1.Bundesliga - 28. Spieltag

[Jünter]

Finde ich gut, dass Klopp mal einem Jungen die Chance gibt, obwohl noch andere (teure) Alternativen da sind.

Wenn ich den Brouwers da manchmal rumstolpern seh'...

 

[Schlonski]

Das ist eben die Frage... Wenn der Linienrichter denkt, dass der Götzkopfball in Richtung Müller gegangen wäre ist es Abseits... Wenn er denkt, dass der Ball nicht zu Müller gegangen wäre, hat Müller mit der Szene nix zu tun, ist somit passiv und damit wäre das Tor regulär.

Du kannst als Spieler auch aktiv im Abseits sein wenn ein Pass in deine Richtung geblockt wird. Der muss nicht ankommen.

Ich fand, dass der Schiedsrichter eine bessere Situationsbeurteilung von seinem Standpunkt aus hatte, als der Linienrichter, der aufgrund des Kuddelmuddel den Ball wahrscheinlich sekundelang nicht gesehen hat. Für mich darf so eine Situation grundsätzlich nicht mehr in ein aktives Abseits umschlagen, weil Hasebe da nicht einfach nur abgeblockt oder den Ball abgefälscht hat, sondern ihn eben aus Versehen mit dem Knie Richtung eigenem Keeper spielt. Für so eine Handlung darfst du als Abwehrspieler eigentlich nicht geschützt werden, indem man dann auf keine neue Spielsituation erkennt und aktives Abseits pfeift.

Aber egal, man sollte sich darauf einigen, dass die Situation nicht spielentscheidend war, da Frankfurt sowieso nicht viel bringt und es 2:0 steht.

 

[xEr]

Und der schlechteste Spieler auf dem Platz macht das 1-3. Schade, dass der Schiri das 3. Gladbach Tor nicht abgepfiffen hat, war klar Handspiel. Sonst wäre hier noch alles offen..

 

[Rhaegar]

Ne, es ist eine Frage, obs eine neue Spielsituation ist und die ist für mich durch Hasebes mehrfache Eingriffe ins Spiel definitiv gegeben und damit ist Müllers vorheriges passives Abseits obsolet.

Sehe ich anders. Eine fehlgeschlagene Abwehraktion kann in meinen Augen keine neue Spielsituation erstellen.

 

[heiko2183]

Nein, es ist Abseits, wenn der Ball von Götze zu Müller kommt. Wenn der Linienrichter das zwar denkt, es aber nicht den Tatsachen entspricht, dann pfeift er zwar Abseits - aber fällt damit eine Fehlentscheidung. Hier ist der Ball nicht von Götze zu Müller gekommen (es ist überhaupt fraglich, ob Götze bei dem Kopfball-Duell als letzter am Ball war), sondern wurde klar durch Hasebe zu Müller gespielt. Daher: kein Abseits.

Jetzt macht Lewandowski das 2:0 - und diesmal zählt es. Sah aber auf den ersten Blick (und laut Reif) wieder nach Abseits aus. Habe es durch das Schreiben dieses Beitrages nicht genau sehen können.

Nö... Der Ball muss nicht ankommen. Wenn ein Verteidiger einen Pass zu einem im Abseits stehenden Stürmer weggrätscht wird ja auch Abseits gepfiffen obwohl der Ball nicht ankommt. Und in dem Kopfballduell ist das halt eine Szene wo man nicht genau sagen kann in welche Richtung der Ball von Götze gedacht war. Wenn der Linienrichter denkt der Ball kommt zu Müller ist es Abseits... Ungewöhnliche Szene aber mal streng regeltheoretisch aus meiner Sicht nicht zwingend falsch

Es ist übrigens auch total egal ob beim Kopfballduell erst Götze oder erst der Verteidiger am Ball war... Warum soll das eine Rolle spielen?

 

[Bronx Bull]

Wie ich es mir im Bayern-Thema gewünscht hatte: Thiago und Lahm inzwischen für Rode und Gaudino ausgewechselt. Spielpraxis gesammelt für Mittwoch, Minuten mitgenommen, aber auch nichts riskiert. Das passt so. Schade nur, dass Alonso noch auf dem Platz ist. Ich denke, dass es ihm gut getan hätte, heute nicht die vollen 90 Minuten durchzuspielen. Wirkte in den letzten Wochen dann doch ein wenig überspielt. Aber Guardiola wird wissen, was er tut. Das der Fokus voll auf Porto liegt ist heute ja deutlich zu erkennen.

 

[Angliru]

Müller :thumb::thumb:

 

[Schlonski]

Geiles Ding von Müller aus dem Winkel....:ricardo:


Thiago und Lahm unverletzt ausgewechselt....es geschehen noch Wunder.

