- Beiträge
- 53
- Punkte
- 8
Nice: ) nur wegen Kobe stören mich die 83 von Bam
James vs. Jordan
- Ersteller Joe Berry
- Erstellt am
Omaru
Bankspieler
- Beiträge
- 1.372
- Punkte
- 113
Idk dem seine 83 Punkte sieht mir nach Manufaktur aus. Ich mein klar man muss erstmal auch treffen, aber wie kann man in einem Spiel über 40 Freiwürfe kriegen
bender
Bankspieler
Genau genommen war Kareem auch beim 1980 Lakers Titel der beste Spieler, aber wichtiger ist dass dieses Beispiel zeigt wie idiotisch der "ring counting" Ansatz zur Spielbewertung ist. NBA championships sind nunmal einmal Teamerfolge und wie wir diese Saison und die zwei zuvor sehen durften kann auch der beste Spieler der Liga sein Team nicht allein zum Titel hieven.
Ich hatte schon mehrfach angesprochen dass nicht MJ sondern die restlichen Spieler (insbesondere Pippen und Grant) den Unterschied zwischen den '89 und '91 Bulls machten. Gleiches gilt fuer Kareem und die Lakers in den 1970s und '80s. Um Kareem nach LA zu holen mussten die Lakers den Kern ihres Teams hergeben, und der Rebuild dauert anschliessend eine halbe decade. Dass Kareem am Ende noch fast bis 40 auf All-NBA Niveau spielte war am Ende reines Glueck aus Sicht der Lakers.
Coty
Bankspieler
- Beiträge
- 1.128
- Punkte
- 113
Und Shane Battier der Unterschied zwischen den '11 und 12' Heat... ?
bender
Bankspieler
Die Heat waren sowohl '11 als auch '12 bereits championship-level, das hatte mystic einst hier dargelegt. Aber ich weiss schon dass der duemmliche Einwurf nicht ernst gemeint war.
Kareem war 1980 nicht "besser" als 1977, nur weil es in letzterem Jahr nicht zum Titel reichte. Die Lakers um ihn herum waren besser.
Das gleiche gilt fuer MJ. 1989, '90 und '91 war er praktisch konstant gleich gut. Was sich bei den Bulls aenderte war die Leistung von Pippen und Grant.
Man koennte genauso gut Shaq 1998 und 2000 bei den Lakers heranziehen, oder Kobe Bryant 2006 und 2008. Long story short: NBA championships sind kein guter Indikator dafuer wie gut ein Spieler in einer bestimmten Saison war.
Ja aber bei dem Beispiel kann man ja eben auch sagen, dass ein bestimmter Spieler (in den Finals) eben schlechter war 2011. War halt zufällig der beste Spieler des Teams. Mit normaler MVP Form gewinnen sie den Titel. Das kann man dem Spieler schon negativ anrechnen, wenn man die Form anderer Spieler auch heranzieht.
freiplatzzokker
Bankspieler
- Beiträge
- 7.570
- Punkte
- 113
Völlig richtig. Knapp 18 Punkte in fast 44 Minuten pro Spiel, ein Offensivrating von 102, Usage unter 25. Für mich war James nicht mal der 2. beste Spieler der Serie. MJ war in jeder Finals Serie immer der beste Spieler. Das ist schon ein großer Unterschied. Einen solchen Choke Job kann sich ein GOAT nicht leisten.
Lucatoni14
Bankspieler
- Beiträge
- 2.474
- Punkte
- 113
Natürlich war die Mavs Serie der absolute Tiefpunkt von LeBron. Es ist halt einfach nur lächerlich das es für eine Legacy besser wäre im Halbfinale rauszufliegen. Dann hätte man diese Diskussion gar nicht. LeBron hat Erfolge die MJ nicht hat und anders rum auch. Jeder hat seinen Favoriten und das wird sich auch nicht mehr ändern. Und die Mehrheit sieht halt noch MJ als GOAT. Who cares, ich guck mir an wie ein 41 jähriger durch die Gegend dunkt während ich mit 35 vor Rückenschmerzen nicht mehr von der Couch komme 
LukaMagic
Nachwuchsspieler
- Beiträge
- 368
- Punkte
- 93
Naja für die Legacy wäre es sicherlich am besten wenn man als Favorit gewinnt (2011).Natürlich war die Mavs Serie der absolute Tiefpunkt von LeBron. Es ist halt einfach nur lächerlich das es für eine Legacy besser wäre im Halbfinale rauszufliegen. Dann hätte man diese Diskussion gar nicht.
