Die Tour muss doppelt so viel wie Giro, also 4, besser sogar 5 Pkte zählen. Die Tour ist der Höhepunkt, darauf wird im Spitzenradsport trainiert. Giro & Vuelta sind Nebenkriegsschauplätze...Leute wie Armstrong oder Ulle sind die nie oder nur beim Tour-Auslassen gefahren, weil sie einfach zu unwichtig sind...Pantani & Co. fuhren sie nur aufgrund ihrer Landsabhängigkeit.
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- Ersteller Drago
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Die Tour muss doppelt so viel wie Giro, also 4, besser sogar 5 Pkte zählen. Die Tour ist der Höhepunkt, darauf wird im Spitzenradsport trainiert. Giro & Vuelta sind Nebenkriegsschauplätze...Leute wie Armstrong oder Ulle sind die nie oder nur beim Tour-Auslassen gefahren, weil sie einfach zu unwichtig sind...Pantani & Co. fuhren sie nur aufgrund ihrer Landsabhängigkeit.
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Dem kann ich nicht zustimmen. Der Giro fordert ein ganz anderes Profil von Fahrer. Ein Ullrich z.B. hätte niemals den Giro gewinnen können, da die Berge für ihn zu steil gewesen wären.
Drago
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Ein Ullrich z.B. hätte niemals den Giro gewinnen können, da die Berge für ihn zu steil gewesen wären.
Naja, wer die Tour gewinnen kann, der kann auch Giro und Vuelta gewinnen. Der 97er und 03er Ullrich war schon stark genug um an den steilste Pässen nicht so viel Zeit zu verlieren, aber die Simonis, Cunegos und Co in den Zeitfahren zu zerstören.
Aber hast schon Rech, der Giro hat steilere Anstiege und auch bei der Vuelta gibt s steilere Berge als bei der Tour.
Damit haben doch Anstiege nichts zu tun. Ich kann auch 30%ige Steigungen hochfahren - so what? Es kommt drauf an, wer mit mir da hochfährt!
Es geht ums Geld & Prestige, weil das die besten ihrer Kategorie anlockt und wer dort gewinnt ist der beste...und nicht Leute, die in "zweite-Reihe-Rennen" gewinnen. Das ist so als ob du einen NBA Champ mit einem BBL-Meister vergleichst.
Und dass Giro & Vuelta schwächer sind, sieht man eben daran, dass die Topleute idR ihre Form in diesen Rennen auf- bzw. abgebaut haben, aber die Tour das Highlight für den Formaufbau war. Leute wie Rominger oder Zülle haben den Giro und die Vuelta en masse gewonnen...waren aber eben nie on top of the game bei der Tour, einfach weil dort immer ein zwei noch besserer Fahrer mit geradelt sind.
Mich würde hier wirklich mal interessieren, was da Radprofis denken. Ich könnte mir gut vorstellen, dass die unter 4 Augen Armstrong als den größten aller Zeiten sehen und die Tour als dreimal so wertvoll & anspruchsvoll bewerten...kann natürlich auch sein, dass ich mich irre.
Es geht ums Geld & Prestige, weil das die besten ihrer Kategorie anlockt und wer dort gewinnt ist der beste...und nicht Leute, die in "zweite-Reihe-Rennen" gewinnen. Das ist so als ob du einen NBA Champ mit einem BBL-Meister vergleichst.
Und dass Giro & Vuelta schwächer sind, sieht man eben daran, dass die Topleute idR ihre Form in diesen Rennen auf- bzw. abgebaut haben, aber die Tour das Highlight für den Formaufbau war. Leute wie Rominger oder Zülle haben den Giro und die Vuelta en masse gewonnen...waren aber eben nie on top of the game bei der Tour, einfach weil dort immer ein zwei noch besserer Fahrer mit geradelt sind.
Mich würde hier wirklich mal interessieren, was da Radprofis denken. Ich könnte mir gut vorstellen, dass die unter 4 Augen Armstrong als den größten aller Zeiten sehen und die Tour als dreimal so wertvoll & anspruchsvoll bewerten...kann natürlich auch sein, dass ich mich irre.
theGegen
Linksverteidiger
Weil der Topfahrer (im Fall Rominger: Indurain) ein weitaus stärkeres Team hatte, als Banesto Romingers Team Clas beim Mannschaftszeitfahren 1993 4 Minuten aufbrummte. Siehe:
radsport-seite.de schrieb:
http://www.radsport-seite.de/tour1993.html
Weiterhin litt Rominger unter einer Gräserallergie, die ihren Höhepunkt in den Tourwochen erreichte, weshalb er in seinem Zenit nur einmal wirklich ernsthaft konkurrieren konnte.
