also ich weiss nicht. Wenn ich die Top7 von England/Deutschland vergleiche, komme ich zu dem Schluss, dass Bayern besser ist als ManU , Dortmund besser ist als ManC und das Schalke in 2 direkten VErgleichen mit Arsenal klar besser war. Chelsea ist als besser zu betrachten, aber die restlichen Plätze lassen sich schlecht verlgiechen, weil da nicht genug internationale spiele absolviert wurden.
1. Bundesliga - 8.Spieltag: Gipfeltreffen im Westen...
- Ersteller nbatibo
- Erstellt am
England liegt in der Spitze (Top 2-3) hinter Spanien und Deutschland. Aber darum gehts doch nicht... Was in den Ligen jeweils danach kommt ist auf der Insel doch klar besser als in den anderen Ländern. Ich sehe da nichtmal irgendeine Basis um das zu diskutieren.
Jerry
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Die gibt es auch nicht.
Aber devil ist auch einfach schwach informiert, wenn er folgendes schreibt:
Im Europa League Viertelfinale standen in der letzten Saison drei englische Teams (Newcastle, Tottenham und der spätere Sieger). Dagegen haben sich drei deutsche Teams in der 2. Runde bereits verabschiedet. Und das obgleich die Europa League in Deutschland einen viel höheren Stellenwert genießt...
Was sind die Gründe für die Annahme? Kaderkosten? Schalke wurde letztes Jahr ungeschlagen Gruppensieger und hat nur das Rückspiel gegen Gala 2:3 verloren weil ob 2:2 oder 2:3 war da auch egal. as war von schalke die einzige Niederlage in den letzten 10 CL-Spielen. Man C hat in den letzten 8 CL-Spielen eine Bilanz von 1-3-4. Schalke war 2 mal im direkten Vergleich klar besser als Arsenal. Auf welcher Grundlgage basiert deine Aussage die Teams 3-7 seien in England klar besser als in Deutschland?
le freaque
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Ist auch schön, dass heiko gerade nach Platz 7 aufhört. Danach ginge es weiter mit
8. Gladbach - West Brom
9. Hannover - Swansea
10. Nürnberg - West Ham
11. Wolfsburg - Norwich
Das klingt dann auch nicht mehr ganz so glamourös und überlegen. Ich glaube auch nicht, dass Southampton besser als Werder und Newcastle oder Sunderland stärker als Hoffenheim ist. Wenn man wirklich die gesamte Breite der Ligen nimmt, tut sich das Niveau mMn nicht viel. Sieht man ja auch daran, dass auch mittelmäßige Bundesligaprofis wie Riether oder Tremmel eben auch bei mittelmäßigen PL-Teams meistens problemlos zurechtkommen. In der zweiten Reihe der Spitze, also Platz 3-6 oder so, ist die PL wahrscheinlich stärker - in der absoluten Spitze ist es aber die BL und im grauen Mittelfeld und in der Abstiegszone tut sich das letztlich gar nichts.
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9. Hannover - Swansea
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11. Wolfsburg - Norwich
Das klingt dann auch nicht mehr ganz so glamourös und überlegen. Ich glaube auch nicht, dass Southampton besser als Werder und Newcastle oder Sunderland stärker als Hoffenheim ist. Wenn man wirklich die gesamte Breite der Ligen nimmt, tut sich das Niveau mMn nicht viel. Sieht man ja auch daran, dass auch mittelmäßige Bundesligaprofis wie Riether oder Tremmel eben auch bei mittelmäßigen PL-Teams meistens problemlos zurechtkommen. In der zweiten Reihe der Spitze, also Platz 3-6 oder so, ist die PL wahrscheinlich stärker - in der absoluten Spitze ist es aber die BL und im grauen Mittelfeld und in der Abstiegszone tut sich das letztlich gar nichts.
Jerry
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Was versteifst du dich jetzt so auf Schalke? Und jedem ist bewusst, dass ManCity unter ihren Möglichkeiten gespielt haben. Wenn du schon die Niederlage gegen Gala auf der einen Seite schönredest, dann solltest du nicht vergessen, dass Arsenal 2:0 in München gewonnen hat und die Bayern am Ende (kurz) zittern mussten.
