Alexander

[D. Crosby]

Damals gab es noch kein "Griechenland". Wie kann Alexander dann Grieche sein? Wenn Alexander nicht so ein großer Feldherr gewesen wäre, würden die Griechen nichts von íhm wissen wollen, da für die Hellenen das was von da oben kam, gerade mal auf zwei Beinen laufen konnte und ansonsten als unzivilisiert galt.

Das ist so wie mit dem Hermann/Arminius, der weder Deutscher war, noch wirklich so hieß, aber auf den sich die Deutschen trotzdem beziehen, weil man ja seinen Helden braucht. Karl der Große war auch kein Franzose, Boudicca keine Engländerin und Hannibal kein Tunesier.

Aber das hatten wir hier schon mehrfach und geht ind die Köpfe der Leute nicht rein. Danach ist ja jeder Neanderthaler, der auf heutigem deutschen Boden lebt, Deutscher, so wie hier bereits einmal behauptet wurde. Und die Leute aus dem jeweiligen Land zu fragen, hat so ziemlich die unobjektivste Antwort zur Folge, die man sich denken kann.

 

[R.w.jr.]

Falsch, Aleksander war König des makedonisch-griechischen Königreichs. Natürlich gab es damals schon Griechenland.

Um aus Deinem Link (http://www.wolfgay.de/journal/famou..._der_grosse.htm) zu zitieren:
"Alexander III. (der Große) wurde im Jahre 356 v. Chr. als Sohn von Philipp II., König von Mazedonien geboren. Das zu dieser Zeit noch zersplitterte und von Regionalfürsten beherrschte Mazedonien lag im Norden des klassischen Griechenland und wurde von den meisten Griechen als halbbarbarisch und abweisend als Ausland angesehen. Die Mazedonier selbst verstanden sich jedoch ebenfalls als Griechen. Auch sie sprachen und schrieben in der griechischen Sprache."

Aus Mazedonien Wurde Mazedonien und Makedonien (Nordgriechenland)

 

[D. Crosby]

Um aus Deinem Link (http://www.wolfgay.de/journal/famou..._der_grosse.htm)

Wieso ist das "mein" Link? Außerdem funzt er nicht. Und ein geeintes Griechenland gabe es nicht, bevor Aleksander es unterworfen hatte. (Danach ging es meines Wissens auch wieder auseinander.) Oder wieso konnte Sparta fern bleiben, während die meisten anderen Stadtstaaten unter Athener Führung gegen Aleksander marschierten?

 

[R.w.jr.]

Wieso ist das "mein" Link? Außerdem funzt er nicht. Und ein geeintes Griechenland gabe es nicht, bevor Aleksander es unterworfen hatte. (Danach ging es meines Wissens auch wieder auseinander.) Oder wieso konnte Sparta fern bleiben, während die meisten anderen Stadtstaaten unter Athener Führung gegen Aleksander marschierten?

Ich habe diese Textpassage aus einem anderrn Forum kopiert....also mach aus deinem einem .
Es geht mir um die Kulturelle, sprachliche sowie auch ethnische Herkunft Aleksanders und die ist ganz klar griechisch. Da spielt es für mich auch keine Rolle ob Stadtstaaten unter athener Führung gegen ihn aufmarschierten.Denn das Makedonische Volk bestand nur zum geringen Teil aus romanischen, slawischen, bulgarischen und türkischen Volkstämmen.

http://www.wolfgay.de/journal/famous_gays/sides/alexander_der_grosse.htm

EDIT: Der Link gibt gleichzeitig auch aufschluss über die sexuelle Orientierung von Aleksander und auch der Beiname "der Große" erscheint mir jetzt in einem ganz anderen licht

 

[Joker]

@ R.W.jr.

:laugh2: Ich habe schon verstanden. Mein ständiges Abschweifen auf historische Themen kann ganz schön nervig sein, ich geb´s zu. Ich kann halt so schwer widerstehen.

PS: Oder willst Du den Link etwa als ernsthafte Beweisführung heranziehen? panik:

 

[D. Crosby]

Von seiner Erziehung und Denkensweise war er natürlich dem hellenischen Kulturraum zugehörig. Kein Einwand meinerseits. Aber offensichtlich war er zum Ende seines kurzen Lebens Perser geworden.

 

[R.w.jr.]

