verlieren, Paul wohl nicht). Du hast auch in einem früheren Post darauf hingewiesen, dass Paul gegen Fury verloren hat: Das stimmt natürlich, aber ich glaube, dass damals noch niemandem wirklich klar war, wie groß diese Nummer werden würde. Seit dem Tyson-Event schaut das völlig anders aus, sind andere Beträge im Spiel, weshalb ich _vermute_, dass man alles tut, um dieses Riesengeschäft zu gefährden.

Wie gesagt: Paul geht mir persönlich am A.... vorbei und ich kenne die Paul Fights auch nur aus "Highlight"-Videos, aber für mich sind sie echt und nicht abgesprochen. Klar, über das Niveau, das sportliche Level anhand der "handverlesenen" Gegner lässt sich streiten, trotzdem wirkt es umgekehrt genauso unseriös, wenn man alle Paul-Fights aufgrund reiner Thesen als "gekauft, abgesprochen" oä. hinstellt.
Du stellst hohe Ansprüche, denen ich leider nicht genügen kann. Selbstverständlich ist hier vieles Vermutung, Meinung: Aber ich versuche dem im Rahmen meiner Möglichkeiten einiges an Plausibilität zu verleihen. (Im übrigen halte ich keineswegs alle "Paul-Fights" für abgesprochen: Wie oben geschrieben, hat das - seit Tyson - eine Eigendynamik entwickelt, die Paul selbst in diesem Ausmaß wohl kaum erwartet hat.)

Wenn man z.B. auf "Wrestlingskripte" im Boxen hinweisen möchte, finde ich es persönlich sinn- und anspruchsvoller das vielleicht anhand von Beispielen zu machen, die belegt sind, zu Verurteilungen, Untersuchungen oä. geführt haben oder eben, wenn man wirklich was verbessern/ändern will, tatsächlich entsprechend anfangen zu recherchieren, ermitteln, belegen, um solche Misstände aufzudecken.
Wie gesagt, diesem sehr hohen Anspruch kann ich nicht entsprechen. Ich bin kein Aufdeckungsjournalist (und will auch keiner sein). Aber wir schreiben hier alle mehr oder weniger meinungsbasiert und ich habe für mich nie in Anspruch genommen, die absolute Wahrheit zu kennen. Ich versuche meinen Standpunkt argumentativ (mehr-weniger gut) zu vertreten und dadurch für ihn eine gewissen Wahrscheinlichkeit zu beanspruchen. Und ich fand aus den genannten Gründen den Vergleich von Aufbaukämpfen und einem Paul-Tyson-Event nicht wirklich gerechtfertigt. Klar - ich _weiß_ keineswegs, dass es für den letzten Kampf ein Skript, irgendeine Absprache gab. (Ich weiß genauso wenig, wieviel Dreck Jens Spahn am Stecken hat: Vermute aber, dass es bei den Maskendeals nicht ganz mit rechten Dingen zuging, ohne einen entscheidenden Beweis zu besitzen.) Wobei mir der Sinn eines Forums gerade darin zu bestehen scheint, sich über solche, keineswegs in jeder Hinsicht evidente Dinge auszutauschen und seine Standpunkte darzulegen (ohne je den Anspruch auf absolute Wahrheit zu erheben).

Von den Boxern wird schließlich genauso nur das Beste erwartet in Sachen Talent, Leistung, Können, Training.
Ich bemühe mich redlich, das Beste zu geben ;). Ist oft nicht gut genug. Und so nebenbei: Mir geht der gute Paul auch am Allerwertesten vorbei, ich habe noch nicht mal den Kampf gegen Chavez jr. gesehen. Nur in meiner unergründlichen Weisheit den Ausgang antizipiert ;). - So nebenbei - hat es eigentlich Wettquoten bei diesem Kampf gegeben? M. E. hätte sich da selbst bei geringen Quoten einiges an Geld machen lassen.

Noch mal - ich weiß es nicht, noch viel weniger habe ich Beweise für Skripts in den Kämpfen gegen Tyson und Chavez jr. Aber während ich bei den früheren Kämpfen von Paul nicht unbedingt Schiebereien in großem Ausmaß vermute (er kann ja durchaus ein wenig boxen, nur halt nicht annähernd auf Weltmeisterniveau), halte ich das seit dem Tyson-Kampf (und dem unglaublichen Hype) für mehr als wahrscheinlich - schlicht, weil es hier mittlerweile um Unsummen geht. Die sich ein Jake Paul nicht gern wird entgehen lassen und daher (möglicherweise!!:weghier:) Vorkehrungen trifft. Naja, vielleicht tauchen irgendwann mal Chatprotokolle auf - in der öst. Politik soll das auch vorgekommen sein, dass sich in einer Cloud Hinweise auf Abmachungen fanden, die man zuvor nur vermutete).
 