Gut dann hat Schalke halt verloren. Darum gigns ja auch garnicht. City und Bayer hatten zuletzt vergleichbare Punkteausbeuten. International war City schlecht und Leverkusen so lala. Daraus eine klare Überlegenheit/Unterlegenheit zu konstruieren ist imo haltlos, auch wenn City sicher viel Geld reingesteckt hat, was unterm Strich aber nicht zählt.
Jerry
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Letzte Saison spielte Leverkusen in der Europa League und hatte eine einfache Gruppe. In der 2. Runde war dann gegen Anzhi Schluss.
ManCity hatte hingegen zwei Champions League Halbfinalsten in der Gruppe. Natürlich hätte man vor Ajax landen müssen...
Dafür hat man in den letzten 2 Jahren die Meisterschaft geholt sowieso einen zweiten Platz errungen. Aber sicherlich wären sie in der Bundesliga höchstens Fünfter geworden hinter Schalke und Leverkusen...
ein besseren Platz als Leverkusen hätten sie nicht geholt. Und das EL-Auftreten 2012 von City war auch nicht sehr berühmt. Deren Kapitän Company hab ich in der BL jetzt zB auch nicht so als Überflieger in Errinerung. Aber is ja auch *******egal.
Tony Jaa
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Nikosia war auch mal im CL Viertelfinale.
Glaubt hier Irgendjemand, dass Schalke oder Leverkusen über eine komplette Saison vor Chelsea oder Arsenal landen würden??
Leverkusen und Schalke sind nicht mal in den BuLi-Spielen wirklich besser als ihre Gegner. Außerdem finde ich beide Teams im taktischen Bereich nicht wirklich gut.
Und CL ist doch auch nur noch ein Label. Da kannst du gg Barca, Madrid oder Bukarest, Posen spielen.
In der BuLi können oder wollen die Teams auch nicht genug investieren. Leverkusen erreicht die CL und verschlechtert sich personell trotzdem.
Glaubt hier Irgendjemand, dass Schalke oder Leverkusen über eine komplette Saison vor Chelsea oder Arsenal landen würden??
Leverkusen und Schalke sind nicht mal in den BuLi-Spielen wirklich besser als ihre Gegner. Außerdem finde ich beide Teams im taktischen Bereich nicht wirklich gut.
Und CL ist doch auch nur noch ein Label. Da kannst du gg Barca, Madrid oder Bukarest, Posen spielen.
In der BuLi können oder wollen die Teams auch nicht genug investieren. Leverkusen erreicht die CL und verschlechtert sich personell trotzdem.
Jerry
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Natürlich ist es im Endeffekt ******egal. Ist doch fast alles was hier diskutiert wird.
Solche Quervergleiche sind natürlich immer extrem schwierig zu beurteilen und es ist fraglich, ob man an einzelnen Spielern die Ligastärke abschätzen kann. Ebert war bei Hertha zum Ende hin nutzlos und wurde letztes Jahr in Spanien als "Shooting Star" abgefeiert.
Tremmel ist ein total unfaires Beispiel. In England würden sie jeden deutschen Keeper aus Liga 1-3 mit Kusshand nehmen.
Im Endeffekt glaube ich einfach, dass du Devil dich zu wenig mit der Premier League auskennst, als dass du da die Stärken der Teams richtig einschätzen kannst. Das ist ja auch kein Verbrechen, jedoch macht es dann wenig Sinn die Ligen miteinander zu vergleichen. Dein einziger Anhaltspunkt ist eigentlich der Sieg Schalkes über Arsenal und die peinlichen Auftritte von ManCity. Desweiteren springen wir auch zu viel rum. Entweder wir reden über die Spitze oder die Breite. Wenn wir über ManCity, Arsenal,Leverkusen und Schalke diskutieren, dann ist dies eigentlich nicht mehr eine ausschließliche Diskussion um die Breite.
Solche Quervergleiche sind natürlich immer extrem schwierig zu beurteilen und es ist fraglich, ob man an einzelnen Spielern die Ligastärke abschätzen kann. Ebert war bei Hertha zum Ende hin nutzlos und wurde letztes Jahr in Spanien als "Shooting Star" abgefeiert.
Tremmel ist ein total unfaires Beispiel. In England würden sie jeden deutschen Keeper aus Liga 1-3 mit Kusshand nehmen.