 

[Solomo]

"Neee, den kann man nicht reinmachen" - Müller kann das :cool4:

 

[Bronx Bull]

Nö... Der Ball muss nicht ankommen. Wenn ein Verteidiger einen Pass zu einem im Abseits stehenden Stürmer weggrätscht wird ja auch Abseits gepfiffen obwohl der Ball nicht ankommt. Und in dem Kopfballduell ist das halt eine Szene wo man nicht genau sagen kann in welche Richtung der Ball von Götze gedacht war. Wenn der Linienrichter denkt der Ball kommt zu Müller ist es Abseits... Ungewöhnliche Szene aber mal streng regeltheoretisch aus meiner Sicht nicht zwingend falsch

Es ist übrigens auch total egal ob beim Kopfballduell erst Götze oder erst der Verteidiger am Ball war... Warum soll das eine Rolle spielen?

Logisch. Der Ball muss nicht ankommen, das stimmt. Aber er sollte eben schon von einem Spieler aus der eigenen Mannschaft kommen, sonst kann man über Abseits überhaupt nicht sprechen. Hasebe hat den Ball hier ja nicht weggegrätscht oder ihm durch eine kleine, kurze Berührung in eine andere Richtung gelenkt. Er hat den Ball zweimal (!) gespielt - erst mit dem Arm (unabsichtlich) und dann mit dem Knie, welches er hochzieht, als er bemerkt, dass der Ball vom Arm vor seine Füße springt. Mit dem Knie spielt er den Ball dann zu Müller. Das ist bereits eine völlig neue Situation als das Kopfball-Duell zuvor. Daher auch kein Abseits - Hasebe spielt den Ball zu Müller, er grätscht ihn nicht weg oder ähnliches, er spielt den Ball mit dem Knie zu Müller. Wie in aller Welt soll das Abseits sein?

Völlig korrekt. Es ist egal, wer beim Kopfball-Duell zuerst an den Ball kommt. Davon habe ich auch nichts geschrieben - ich hatte aber geschrieben, dass es nichtmal klar gewesen ist, ob Götze den Ball als letzter berührt hat. Das konnte ich nicht erkennen. Und wenn er das Kopfball-Duell verloren hat, dann müssen wir uns die ganze Abseitsfrage überhaupt nicht stellen. Denn dann hätte ein Frankfurter Spieler den Ball per Kopf auf einen Teamkollegen gespielt, der den Ball zu Müller spielt - das kann per Definition kein Abseits mehr sein. Hat Götze das Kopfball-Duell gewonnen, dann greift die obige Erklärung mit Hasebe.

Es ist also im Endeffekt kein Abseits. Der Schiedsrichter erkennt das auch. Der Linienrichter, in deutlich schlechterer Position, nicht. Vielleicht kann er gar nicht erkennen, dass Hasebe da ebenfalls rumturnt. Aber das sollte doch durch Kommunikation mit dem Schiedsrichter zu klären sein.

 

[Schlonski]

Sehe ich anders. Eine fehlgeschlagene Abwehraktion kann in meinen Augen keine neue Spielsituation erstellen.

Doch. Müller hat nämlich aus seiner passiven Abseitsstellung bei Götzes Kopfball keinerlei Vorteil im Spiel gehabt. Die dann entstandene Torgefahr aus seiner "Abseitsstellung" heraus, kam erst durch Hasebes Abspiel mit dem Knie zu Müller und eben nicht durch Götzes Kopfball. Damit ist einfach eine neue Spielsituation entstanden und es kann kein aktives Abseits mehr aus dem irrelevanten Götzekopfball kommen.

Es ist sicher eine Ermessensentcheidung des Schiris, da zu beurteilen, ob es eine neue Spielsituation war. Für mich war es ziemlich klar eine, weil HAsebe eben bewusst ins Spiel eingreift.

Nebenbei....wenn der Schiri aktives Abseits pfeift, weil Müller dann an den Ball geht, dann muss er Hasebes Handspiel pfeifen...

 

[Solomo]

Wie ich es mir im Bayern-Thema gewünscht hatte: Thiago und Lahm inzwischen für Rode und Gaudino ausgewechselt. Spielpraxis gesammelt für Mittwoch, Minuten mitgenommen, aber auch nichts riskiert. Das passt so. Schade nur, dass Alonso noch auf dem Platz ist. Ich denke, dass es ihm gut getan hätte, heute nicht die vollen 90 Minuten durchzuspielen. Wirkte in den letzten Wochen dann doch ein wenig überspielt. Aber Guardiola wird wissen, was er tut. Das der Fokus voll auf Porto liegt ist heute ja deutlich zu erkennen.