Die ein oder andere Finalniederlage von James wird ja auch honoriert (Cavs 2007). Aber der ganze 2010er Run war dann oft auch der Schwäche im Osten geschuldet (die natürlich trotzdem erstmal ausgenutzt werden muss). Im Westen hat er dan ja nicht mehr viel gerissen (außer in der Covid-Season). Und von 2010 bis 2018 wäre er mit seinem jeweiligen Ost-Team im Westen sicherlich nicht immer in die Finals gekommen. Was leicht zu belegen ist, da er da sehr oft gegen Westteams verloren hat.
James hat eine super Karriere. Aber man muss sie nicht unnötig glänzender machen als sie ist. So wie 2011 ein klassischer choke-job war, hatte er das Riesencomback gegen die Warriors. Jordan fehlt dieser klassische choke-job, soweit ich das sehe (sonst hätte das gewiss schon jemand vorgetragen). Jordan hatte auch mal Off-Nights, aber nicht an so entscheidender Stelle. Darum gibts ja den (unpassenden) Spitznamen Lechoke für Lebron von manchen. Aber die Häme kommt natürlich auch von seinem Talent her. Auch mir ging er oft auf die Nerven, weil er die Teams rausgekegelt hat für die ich war. Da ist das Scheitern mal eine angenehme Abwechslung. Seit er im Westen ist braucht man vor ihm ja keine Angst zu haben. Inzwischen staune und genieße ich ihn auch, insbesondere mit seinen 41 Jahren. Auch wenn er leider für die Doncic-Lakers nur noch überschaubaren Wert hat.
bender
Bankspieler
Das mag schon sein, wenn 20+-year Spieler-Karrieren an einzelnen Playoff-Serien gemessen werden. LBJ hat in den Finals 2011 enttaeuscht, Dirk dahingegend war ueberragend. Vier Jahre vorher steckte der Schuh am anderen Fuss, Dirk ging gegen die weit-unterlegenen Warriors baden. Sein Glueck natuerlich dass das nicht die Finals waren, weil irgendwie ticken da die Uhren anders.
Unter dem Mikroskop betrachtet gibt es bei jedem Spieler derartige Serien, wo der Gegner einfach das Kryptonite zur Hand hatte. Jordan's 4-FGM gegen die 1989 Pistons wurde von mir schon mehrfach genannt, ebenso sein Turnover-Fest gegen die 1995 Magic.
Am Ende sollten Spielerkarrieren nicht so bewertet werden. Es geht um das Gesamtbild.
Die Mehrheit sieht den GOAT als MJ. GOAT ist was MJ leistete, und alles was MJ nicht schaffte ist fuer den GOAT irrelevant. Finals zaehlt und sonst nichts, weil MJ. Scoring und nur Scoring ueber alles, weil MJ. So war, ist und bleibt hier die "Mehrheitsmeinung".
Wer GOAT werden will muss exakt MJ replizieren, plus 1, und sonst war's das. Hat sich damit fuer Wembanyama schonmal erledigt.
Joey
Bankspieler
- Beiträge
- 7.881
- Punkte
- 113
Unabhängig von der Diskussion, wundert es mich schon, warum LeBron 2011 immer vorgeworfen wird, während 2016 inkl dem 1-3 immer verschwiegen wird. Das war schon extrem gut.
Bender hat das Dirk Bespiel gebracht, dabei sogar nur die halbe Wahrheit gesagt. 2006 hatte man den Titel eigentlich schon gewonnen, bevor man am Ende komplett eingebrochen ist und sich davon nicht mehr erholt hat. 2007 ist nur die traurige Fortsetzung davon.
Trotzdem wird der 2011er Titel als, zurecht, einer der härtesten überhaupt bezeichnet. Da wird auch nicht relativiert in Betrachtung seiner großen Karriere.
Klar ist bei den Goats der Maßstab kleiner, trotzdem.