Im Endeffekt glaube ich einfach, dass du Devil dich zu wenig mit der Premier League auskennst, als dass du da die Stärken der Teams richtig einschätzen kannst. Das ist ja auch kein Verbrechen, jedoch macht es dann wenig Sinn die Ligen miteinander zu vergleichen. Dein einziger Anhaltspunkt ist eigentlich der Sieg Schalkes über Arsenal und die peinlichen Auftritte von ManCity. Desweiteren springen wir auch zu viel rum. Entweder wir reden über die Spitze oder die Breite. Wenn wir über ManCity, Arsenal,Leverkusen und Schalke diskutieren, dann ist dies eigentlich nicht mehr eine ausschließliche Diskussion um die Breite.
Jerry
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Devil schrieb:
So kommt es mir zumindest vor. Sollte jetzt auch kein Angriff sein, aber wenn du anfangs einleitest mit den Worten:
Dir reichen 2 Spiele Schalke vs Arsenal (die Schalke nicht mal beide gewonnen hat) um dir ein klares Bild zu machen und anderseits sprichst du davon, dass nicht genug Spiele absolviert wurden, um den Rest einzuordnen? England hatte drei Vertreter im Europa League Viertelfinale und die Deutschen haben größtenteils schon in der Zweiten Runde versagt.
Die deutsche Liga ist einfach ausgeglichener. Dadurch kann auch mal Freiburg in die Europa League einziehen, welche dieses Jahr wahrscheinlich im Niemandsland landen werden oder schlimmeres. Die Top 7 in England ist dagegen quasi in Stein gemeißelt. Ab und zu kann sich ein Team dazwischen drängen. Das letzte Mal, dass die Top 7 (Liverpool,Arsenal,United,City,Tottenham,Everton,Chelsea) nicht mindestens in den Top 8 vertreten waren, war 2009.
Ja, bei West Brom habe ich dann aufgehört
Fairerweise müsste man bei sowas die Überraschungen und Enttäuschungen auf beiden Seiten rauslassen. Also sowas wie der Tabellen-Mittelwert der letzten 3 Jahre damit eben nicht Freiburg oder West Brom das Bild verzerren. Gladbach ist aktuell sicherlich auch ordentlich und Hannover war für Deutschland sehr solide in der Euro League...
Mal meine Einschätzung zum aktuellen Leistungsstand:
Bayern ist klar die beste Mannschaft aus beiden Ligen. Nach dem starken Run im vergangenen Jahr würde ich Dortmund auf Rang 2 sehen. Danach dann aber die Top 4 aus England mit 2x Manchester, Arsenal und Chelsea. Die sind für mich alle stärker als Schalke und Leverkusen. Selbst die Spurs und die Reds sehe ich da nicht weit dahinter. Die sind/wären in der Euro League auch sofort bei den Favoriten während ich aus Deutschland lediglich den Gladbachern zutraue in diese Region vorzustoßen.
In Spanien hat sich das Bild ziemlich geändert. Da gabs mal nach den beiden großen Clubs ein starkes Mittelfeld mit Bilbao, Valencia, Atletico oder Sevilla. Auch andere Überraschungsteams waren in Europa erfolgreich. Da spürt man jetzt aber die Wirtschaftsprobleme und momentan werden die Abstände nach dem Top Trio (!) eher größer.
Speziell zu deinem Beitrag: Bei Newcastle passt nicht alles zusammen aber die haben ne klasse Truppe. Das sehe ich schon stärker als Hoffenheim oder Bremen. Speziell vor Werder muss sich auch Sunderland oder Southampton nicht verstecken.
Aber bei Bremen geht die Tendenz halt auch deutlicch abwärts.
Was die einzelnen Spieler angeht ist dein Tremmel Beispiel ja unfair... Die Torwartsituation auf der Insel kann man ja nicht schönreden
Aber der Tremmel wäre auch in Deutschland ein solider Backup. Riether genauso... Da gibts ja auch in beide Richtungen immer genug Beispiele: Ebert oder Lell kicken in Spanien und umgekehrt versteht dort keiner wie man Emir Spahic bei einem CL Team aufstellen kann. Raul war auch schon aussortiert und dann doch nicht ganz so mies.
Arnautovic macht auf der Insel einen guten Eindruck und Holtby kommt als Führungsspieler einer CL Mannschaft und spielt bei den Spurs nur in der Garbage Time.