Der Link ist sicherlich ein wenig Oberflächlich da gebe ich dir recht. Nichtsdestotrotz kann man HIER, wenn man ein wenig tiefer scrollt sehen, dass Makedonien zu Zeiten Aleksanders weit nach Griechenland hineinreicht (Teil der nördlichen Westküste). Zudem ist es auch Fakt, dass Das Volk der Makedonier zum Großteil Griechisch Sprachen (Lediglich Kleiner Dialekt Unterschied) und thrakische wie auch illyrische Einflüße geringer als die griechischen sind/ waren. Und nur darum ging es mir

 

[D. Crosby]

Auszug aus dem Link:
Land, Sprache, Völker, Politische Systeme, Recht und Militär

Griechenland bildet wie die meisten Länder im Verlauf der Geschichte noch dazu im Altertum keine feste Einheit. Hinzu kommt natürlich, daß das Gebiet auch noch rund 2000 Inseln hat. So ist nach heutiger Betrachtung Alexanders d.G. gar kein Grieche, sondern ein vormaliger "Jugoslawe", genauer, ein Mazedonier und damit "Halbgrieche".

Sprache: Die (alt) griechische Sprache gilt als die älteste der indogermanischen Sprachen Europas und wurde erst in hellenistischer Zeit Allgemeinsprache (Koine) mit Überwindung der einzelnen Dialekte. Zu den ältesten Quellen zählen die Tontafeln, die man auf Knossos (Kreta), Pylos (West-Peloponnes), Mykene und Theben fand und zwischen das 15. und 13. Jhd. datierte. Überlieferungen in griechischer Schrift um das 8. Jhd. Die ältesten und zugleich klassischen Werke sind die der Dichtergestalt Homer mit Ilias und Odyssee. Die griechische Sprache wurde durch die Kriege und Eroberungsfeldzüge, euphemistisch auch "Kolonisation" genannt, aber auch durch die kulturellen Leistungen sehr verbreitet. Griechisch war zunächst die Kanzleisprache der Makedonenkönige und wurde später zur Weltsprache der Antike, ähnlich der heutigen Rolle des Englischen und analog der politischen Funktion der USA. Im östlichen Teil des Römischen Reichen war Griechisch die allgemeine Handels- und Verkehrssprache; auch das Neue Testament wurde in Griechisch aufgeschrieben.
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Sehr interessant, vor allem der erste Teil. Wobei ich auch bei "Jugoslawe" wieder die Pocken kriege. Wieso kann man ihn nicht als das bezeichnen, was er war: Makedonier, auch wenn der Begriff heute nicht mehr so faßbar ist wie er damals vielleicht war?

 

[R.w.jr.]

Sehr interessant, vor allem der erste Teil. Wobei ich auch bei "Jugoslawe" wieder die Pocken kriege. Wieso kann man ihn nicht als das bezeichnen, was er war: Makedonier, auch wenn der Begriff heute nicht mehr so faßbar ist wie er damals vielleicht war?

Ganz einfach weil Makedonien mit den gleichen kulturellen und sprachlichen Hintergründen heute noch existiert und zwar in Nordgriechenland. Das heutige MAzedonien ist allerdings aus dem illyrischen, thrakischen genauer gesagt Slawischen Teil endstanden bzw. sind kultur, und sprache eher slawisch. Und damit hat Aleksander ungefähr so viel zu tun wie Hannibal mit dem heutigen Tunesien

PS:
Das Makedonien aus dem Aleksander stammt ist das griechische Makedonien und es gehört nun einmal zu Griechenland.Und auch die heutigen Makedonier sehen sich als Griechen.

 

[Francis3]

He He

Ich hab aus einem Film Thread ein Geschichts Thread gemacht.

Man sollte diesen Thread in den Non Sport verschieben.

 

[D. Crosby]

Ganz einfach weil Makedonien mit den gleichen kulturellen und sprachlichen Hintergründen heute noch existiert und zwar in Nordgriechenland. Das heutige MAzedonien ist allerdings aus dem illyrischen, thrakischen genauer gesagt Slawischen Teil endstanden bzw. sind kultur, und sprache eher slawisch. Und damit hat Aleksander ungefähr so viel zu tun wie Hannibal mit dem heutigen Tunesien

Das damalige Makedonien gibt es mit den gleichen kulturellen und sprachlichen Hintergründen immer noch. ABER HEUTE als Teil Griechenlands, damals als eigenständiges Reich, das, obwohl miteinander verwandt, von den alten Griechen als barbarisches Ausland angesehen wurde. Da Aleksander aber damal gelebt hat und nicht heute, ist er Makedonier und nicht Grieche.

 

[R.w.jr.]

Das damalige Makedonien gibt es mit den gleichen kulturellen und sprachlichen Hintergründen immer noch. ABER HEUTE als Teil Griechenlands, damals als eigenständiges Reich, das, obwohl miteinander verwandt, von den alten Griechen als barbarisches Ausland angesehen wurde. Da Aleksander aber damal gelebt hat und nicht heute, ist er Makedonier und nicht Grieche.