Was passiert mit Wemby, wenn er dieses Jahr in der ersten / zweiten Runde schlecht spielt und man rausfliegt und dann in den nächsten Jahren mehrere Titel gewinnt. Wird ihm das anders ausgelegt, als wenn er dieses Jahr es in die Finals schafft und dort nicht liefert und später mehrere Titel gewinnt?
Tim Duncan 2013. Kein Mensch wirft ihm das vor, obwohl er einen leichten Korbleger vergibt und dadurch erst Allens Bang Bang ermöglicht. Klar, die Beispiele passen nicht ganz, da Lebron 2011 einfach in den Finals komplett nicht geliefert hat.
Aber ohne 2011 wäre LBJ nicht der Spieler geworden, der er wurde. Hat er immer wieder gesagt. Alles hat sein für und wider.
Bender hat das Dirk Bespiel gebracht, dabei sogar nur die halbe Wahrheit gesagt. 2006 hatte man den Titel eigentlich schon gewonnen, bevor man am Ende komplett eingebrochen ist und sich davon nicht mehr erholt hat. 2007 ist nur die traurige Fortsetzung davon.
Trotzdem wird der 2011er Titel als, zurecht, einer der härtesten überhaupt bezeichnet. Da wird auch nicht relativiert in Betrachtung seiner großen Karriere.
Klar ist bei den Goats der Maßstab kleiner, trotzdem.
Was passiert mit Wemby, wenn er dieses Jahr in der ersten / zweiten Runde schlecht spielt und man rausfliegt und dann in den nächsten Jahren mehrere Titel gewinnt. Wird ihm das anders ausgelegt, als wenn er dieses Jahr es in die Finals schafft und dort nicht liefert und später mehrere Titel gewinnt?
Tim Duncan 2013. Kein Mensch wirft ihm das vor, obwohl er einen leichten Korbleger vergibt und dadurch erst Allens Bang Bang ermöglicht. Klar, die Beispiele passen nicht ganz, da Lebron 2011 einfach in den Finals komplett nicht geliefert hat.
Aber ohne 2011 wäre LBJ nicht der Spieler geworden, der er wurde. Hat er immer wieder gesagt. Alles hat sein für und wider.
Zuletzt bearbeitet:
LukaMagic
Nachwuchsspieler
- Beiträge
- 368
- Punkte
- 93
Bei Lebron können von achievement ja auch keine neue Argumente mehr hinzukommen. Ob er jetzt der 41jährige solide Role-Player ist oder als der 43 jährige ändert an der GOAT-Debatte ja nichts.Schaut man nach Ewigkeiten mal wieder in den thread und man sieht die gleichen Argumente und Diskussionen wie seit Jahren
bender
Bankspieler
LBJ ist soweit ich dass sehen kann der einzige Spieler der durchweg an der schwaechsten seiner bislang 55 Playoff-Serien gemessen wird. (In Sportforen zumindest, in den USA eher weniger.) Bei keinem anderen Spieler (oder Sportler) habe ich sowas jemals gesehen. Zumindest ist mir nicht bekannt dass Magic Johnson allein an den 1984 Finals gemessen wird. Oder Shaq allein an den Finals gegen Hakeem. Eine zeitlang wurde Kobe auf die airballs in der 1997 Utah series reduziert, aber das legte sich dann in Anbetracht seiner contribution zum Lakers threepeat, und den spaeteren Titel sowieso.
Nur bei LBJ ist selbst nach den spaeteren Titeln in Miami, dem historic comeback in 2016, der Herkules-Leistung in 2018, und was nicht sonst alles, immer noch 2011 das erste und letzte an dem er hier scheinbar bewertet wird.
Gerade der Punkt wundert mich seit Jahren. In MJ lore gelten die drei bitteren Niederlagen gegen die Pistons quasi als praegende Reifepruefung und essentieller Teil seiner hero's journey. Zum groessten Teil ist das Highlight-Tape gefuettert, aber es steckt auch etwas Wahres drin. Die Rueckschlaege und Comebacks davon sind untrennbar Teil einer Sportler-Karriere.
Die 2011 Finals und das Game-6 gegen Boston im Folgejahr waren wie einst angesprochen tatsaechlich der watershed moment in LBJ's Karriere. Es war letztliche der Karriere-Rueckschlag den es brauchte, um ein besserer Spieler zu werden. Wie bei sovielen Spielern vor und nach ihm auch.