Si circa 1993 war man bei der UCI allgemein recht großzügig geworden, was erlaubte Medikation betraf, so dass Rominger erst ab da überhaupt seine Asthmasprays benutzen durfte, die er im Gegensatz zu anderen Fahrer u.U. auch wirklich benötigte.
Beschissen ham' se alle damals, sowieso.
Als Zeitzeuge kann ich jedoch nur sagen, dass Indurain schon 2 Tourtitel im Sack hatte, bevor Rominger überhaupt erst antreten konnte.
Und dass eben Rominger absolut einem Indurain ebenbürtig gewesen ist, aber mit Heuschnupfen, Gurkenteams und fiesen Mannschaftszeitfahren, ist eine Chancen-Ausgewogenheit nicht gegeben gewesen.
Mich interessiert auch: Wieso haben Armstrong oder Ullrich nie versucht, den Giro und die Vuelta zu gewinnen. Als Klassement-Radfahrer willst du doch folgenden Grand Slam: Tour, Giro, Vuelta.
Armstrong war um die Jahrtausendwende so stark...der hätte doch eigentlich die Vuelta mit dranhängen können oder vorher den Giro, zumal Pantani da schon weg war und außer Ulle Armstrong niemand gefährden konnte.
Wieso haben diese Leute den Giro oder die Vuelta (als ernsthafte Ambition (außer Ulle wo er mal die Tour nicht mitfahren konnte, war glaub ich 1999))ausgelassen? Meine Meinung ist eben, dass beide Rundfahrten in der Szene als ncht so wichtig gelten, weil die Tour prestigeträchtiger ist, man dort mehr Geld verdienen kann und daher dort die Topleute alle versammelt sind (das ist der typ. Kreisel, weshalb zB ein NBA-Titel alle mögl. Olympiasiege, Titel in anderen Staaten & Co. in den Schatten stellt).
Armstrong war um die Jahrtausendwende so stark...der hätte doch eigentlich die Vuelta mit dranhängen können oder vorher den Giro, zumal Pantani da schon weg war und außer Ulle Armstrong niemand gefährden konnte.
Wieso haben diese Leute den Giro oder die Vuelta (als ernsthafte Ambition (außer Ulle wo er mal die Tour nicht mitfahren konnte, war glaub ich 1999))ausgelassen? Meine Meinung ist eben, dass beide Rundfahrten in der Szene als ncht so wichtig gelten, weil die Tour prestigeträchtiger ist, man dort mehr Geld verdienen kann und daher dort die Topleute alle versammelt sind (das ist der typ. Kreisel, weshalb zB ein NBA-Titel alle mögl. Olympiasiege, Titel in anderen Staaten & Co. in den Schatten stellt).
also ich finde, das da eintagesrennen überbewertet werden. Dreimal san remo=ein tour sieg? und ein 2. platz zählt garnicht? im prinzip ist doch ein klassiker kaum mehr wert als ein tour etappensieg(zumindest sportlich gesehen).
IMO müsste man da auch die platzierungen und tagesergebnisse bei rundfahrten irgendwie mit reinnehmen.
Also z.b tour etappen sieg 1 punkt, klassiker sieg 3 punkte, 3. platz giro 3 punkte, 2. platz giro 5 punkte, 1. platz 5 punkte, 3. platz tour 4 punkte, 2. platz tour 6. punkte, 1. platz tour 10 punkte....
Drago
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ALso die Top 4 sind sich einig:
Armstrong: "Merckx ist der GOAT"
Hinault: "Merckx ist der GOAT"
Indurain: "Merckx ist der GOAT"
Merckx: "Kein Kommentar dazu."
Indurains Meinung trifft die Sache imo auf den Kopf: "Armstrong ist der größte Champion der Tour de France Geschichte, nicht aber der Radsportgeschichte, das ist Merckx."
Aber wenn Dir so viel an der Tour liegt, hat Armstrong nur einen Rekord, nämlich 7 mal gewonnen zu haben, und das mit der am besten abgestimmten Mannschaft aller Zeiten an seiner Seite.
Alle anderen Rekorde gehören Merckx:
Armstrong / Merckx:
Toursiege: 7 / 5
Tage in Gelb: 83 / 96
Siege der Sprintwertung: 0 / 3
Siege der Bergwertung: 0 / 2
Etappensiege: 25 / 34
Fazit: Ob man es glaubt oder nicht, aber Gretzky und Merckx sind nahezu undiskutierbar die größten aller Zeiten in ihren Sportarten, da findet man selbst bei Jordan oder Ali mehr Gegenargumente.