Mein Edit hast du leider nicht mehr mitbekommen. :

Das Makedonien aus dem Aleksander stammt ist das griechische Makedonien und es gehört nun einmal zu Griechenland.Und auch die heutigen Makedonier sehen sich als Griechen.. Man kann es eventuell mit den Bundesländern hier in Deutschland vergleichen oder historisch eindeutiger mit Kaiser Willhelm II, Kaiser des deutschen Reiches (Preußen). Der für mich auch deutscher war bzw. Preuße. Das Eine schließt das andere nicht aus. Es gibt auch im Falle Aleksanders keinen Alleinanspruch der einzelnen NAtionen auf seine Herkunft. Wenn man sagt, dass er Makedonier war ist er folglich auch Grieche. Wenn man allerdings sagt er sei Jugoslawe oder Mazedonier, dann ist das einfach falsch. Er war MAkedonier und Makedonmien gehört(e) zu Griechenland und somit ist er auch Grieche.

 

[D. Crosby]

Ich habe das schon verstanden und auch deinen Edit nachträglich mitbekommen. Aber Du beziehst dich in deiner Argumentation, die so weit richtig und schlüssig ist, auf die aktuelle Situation, nicht auf die Historische. Da gibt es ein Makedonien, das eben nicht zu Griechenland gehört, eben auch weil genau die Griechen sie zum grössten Teil ablehnen, und dieses Makedonien hat unterschiedliche Einflüsse, die je nach Region verschieden ausgeprägt sind. Aber es ist vor den Feldzügen Aleksanders ein selbstständiges Reich. Deshalb mag ein Athener Grieche sein, ein Makedone damals aber nicht, auch wenn das heute so ist. Nur funktioniert das einfach nicht rückwirkend.

 

[R.w.jr.]

Ich verstehe schon was du mir sagen willst. Ich finde es bloß lustig welche Völker nicht alle die Herkunft Aleksanders für sich beanspruchen...Mazedonier, Jugoslawen etc.. Und Obwohl ich ein Halber Jugoslawe bin, wie du ja sicher weißt, hätte ich bestimmt nichts dagegen, wenn man allgemeingültig sagen könnte er wäre ein MAzedonier oder Jugoslslawe. Dem ist aber nicht so. Sowieso scheint seine Herkunft genau wie seine sexuelle Orientierung ein Mysterium, welches man schier unendlich lange ausdiskutieren könnte. Es kommt halt darauf an wie man die Sache sieht. Für mich ist er Grieche, weil die heutigen Makdonier sagen sie sind Griechen und natürlich darauf bestehen das Aleksander auch einer ist /war. Für dich ist er ein MAkedonier weil es zu seiner Zeit ein geeintes Griechenland nicht wirklich gab....Ansichtssache halt . Wie dem auch ...wirklich neues können wir uns nicht mehr erzählen. Mal sehen wie der Film ist und vielleicht wird dann auch hier darüber diskutiert ....zumindest so lange bis Vaselos von unserer Disskusion Wind bekommen hat

 

[Nik Da Greek 06]

Damals gab es noch kein "Griechenland".

Vielleicht gab es damals aber ein hellenisches Reich?
Nur weil, es damals kein vereintes Griechenland gab, kannst du doch nicht sagen, dass er kein Griech war? Sag meinetwegen, dass er Makedone war, wenn du auch damit den nördlichen Teil Griechenlands meinst. Ok, das ist ja nur eine Bezeichnung eines Nordgriechischen Landteils. Aber er ist mit Sicherheit nicht Mazedone aus dem heutigen Mazedonien. Wenn er kein Grieche wäre, warm würde dann sein großes Denkmal in der Nähe des Hafen in Thessaloniki stehen? Oder willst du auch behaupten, dass Spartaner keine Griechen waren? Nur weil es damals kein vereintes Griechenland gab?

 

[D. Crosby]

@ RJ

Okay, ich habe verstanden, worauf Du hinaus willst. Aber rein wissenschaftlich ist es grundsätzlich Unsinn, wenn heutige Länder und Nationen irgendwelche historischen Personen für sich in Anspruch nehmen, es diese Länder aber nicht gab.

Ich würde Aleksander nie als MaZedone bezeichnen, noch als Jugoslawe, aber eben auch nicht als Grieche. Habe mich heute morgen nochmals damit befasst und meine Literatur zu hause studiert. Aber ich will jetzt nicht wieder von vorn anfangen...

@ Nik

Wie schon geschrieben war Aleksander natürlich nach hellenistischem Vorbild erzogen. Schließlich sah die in Makedonien herrschende Schicht sich in dieser tradition und wer etwas auf sich hielt, wollte halt dazu gehören. (Ähnliches lässt sich später über Rom sagen, deren Lebensweise auch von anderen kopiert wurde, weil sie chic war.) Nur lehnten andere Völker aus dem hellenistischen Kulturraum die Makedonen damals ab, da in ihrem Reich halt auch andere, unwillkommenere Völker lebten. Das handhabte man oft so, wie man es politisch gerade brauchte.