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timeout4u

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Wenn man als junger "Boxer" mit den Möglichkeiten/Anlagen eines Paul in Sachen Training, Finanzen usw. Gegner wie Tyson, Chavez Jr. auswählt, sollte das eigentlich Vorkehrung genug sein.
Dinge wie Alter, Inaktivität, Verletzungen, Lebensstil, Ausgebranntheit wirken sich nunmal auf Leistungsvermögen/Fokus/Motivation aus und lassen sich leider nicht allein mit Talent, Erfahrung, Können, Vorbereitung wettmachen oder ausgleichen. Ich glaube, dass müsste eigentlich jeder, der die Praxis kennt bestätigen, sofern er ehrlich ist und nichts mehr beweisen muss.
Würde Paul jetzt z.B. als nächsten Gegner Firat Arslan auswählen, hat er im Grunde bereits genug Sicherheiten und keine Abmachung hinsichtlich Kampfausgang nötig. Wie gesagt: ich mag Paul nicht, halte nicht viel von ihm, aber das was ich von ihm sportlich gesehen habe: so schlecht wie er gerne gemacht wird, ist er leider gar nicht mal so beim Kämpfen.
Und sollten wirklich mal Beweise für eine Kampfmanipulation auftauchen, kein Problem, entschuldige ich mich dann gerne und bricht mir kein Zacken aus irgendeiner Krone. Ich wills ja nicht ausschließen, halte es nur für unwahrscheinlich und wenig nötig in diesem Fall. :D:wavey:
 
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Wenn man als junger "Boxer" mit den Möglichkeiten/Anlagen eines Paul in Sachen Training, Finanzen usw. Gegner wie Tyson, Chavez Jr. auswählt, sollte das eigentlich Vorkehrung genug sein.
Bei Tyson bin ich ganz bei dir: Wenn da Vorkehrungen getroffen wurden, dann zum Schutz des alten Mannes (was durchaus sein könnte). Chavez jr. hätte ich allerdings mit ein bisschen Motivation und Training schon zugetraut, Paul alt aussehen zu lassen. Ich weiß natürlich nicht über seine körperliche Verfasstheit Bescheid, inwieweit Lebensstil, Drogen etc. da schon irreparable Schäden verursacht haben. Aber der ist erst 39 und einen Paul zu besiegen hätte ich ihm ohne weiteres zugetraut (wenn Paul einfach nur ein 0815-Cruiser wäre ohne seinen finanziellen Background).

Dinge wie Alter, Inaktivität, Verletzungen, Lebensstil, Ausgebranntheit wirken sich nunmal auf Leistungsvermögen/Fokus/Motivation aus und lassen sich leider nicht allein mit Talent, Erfahrung, Können, Vorbereitung wettmachen oder ausgleichen. Ich glaube, dass müsste eigentlich jeder, der die Praxis kennt bestätigen, sofern er ehrlich ist und nichts mehr beweisen muss.
Wie gesagt - ich weiß natürlich nicht über den Zustand von Chavez jr. Bescheid, kenne auch seinen Lebenswandel nicht (oder vom Hörensagen). Aber mit ernsthafter Vorbereitung hätte ich ihn in jedem Fall favorisiert (alles immer subjektiv).

Würde Paul jetzt z.B. als nächsten Gegner Firat Arslan auswählen, hat er im Grunde bereits genug Sicherheiten und keine Abmachung hinsichtlich Kampfausgang nötig. Wie gesagt: ich mag Paul nicht, halte nicht viel von ihm, aber das was ich von ihm sportlich gesehen habe: so schlecht wie er gerne gemacht wird, ist er leider gar nicht mal so beim Kämpfen.
Nein, ist er nicht (hab ich auch geschrieben). Er ist ein durchschnittlicher Boxer, der durch seine Bekanntheit und Marketing (vor allem über Mike Tyson) die Möglichkeit hat, Millionen zu machen. Vom Boxerischen würde er sonst wohl in schlecht gefüllten Turnhallen boxen, mal gewinnen, mal verlieren (und wahrscheinlich würde ihn niemand kennen); vielleicht könnte er mal um irgendeinen Lokaltitel kämpfen (und selbst das ist schon nicht so schlecht).

Und sollten wirklich mal Beweise für eine Kampfmanipulation auftauchen, kein Problem, entschuldige ich mich dann gerne und bricht mir kein Zacken aus irgendeiner Krone. Ich wills ja nicht ausschließen, halte es nur für unwahrscheinlich und wenig nötig in diesem Fall. :D:wavey:
Ich halte es auch für unwahrscheinlich. Wer er es schafft, einen Tyson mit 60 in den Ring zu bringen, ist einigermaßen gewieft in Geschäftsdingen. Vielleicht konnte er sich tatsächlich sicher sein, dass Chavez keine Gefahr darstellt. Vom sportlich-kompetitiven Standpunkt aus halte ich allerdings - wie erwähnt - fast alle Aufbaukämpfe für wertvoller. Für absolute Beweise für oder gegen eine Manipulation wird aber unser beider Leben vermutlich zu kurz sein ;) . Auch nicht weiter schlimm.
 

Deontay

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Paul geht mir persönlich am A.... vorbei und ich kenne die Paul Fights auch nur aus "Highlight"-Videos, aber für mich sind sie echt und nicht abgesprochen.

:crazy:
Das erscheint mir ziemlich fragwürdig. Anhand irgendwelcher zusammengeschnittener Highlight-Videos zu argumentieren, ist nie gut. Von daher wäre es doch das Mindeste, sich zuvor den Kampf angeschaut zu haben, bevor man hier Spekulationen über die Echtheit anstellt.

Ansonsten lebt das Modell davon, dass Leute die fingierten Kämpfe infrage stellen und Argumente dafür suchen, dass es sich anders verhält. Am Ende kann man nichts Konkretes beweisen, wodurch diese Maschinerie irgendwie weiterläuft. Ich selbst würde mich mit solchen Vorwürfen auch nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, aber bei Jake Paul scheint mir der Fall eindeutig zu sein. Er verkauft sich besser, wenn die Leute den Eindruck haben, dass er sportlich nicht völlig obsolet ist.
 
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