Rafinha war bei Genua ja auch schon so halb aussortiert und ist jetzt zwischenzeitlich bei Bayern gesetzt... Das ist auch immer ne Frage der Einzelschicksale und daraus würde ich jetzt nicht unbedingt was ableiten.
Ich finde relativ eindeutig, dass England momentan in der Spitze nicht mithalten kann. Als Liga gesehen hat man auch einen taktischen Rückstand.Trotzdem haben die 6 Teams denen man problemlos einen Titelgewinn in Europa zutrauen würde. Es gibt keine Topliga wo die CL Plätze bzw auch die Euro League so schwer zu erreichen sind. Liegt natürlich auch stark an den finanziellen Möglichkeiten und nicht wirklich an der überragenden Arbeit der dortigen Teams aber trotzdem ist die Premier League für mich somit in der Breite klar die Nr. 1.
Und ich finde, dass man den Tabellenkeller nur ganz schwer vergleichen kann. Da ist ja noch mehr Bewegung drin als in der oberen Tabellenhälfte. Braunschweig/Augsburg mit Elche/Osasuna oder Cardiff/Sunderland. Keine Ahnung...
Die haben dann auf der Insel mehr Geld aber da würde ich mir kein Urteil erlauben zumal Deutschland ja auch weniger Teams hat.
Natürlich ist die englische Liga in der Breite stärker. Die investieren ja auch ca. 100 Milliarden mehr jedes Jahr. Der einzige Verein der mit den Ausgaben der englischen Topclubs mithalten kann bzw. noch darüber liegt, ist bei uns Bayern. Gemessen an den finanziellen Mitteln ist es für die Engländer allerdings äußerst schwach wie gering der Vorsprung ist. Ich denke langfristig wird er sich aber wieder vergrößern. Dafür ist das Spielermaterial zu gut und früher oder später kommen auch wieder Trainer und Verantwortliche (bzw. sind schon da, aber brauchen noch etwas Zeit), die Spieltaktik wieder auf aktuelles Niveau hieven können.
G
Gelöschtes Mitglied 141
Guest
Nö, glaube ich nicht zwingend. Andere Clubs haben auch Kohle. Dazu hat bis auf London keine englische Fußballstadt eine Chance gegen München, Monaco oder Madrid, was Lebensqualität, Wetter oder "Schönheit" angeht. Manchester, Liverpool...sind hässlich. Keine unwichtige Rolle, wenn andere Vereine auch genug Münzen haben.
Dortmunder in M
Nachwuchsspieler
:thumb:
Trotzdem eine bittere Niederlage - Gladbach hat aber über 80Minuten klasse verteidigt und halt nen Terstegen mit seinen besseren Tagen im Tor gehabt! 2 Viererketten in einer Zone von knapp 10Metern am und im 16er- das muß man so erstmal hinkriegen.
Auch wenns absolut unnötig war, Mund abputzen und draus lernen, einfach den Abschluß zu erzwingen und nicht wie die Ballerinas bis zum 16er zaubern und dann kein Dampf mehr zu haben Torgefahr zu entwickeln und sich fest zu rennen!
supafly03
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Tja, wenn der Gegner aber die eigene Truppe total verunsichert und man auch keine wirkliche Passsicherheit(zumindest in Halbzeit eins) hinlegt, dann kommen halt solche Spiele zustande.
PS: Im übrigen hatten wir, trotz eurer unheimlichen Überlegenheit, drei sehr gute Torchancen(von denen wir zwei machen) und damit sicherlich nicht weniger "Hochkaräter" als ihr Dortmunder. Bei euch waren es ja, bis auf Hummels, auch eher Dinger die entweder von weiter draußen oder aber aus spitzem Winkel entstanden.
Am Ende halt ein unheimlich glücklicher Sieg für uns, aber da wir auch schon Pech hatten nehmen wir das sicher mit, denn nach dem Wie? fragt demnächst eh keiner mehr.
England ist die am schwersten zu gewinnende Liga.
Dort hast du nicht nur zwei Teams, die realistische Chancen auf den Titel haben, sondern die Top Four(Arsenal, United, City, Chelsea) und dahinter dann noch ein Team wie Tottenham, welches ganz großes erreichen kann.