Fakt ist definitiv, dass Aleksander hellenische Einflüsse tief in den ägyptischen, persischen, baktrischen, ja sogar ansatzweise in den indischen Raum trug, wo es diese vorher nicht gab. Daher ist er auf jeden Fall eine Symbolfigur der hellenischen Kultur, wie sie zu jener Zeit vorherrschte (die war auch nicht immer gleich). Natürlich wollen die "Griechen" so jemanden für sich. Er gehört zu den Wurzeln des heutigen Griechenlands, war aber kein Grieche.

 

[Francois]

Also ich kann Crosby absolut nachvollziehen. Genauso wird auch universitär vorgegangen. Alexander war Makedone. Welches Land ihn sich heute zurechnet steht auf einem anderen Blatt und ist mir ehrlich gesagt auch absolut egal.

Bei den Herrschern von Assyrien oder Sumer spreche ich auch nicht von Assurbanipal dem Iraker, sondern Assurbanipal dem Assyrer. In erster Linie wird eine Person ja seinem "Volk" zugeordnet, welches bei Nomaden durchaus auch mal die geographische Heimat wechseln kann. Siehe Meder.

Atahualpa war auch ein Inka, also ein Mtglied des Stammes der Inka. Sein Reich hat sich nun aber letztendlich u.a. über Peru, Ecuador und Kolumbien erstreckt. Die Inkas kamen aus dem Süden, Atahualpas Machtbasis lag aber im Norden (Ecuador..), von wo aus er wieder das ganze Inkareich eroberte. Sagt mir doch nun bitte ob Atahualpa nun Peruaner, Ecuadorianer oder Kolumbianer ist?


Also: Alexander war Makedonier, und seine Heimat liegt im heutigen Staatsgebiet von Griechenland.

 

[vaselos]

Alex der Film ist zum Kotzen.

Alex der Feldherr war makedonischer Grieche, so wie es spartanische, athener, thebanische, korinthische, ionische, pontische und viele andere Griechen gab (und immer noch gibt). Sie haben sich alle dem selben, griechischen Kulturraum zugehoerig gefuehlt.

Das damalige Makedonien war griechisch und geographisch reichte es gen Norden bis auf die Hoehe des heutigen Skopje.

Heute ist das geographische Makedonien aufgeteilt zwischen Griechenland, der Ehemaligen Jugoslawischen Republik Makedonien, Bulgarien und Albanien.

Die damaligen Makedonier waren Griechen.

Die heutigen Makedonier, d.h. alle, die heute im geographischen Makedonien leben, muessten sich eigentlich als griechische, slawische und albanische Makedonen bezeichnen, damit man sie ohne weiteres unterscheiden kann.

Aber die Albaner ziehen es vor, sich nicht als Makedonen zu identifizieren, die Slawen in der EJR (und es gibt auch einige in GR) nennen sich nur "Makedonen", weil es ihnen sonst an Identitaet fehlen wuerde, und die Slawomakedonier in Bulgarien fuehlen sich wohl eher als Bulgaren. Die heutigen griechischen Makedonen fuehlen sich als Makedonen und Griechen (so wie schon die alten griechischen Makedonen sich fuehlten).

Falls Tito der Region Vardarska im damaligen Suedserbien nicht den Namen "Makedonija" gegeben haette (um den Bulgaren die Idee auszutreiben, die Slawen in Vardarska als Bulgaren zu bezeichnen und territoriale Ansprueche zu erheben; aber auch, um sein Jugoslawien in der Zukunft bis an die Aegaeis zu vergroessern) und danach eine eigenstaendige jugoslawische Republik daraus gemacht haette, dann wuerden die heutigen slawischen Einwohner dieses nun selbstaendigen Staates sich nicht Makedonen nennen und ihren bulgarischen Dialekt nicht als Makedonisch bezeichnen.

 

[MädchenMerker]

Zum ersten mal gefiel mir ein Film von Oliver Stone! Super Geschichte über einen "mazedonischen" Helden !

 

[vaselos]

Zum ersten mal gefiel mir ein Film von Oliver Stone! Super Geschichte über einen "mazedonischen" Helden !

Dass du ne 3stuendige Seifenoper ueber einen schwulen, geistig etwas unsicheren Juengling gut findest, wundert mich nicht. :laugh2:

Aber ob ein Film ueber einen der groessten Feldherren der Geschichte (egal, woher er kommt) sich nur um dessen sexuelle oder emotionale Privatangelegenheiten drehen muss, da bin ich nicht sicher.