Kannst du gut Englisch? Dann nimm Dir mal n bisschen Zeit und ließ diesen Artikel, ist von Velonews (einer amerikanischen Radsportseite) und erklärt besonders in dem Teil ab "You race to win them all" warum Merckx über allen steht, und der Vergleich mit Jordan, Ali, Gretzky und Co:
http://velonews.competitor.com/2005/06/news/happy-birthday-eddy_8224
@ big D
Ein Tages Klassiker fordern aber ganz andere Skills als Rundfahrten. Während bei den Rundfahrten am ehsten die Qualitäten im Zeitfahren und Klettern zählen, kommt es bei den ETK s viel auf die Qualität als Solist/Verfolger (so einer wie Jens Voigt, der 100+x Kilometer allein im Wind fahren kann ohne Windschatten haben zu müssen) oder Sprinter (falls es zum Sprint kommt) an.
Dazu ist ein Rennen wie Paris Roubaix aufgrund der vielen Stürze und Defekte sehr schwer zu gewinnen.
Wer die Tour de France gewinnen kann, kann sämtliche Rundfahrten gewinnen, aber längst nicht sämtliche Klassiker, vica verca.
Dazu kommt auch noch, dass die Tour aufgrund ihrer Tradition von den Medien sehr gepusht wird. Was man da besonders bei ARD und ZDF sieht (Eurosport ist viel besser), das erinnert an die RTL Wimbledon Propaganda von vor 20 Jahren, als dem unwissenden deutschen Publikum immer erzählt wurde, ein Sieg dort sei viel mehr wert als einer bei den Australian-, French- oder US Open. Lag halt vor allem daran, dass King Boris, Grand Dame Steffi und der Herr Stich dort sehr erfolgreich aufspielten.
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Also Armstrong ist den Giro nie auf Sieg gefahren, weil es ansonsten bei der Tour wohl nicht mehr gegen Ullrich gereicht hätte oder zumindest super eng geworden wäre. Zumal einem Armstrong wohl auch beim Giro die Zeitfahrkilometer ein wenig gefehlt hätten. Ich bleibe dabei ein Ullrich hätte an einer Rampe über 15%, wie es sie beim Giro viele gibt massive Probleme bekommen. Er war nie ein Bergfahrer. Man muss sich nur mal die Etappe 99 am Angliru anschauen, da musste Ulle sogar Olano fahren lassen. Bei solchen Rampen ist der Faktor Gewicht halt zu gewaltig.
Außerdem zählte für Armstrong wohl auch der Rekord (7x Tour) sehr viel.
In Deutschland hätte es wohl kaum niemand wahrgenommen hätte Ulle beim Giro einen Podiumsplatz oder den Sieg eingefahren, der Medienfokus lag immer auf der Tour, weil dort halt die meiste Medienpräsenz ist.
In Italien z.B. ist das anders, dort ist der Giro im Stellenwert der Tour mindestens ebenbürtig. Das ist auch der Grund weshalb nur so wenige Italiener immer vorne bei der Tour mitfahren. Giro und Tour zu vergleichen ist wie Äpfel und Birnen. Es erfordert eine ganz andere Vorbereitung den Giro auf Sieg zu fahren als die Tour. Zudem sind die Anforderungsprofile an den Fahrer vollkommen verschieden. Beim Giro gewinnt häufig ein guter Bergfahrer, aufgrund vieler steiler Berge. Bei der Tour häufig ein bergfester Rolleur.
Die rundfahrten kann man nicht mit den drand slams vergleichen. die tour ist einfach der höhepunkt, vor allem medial und finanziell.
der giro ist genauso schwer, aber die qualität der fahrer(und auch deren form wenn sie danach noch die tour fahren) ist bei der tour einfach höher.
das sieht man ja schon daran das der giro nur vom spartensender esp gezeigt wird.
der giro ist genauso schwer, aber die qualität der fahrer(und auch deren form wenn sie danach noch die tour fahren) ist bei der tour einfach höher.
das sieht man ja schon daran das der giro nur vom spartensender esp gezeigt wird.
Ich habe ja im obigen Posting erwähnt, dass nur Siege berücksichtigt werden und dass das keine umfassende Darstellung werden kann. Natürlich müsste man Podiumsplätze bei Tour, Giro usw. berücksichtigen und vieles andere mehr, allerdings würde das erheblichen Mehraufwand bedeuten.
San Remo ist natürlich ein Problem, weil das Rennen heutzutage so leicht ist. Aber es ist nunmal ein Monument, ich kanns nicht ändern. Und drei Siege in Flandern, Roubaix, Lüttich oder der Lombardei sind für mich definitiv so viel wert wie eine Tour. Wobei ich kein Problem damit habe, wenn du das anders gewichtest.