Durch Thiago und die sehr aktiven Götze und Müller war heute viel mehr Bewegung im Aufbau und Alonso musste somit recht wenig sprinten. Das passt schon. Ich schließe mich übrigens Reif an, souveräne Leistung von Rafinha.

 

[Bronx Bull]

Schönes Ding zum 3:0 von Müller. Aus dem Winkel... nicht schlecht. Lewandowski heute erneut mit starkem Spiel - mit ein bisschen mehr Kaltschnäuzigkeit im Eins-gegen-Eins hätte er heute sogar schon auf Meier und dessen 19 Saisontore aufschließen können.

 

[Bronx Bull]

Doch. Müller hat nämlich aus seiner passiven Abseitsstellung bei Götzes Kopfball keinerlei Vorteil im Spiel gehabt. Die dann entstandene Torgefahr aus seiner "Abseitsstellung" heraus, kam erst durch Hasebes Abspiel mit dem Knie zu Müller und eben nicht durch Götzes Kopfball. Damit ist einfach eine neue Spielsituation entstanden und es kann kein aktives Abseits mehr aus dem irrelevanten Götzekopfball kommen.

Es ist sicher eine Ermessensentcheidung des Schiris, da zu beurteilen, ob es eine neue Spielsituation war. Für mich war es ziemlich klar eine, weil HAsebe eben bewusst ins Spiel eingreift.

:thumb:

Durch Thiago und die sehr aktiven Götze und Müller war heute viel mehr Bewegung im Aufbau und Alonso musste somit recht wenig sprinten. Das passt schon. Ich schließe mich übrigens Reif an, souveräne Leistung von Rafinha.

Das stimmt natürlich. Alonso konnte es heute definitiv ruhiger angehen lassen. Dazu stimmt das Ergebnis und - viel wichtiger - es hat sich kein weiterer Spieler verletzt. Guter Spieltag heute.

Ja, Rafinha heute mit sehr souveräner Leistung.

 

[heiko2183]

Logisch. Der Ball muss nicht ankommen, das stimmt. Aber er sollte eben schon von einem Spieler aus der eigenen Mannschaft kommen, sonst kann man über Abseits überhaupt nicht sprechen. Hasebe hat den Ball hier ja nicht weggegrätscht oder ihm durch eine kleine, kurze Berührung in eine andere Richtung gelenkt. Er hat den Ball zweimal (!) gespielt - erst mit dem Arm (unabsichtlich) und dann mit dem Knie, welches er hochzieht, als er bemerkt, dass der Ball vom Arm vor seine Füße springt. Mit dem Knie spielt er den Ball dann zu Müller. Das ist bereits eine völlig neue Situation als das Kopfball-Duell zuvor. Daher auch kein Abseits - Hasebe spielt den Ball zu Müller, er grätscht ihn nicht weg oder ähnliches, er spielt den Ball mit dem Knie zu Müller. Wie in aller Welt soll das Abseits sein?

Völlig korrekt. Es ist egal, wer beim Kopfball-Duell zuerst an den Ball kommt. Davon habe ich auch nichts geschrieben - ich hatte aber geschrieben, dass es nichtmal klar gewesen ist, ob Götze den Ball als letzter berührt hat. Das konnte ich nicht erkennen. Und wenn er das Kopfball-Duell verloren hat, dann müssen wir uns die ganze Abseitsfrage überhaupt nicht stellen. Denn dann hätte ein Frankfurter Spieler den Ball per Kopf auf einen Teamkollegen gespielt, der den Ball zu Müller spielt - das kann per Definition kein Abseits mehr sein. Hat Götze das Kopfball-Duell gewonnen, dann greift die obige Erklärung mit Hasebe.

Es ist also im Endeffekt kein Abseits. Der Schiedsrichter erkennt das auch. Der Linienrichter, in deutlich schlechterer Position, nicht. Vielleicht kann er gar nicht erkennen, dass Hasebe da ebenfalls rumturnt. Aber das sollte doch durch Kommunikation mit dem Schiedsrichter zu klären sein.

Alles was du zu Hasebe schreibst ist aus meiner Sicht egal... In dem Moment wo Götze mit dem Kopf den Ball berührt steht Müller aktiv im Abseits. Alles was danach kommt ist nicht mehr wichtig...

Ich glaube, dass beim Kopfballduell Götze und der Frankfurter am Ball waren. Sozusagen Pressschlag in der Luft und darum fliegt der Ball auch so unkontrolliert runter... Und wer da zuerst oder stärker am Ball war ist eben nicht wichtig. Götze mit Kopf am Ball, Linienrichter sieht es so, dass der Ball zu Müller wäre und pfeift das ab... Kann man so sehen

 

[Rhaegar]

Doch. Müller hat nämlich aus seiner passiven Abseitsstellung bei Götzes Kopfball keinerlei Vorteil im Spiel gehabt. Die dann entstandene Torgefahr aus seiner "Abseitsstellung" heraus, kam erst durch Hasebes Abspiel mit dem Knie zu Müller und eben nicht durch Götzes Kopfball. Damit ist einfach eine neue Spielsituation entstanden und es kann kein aktives Abseits mehr aus dem irrelevanten Götzekopfball kommen.