Dahinter kommen dann noch solide Teams für internationale Plätze zu denen Liverpool, Everton oder Newcastle gehören.
In Italien spielt die Roma aktuell groß auf, aber auch da sind es eher die Teams aus dem Norden(Juve, Milan, Inter) die den Scudetto unter sich aus machen.
Ich bin dabei, dass die obere Breite in England am größten ist, aber die Mannschaften mit realistischen Titelchancen waren in den letzten Jahren nur die beiden Teams aus Manchester und Chelsea. Eine wirklich Top-Four gab es nicht. Arsenal hatte in den letzten Jahren einmal weniger als 10 Punkte Rückstand auf den Titelträger (2007/08) ansonsten meist nahe an 20 Punkten. Auch hat Arsenal in der CL nicht besser als Schalke ausgesehen. Ich sehe also keinerlei Anhaltspunkte dafür, Arsenal der letzten 5 Jahre besser als Schalke zu bewerten.
Nur um mal aufzuzeigen, wie "realistisch" die Meisterchance eines Teams außerhalb der Top-3 Teams ist. Punktebstand ds besten Nicht-Top-3-Teams zum Meister:
2012/13 16 (Arsenal)
2011/12 19 (Arsenal)
2010/11 12 (Arsenal)
2009/10 11 (Arsenal)
2008/09 18 (Arsenal)
2007/08 4 (Arsenal)
2006/07 21 (Liverpool)
Also bitte, Arsenal hatein den letzten Jahren so viel Chancen auf den Titel wie Leverkusen in der Bundesliga. Und Tottenham traut man zwar immer etwas zu (wegen der Transferausgaben) konnten aber nie ansatzweise ernsthaft in das Titelrennen eingreifen.
Die EL-Teams der PL sind besser als die Deutschen, da stimme ich zu. Diese 3. Garde der deutschen Mannschaften sind zu unkonstant, wobei ich dies auch auf die Kaderbreite schiebe.
Zuletzt bearbeitet:
skyw@lker
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Deswegen wird Leverkusen in seiner Vereinshistorie auch niemals irgendwas gewinnen. Da kommt Rolfes nach dem Spiel an, dessen Fairness gerade in Gelsenkirchen ja bereits über alle Maßen geschätzt wird, und erkundigt sich strahlend ob man nicht noch hätte einen Elfer kriegen müssen. So viel Chuzpe muss man nach der Toprak-Aktion erstmal haben.
Ich habe das Spiel zusammen mit einem Leverkusen-Fan geguckt und der war fassungslos. Hat sich richtig geschämt wie seine Mannschaft gespielt hat, war er aber wohl der einzige. Die Fans feiern so einen Offenbarungseid auch noch.
Nervig waren Dittmann und Effenberg, da war ja irgendwann jede Ballannahme von Ribery ein halber Samenerguss. Wobei Effe durchaus nicht unrecht damit hatte, dass er das nicht stattfindene Nachrücken von Vizekusen kritisiert hat. Das kann auch nicht Hypiäas Plan gewesen sein, maximal mit 2-3 Mann in der gegnerischen Hälfte anzugreifen.
Bayern sollte sich allerdings nicht zu sehr auf das Spiel abfeiern, die ersten 70 Minuten waren zwar stark aber schlechter wird Ribery auch in Braunschweig nicht verteidigt. Und die Chancenverwertung war schon ziemlich grau.
Ich habe das Spiel zusammen mit einem Leverkusen-Fan geguckt und der war fassungslos. Hat sich richtig geschämt wie seine Mannschaft gespielt hat, war er aber wohl der einzige. Die Fans feiern so einen Offenbarungseid auch noch.
Nervig waren Dittmann und Effenberg, da war ja irgendwann jede Ballannahme von Ribery ein halber Samenerguss. Wobei Effe durchaus nicht unrecht damit hatte, dass er das nicht stattfindene Nachrücken von Vizekusen kritisiert hat. Das kann auch nicht Hypiäas Plan gewesen sein, maximal mit 2-3 Mann in der gegnerischen Hälfte anzugreifen.
Bayern sollte sich allerdings nicht zu sehr auf das Spiel abfeiern, die ersten 70 Minuten waren zwar stark aber schlechter wird Ribery auch in Braunschweig nicht verteidigt. Und die Chancenverwertung war schon ziemlich grau.