Das sehe ich allerdings völlig anders. Erstens ist ein Sieg bei einem 250 km langen und (durch Topographie oder Belag) schweren Rennen höher einzustufen als der Sieg bei einer x-beliebigen Etappe. Zweitens sind diese Klassiker (und zwar nicht irgendwelche, sondern die fünf Monumente) das Ziel, auf das bestimmte Fahrer eine ganze Karriere lang hinarbeiten. Da gehen 200 Mann an den Start und einer gewinnt das Ding. Danach ist ein Jahr warten angesagt, und allzuviele Jahre hat man als Rennfahrer (in seiner prime
) nicht.Bei der Tour ist das doch völlig anders. Da stehen auch 200 Mann am Start, aber die wollen die Gesamtwertung gewinnen oder dort gut abschneiden. Etappensiege sind dann oft Abfallprodukte, da gewinnen z.B. Ausreisser, die im Gesamtklassement hoffnungslos zurückliegen und genau deshalb durchkommen dürfen, oder Sprinter, die nie im Leben einen echten Klassiker gewinnen könnten. Das ist doch sportlich ein ganz anderes Kaliber. Es gibt ja auch genug Fahrer, deren einziger nennenswerter Sieg eine Etappe bei der Tour war und die sonst nichtmal ein kleines Eintagesrennen gewinnen konnten.
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Drago
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Medial und Finanziell ist das heute sicher so.
Aber Du solltest auch mal bedenken, dass es in der Vergangenheit keinen einzigen Fahrer gab, der seinen Fokus derart auf die Tour legte wie Armstrong.
Hinault z. B. hätte durchaus 7-8 mal gewinnen können, aber er schied 2 mal durch Stürze aus bzw. ein 1 mal musste er LeMond den Sieg überlassen.
Merckx hätte es auch 7 mal geschafft, aber 1 mal war er verletzungsbedingt nicht dabei (1973, als sein Hauptrivale Ocana gewann) und als er 1975 im Gelben Trikot auf dem Weg zum 6. Titel war, bekam er von einem französischen Zuschauer beim Anstieg einen Leberhaken und fiel zurück, körperlich als auch mental.
Von solchen Dingen wurde Armstrong stets verschont. Aber da er sich wie kein anderer auf die Tour vorbereitete, den besten sportlichen Leiter + das beste Team der Tourgeschichte an seiner Seite hatte, verdient er s auch Rekordsieger der Tour zu sein!
Lies bitte nochmal was GiroTourVuelta geschrieben hat, ist imo am passensten und schwer widerlegbar:
Der Giro wird meistens von Bergspeziallisten gewonnen die mittelmäßige bis schlechte Zeitfahrer sind (Pantani, Simoni, Basso, Cunego).
Die Toursieger sind meistens Zeitfahrspeziallisten die in den Bergen sehr gut mithalten können.
Drago
Bankspieler
Hier mal noch ne eindeutige Ansage von Mr. Armstrong persönlich (am 5. Juli 2010):
http://www.focus.de/sport/mehrsport...rckx-der-koenig-des-radsports_aid_527013.html
also Armstrong hat seine erste tour mit 27 gewonnen. als er mit krebs im krankenhaus lag hat merckx die tour schon 3 mal gewonnen. wenn du so argumentierst kannst du auch sagen ohne krebs hätte er neun mal gewonnen.
weiß man nat. nicht, aber als besonders verschont würde ich ihn da nicht bezeichnen. rückschläge passieren nunmal, da hatte er nicht mehr glück als andere.
der grund warum merckx und co damals nicht so auf die tour fixiert waren, war das es damals noch nicht das millionen ereignis wie heute war.
die fahrer mussten von rennen zu rennen tingeln um ihren lebensunterhalt zu sichern. außerdem konnte er es sich einfach erlauben, da er so überlegen war das er auch wenn die planung nicht zu 100% auf die tour konzentriert hat(was sicherlich auch an der leistungsdichte aber nat. auch seinem talent liegt)
Drago
Bankspieler
Dann nimm halt den Vergleich mit Hinault:
Ab 1999 stand Armstrong 7 Jahre nacheinander topfit am Start und kam ohne schwere Verletzungen durch.
Hinault stand auch 7-8 Jahre topfit am Start, aber 2 mal flog er durch Stürze raus und ein mal musste er den Sieg aufgrund eines Versprechens LeMond überlassen (was auch gerechtfertigt war).
Und das mit der Leistungsdichte wurde schon durchgekaut. Merckx hatte mehr Top-Gegner als Armstrong.