Es geht nicht um den Vorteil, es geht um die Regeln. Es ist auch nicht die Frage der Torgefahr. Bei einem Fernschuss, den ein Torwart nach vorne abklatschen lässt, ist es auch Abseits, wenn der abstaubende Angreifer beim Schuss passiv stand. Dabei ist es vollkommen egal, dass die "Torgefahr" erst durch den gegnerischen Torwart entstanden ist. De facto kann ein Abwehrspieler eine Abseitssituation nur durch ein bewusstes Abspiel, das keine Abwehraktion ist, aufheben. Das sehe ich hier weiterhin nicht.

Alles was du zu Hasebe schreibst ist aus meiner Sicht egal... In dem Moment wo Götze mit dem Kopf den Ball berührt steht Müller aktiv im Abseits. Alles was danach kommt ist nicht mehr wichtig...

Abseits entsteht erst dann, wenn der Spieler aktiv am Spiel teilnimmt. Natürlich hätte der Schiedsrichter schon beim Kopfball abpfeifen können, dann wäre dies aber tatsächlich eine komplette Fehlentscheidung gewesen, weil Müller nicht an den Ball gekommen ist. Vorher pfeifen darf der Schiedsrichter nur, wenn offensichtlich ist, dass kein anderer Spieler den Ball erreichen kann. Bei deiner Bewertung wären wir wieder bei der alten Abseitsregelung ohne Passivstellung.

 

[Bronx Bull]

Alles was du zu Hasebe schreibst ist aus meiner Sicht egal... In dem Moment wo Götze mit dem Kopf den Ball berührt steht Müller im Abseits. Alles was danach kommt ist nicht mehr wichtig...

Dann werden wir uns hier einfach nicht einig. Hasebe greift so aktiv ein, dass dadurch eine neue Spielsituation entsteht. Er spielt den Ball zu Müller, nicht Götze. Das Kopfball-Duell war die erste Aktion. Dann spielt Hasebe den Ball mit dem Knie nach mindestens zweimaliger Ballberührung zu Müller - Aktion zwei. Die dritte und letzte Aktion vollendet dann Müller zum Tor. Wäre der Ball direkt vom Kopfball zu Müller gelangt oder hätte Hasebe den Ball nur kurz mit der Schulter oder der Brust berührt.. ja, dann wäre es Abseits. So aber eben nicht.

Es ist im Endeffekt aber auch nicht so wichtig, dass wir uns hier stundenlang darüber unterhalten müssen . Du legst die Situation anders aus als ich. Das kommt vor und ist ja auch absolut in Ordnung. Das Ganze war nicht Spielentscheidend, belassen wir es also dabei, anderer Meinung zu sein. Sonst gehen wir den anderen hier noch mit einer Diskussion über ein nicht-gegebenes Tor auf den Keks - und das, obwohl das Tor nichtmal besonders wichtig gewesen wäre.

 

[Jünter]

Der BVB insgesamt chancenlos, es hätte durchaus auch 4:1 oder 5:1 ausgehen können bei den Hochkarätern von Gladbach.
Dortmund muss sich wohl neu erfinden, ohne Reus ist man vorne erschreckend harmlos, und hinten ist Hummels mit schnellen Gegenspielern desöfteren überfordert, auch was seine Zweikampfführung angeht. Da könnte doch das Angebot von ManUtd zur rechten Zeit kommen.

Gladbach hat mit diesem souverän herausgespielten Sieg erneut deutlich seine Ambitionen auf Platz 3 unterstrichen, eine Vorentscheidung wird es wohl am 32. Spieltag im Heimspiel gegen Leverkusen geben.

 

[Schlonski]

Ich sehe es einfach auch wie Bronx

Hasebe macht da viel zuviele Aktionen, als das man das als unbewusste Abwehrreaktion werten könnte.

Markus Merk hat z.B. eben meine und Bronx Sichtweise vollauf bestätigt und klares Tor wegen neuer Spielsituation gegeben, da Ball kommt vom Gegner...

Da kein Tor zu geben und das auch noch unwiderlegbar zu erklären zu versuchen, ist einfach Schwachsinn.

 

[Rhaegar]

Hasebe macht da viel zuviele Aktionen, als das man das als unbewusste Abwehrreaktion werten könnte.

Nochmal: es geht im Regelwerk nicht nach bewusst oder unbewusst. Keine (!) Abwehraktion kann das Abseits aufheben.