LukaMagic
Nachwuchsspieler
- Beiträge
- 368
- Punkte
- 93
Nun 40 Punkte Spiele sind selten geworden. Die macht jetzt bei den Lakers Doncic.
Mein Punkt war der: Lebron ist der beste 40+ Basketballer aller Zeiten. Das Faktum steht. Ob ihm da jetzt mit 43 mal ein 40 Punkte Spiel noch rausrutscht oder mit 45 ein 30 Punkte Spiel ändert an dem Fakt nichts. Er kann sich da nicht mehr steigern, denn er ist bereits der beste 40+ Jährige Basketballer aller Zeiten.
Aber hier wird ja nicht der beste Opa-Basketballer aller Zeiten gesucht, sonern der GOAT. Und dazu gehören ja gewissermaßen eben doch Erfolge, die primär durch den Goat getragen sind. Lebron ist nicht mehr der Leader bei den Lakers auf dem Platz (der Leistung nach). Sollte er wie Parish irgendwann noch mal in der Rotation einen Championship abstauben, dann ist das nicht das was sein GOAT-sein manifestiert. Aus meiner Sicht. Ja, aktzuell ist er noch nicht im Bulls-Parish-Modus, sondern noch ein guter Starting 5 Spieler. Aber das ist ja nicht das Kriterium für einen GOAT, das man in der Starting 5 steht und dann in den Playoffs in Runde 1 oder 2 rausfliegt.
Mein Punkt war der: Lebron ist der beste 40+ Basketballer aller Zeiten. Das Faktum steht. Ob ihm da jetzt mit 43 mal ein 40 Punkte Spiel noch rausrutscht oder mit 45 ein 30 Punkte Spiel ändert an dem Fakt nichts. Er kann sich da nicht mehr steigern, denn er ist bereits der beste 40+ Jährige Basketballer aller Zeiten.
Aber hier wird ja nicht der beste Opa-Basketballer aller Zeiten gesucht, sonern der GOAT. Und dazu gehören ja gewissermaßen eben doch Erfolge, die primär durch den Goat getragen sind. Lebron ist nicht mehr der Leader bei den Lakers auf dem Platz (der Leistung nach). Sollte er wie Parish irgendwann noch mal in der Rotation einen Championship abstauben, dann ist das nicht das was sein GOAT-sein manifestiert. Aus meiner Sicht. Ja, aktzuell ist er noch nicht im Bulls-Parish-Modus, sondern noch ein guter Starting 5 Spieler. Aber das ist ja nicht das Kriterium für einen GOAT, das man in der Starting 5 steht und dann in den Playoffs in Runde 1 oder 2 rausfliegt.
- Beiträge
- 11.742
- Punkte
- 113
Stimmt so nicht. Das ist in erster Linie die Generation, die ihn im Jugend- oder jungen Erwachsenenalter live erlebt hat. Ebenso wie der Verklärung der 90ies. Es ist unbestritten, dass das Niveau heute sowohl offensiv, athletisch als auch defensiv auf einem anderen Level ist, was Lebrons Leistungen nochmal beeindruckender macht.
Piaget
Bankspieler
- Beiträge
- 2.249
- Punkte
- 113
Magic war der Game Changer. Er hat den struggelnden NBA Markt nach dem ABA Merger, Drogenskandalen und sinkendem Interesse wieder zu einem Giganten gemacht. MJ hat nur übernommen. Das war mal vor 30 Jahren der Unterschied zwischen dem all time GOAT und Jordan.
Gladio
Mesmerising Measures
- Beiträge
- 19.395
- Punkte
- 113
Ich bin ein riesen Magic Fan. Er ist mein all Time favourite Player, aber Jordan war der Spieler der den Blueprint für everyone who follows gelegt hat. In meiner Jugend habe ich Magic bis aufs Blut gegen Jordan verteidigt. Mit der Zeit habe ich für mich selbst den Unterschied im Impact für das Game erkannt. Magic war Eyecandy. Jordan die Zukunft des Spiels. Trotzdem hingen Jordan, Magic und Bronco's QB Legende John Elway nebeneinander an der Wand