Zunächst halte ich wenig von diesen "wäre, hätte"-Argumenten. Hätte Armstrong keinen Krebs bekommen und nach 2005 weitergemacht, dann hätte er vielleicht 10mal die Tour gewonnen und noch 1-2mal Vuelta & Giro mitgenommen, dazu vielleicht noch ein Olympiasieg.
Das ist doch nicht der Punkt. Es kommt nicht auf die Quantitäten an (zB wie viele steile und wie besonders steile Berge es gibt oder wie viele "enge" Konkurrenten), sondern auf die Qualität: Wie war der Speed-Durschschnitt in den 70igern bei einer Rundfahrt? Wie schnell führ man die Berge hoch? Heutige Radfahrer müssen körperlich viel mehr an die menschlich machbare Grenze gehen als früher. Das hängt damit zusammen, dass heute selbst Hinterbänkler bei der Tour nach topmoderner Sporttheorie trainiert.
Einen schönen Vergleich bietet der Blick auf den Fußball. Nimm einen F. Beckenbauer aus den 70igern. Der war damals Superstar, hat auf dem Platz auch alles bis zur Erschöpfung gegeben, aber gegen heute wirkt das trotzdem wie Standfußball. Ein P. Lahm leistet einfach heute mehr km und mehr Sprints und ist damit körperlich viel mehr gefordert, zumal fast alle seiner Kollegen das bringen können.... Damit aber wird es natürlich für einen Fußballer wie Lahm schwieriger das zu schaffen, was Beckenbauer noch konnte, zB three-peats im Landesmeisterpokal. Das geht halt schwieriger je mehr man sich in der Leistungskuve der aboluten Grenze nähert.
Armstrong hat in der modernen Zeit 7 Titel bei der Tour gewonnen, gerade das macht es so übermenschlich, weil es eben nicht mehr die Zeit war - ich übertreibe mal - wo man noch in Gasthäusern Trinkpausen machen und trotzdem noch ganz ansehnlich gewinnen konnte. Für mich sind Armstrong und Merckx auf Augenhöhe, wenn man es absolut sieht (also unabhängig von der Zeit), dann ist Armstrong der zZ beste aller Zeiten.
Natürlich ist das alles sehr sehr subjektiv....
Das ist doch nicht der Punkt. Es kommt nicht auf die Quantitäten an (zB wie viele steile und wie besonders steile Berge es gibt oder wie viele "enge" Konkurrenten), sondern auf die Qualität: Wie war der Speed-Durschschnitt in den 70igern bei einer Rundfahrt? Wie schnell führ man die Berge hoch? Heutige Radfahrer müssen körperlich viel mehr an die menschlich machbare Grenze gehen als früher. Das hängt damit zusammen, dass heute selbst Hinterbänkler bei der Tour nach topmoderner Sporttheorie trainiert.
Einen schönen Vergleich bietet der Blick auf den Fußball. Nimm einen F. Beckenbauer aus den 70igern. Der war damals Superstar, hat auf dem Platz auch alles bis zur Erschöpfung gegeben, aber gegen heute wirkt das trotzdem wie Standfußball. Ein P. Lahm leistet einfach heute mehr km und mehr Sprints und ist damit körperlich viel mehr gefordert, zumal fast alle seiner Kollegen das bringen können.... Damit aber wird es natürlich für einen Fußballer wie Lahm schwieriger das zu schaffen, was Beckenbauer noch konnte, zB three-peats im Landesmeisterpokal. Das geht halt schwieriger je mehr man sich in der Leistungskuve der aboluten Grenze nähert.
Armstrong hat in der modernen Zeit 7 Titel bei der Tour gewonnen, gerade das macht es so übermenschlich, weil es eben nicht mehr die Zeit war - ich übertreibe mal - wo man noch in Gasthäusern Trinkpausen machen und trotzdem noch ganz ansehnlich gewinnen konnte. Für mich sind Armstrong und Merckx auf Augenhöhe, wenn man es absolut sieht (also unabhängig von der Zeit), dann ist Armstrong der zZ beste aller Zeiten.
Natürlich ist das alles sehr sehr subjektiv....
Drago
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Der Speed-Durchschnitt liegt in erster Linie an den verbesserten Straßen und den Rädern, weniger an den menschlichen Faktoren.
Heute fahren die kaum noch über schlechten Asphalt oder Schotterwege.
Fahr mal mit dem Rad von 1970 nach Alpe D´Huez, dann mit einem von 2010. Die Berge sind seither nicht kleiner geworden, das Material aber immer besser.
Tony Jaa
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Armstrong ist der GOAT, der Federer des Radsports!!
Ansonsten macht der Vergleich wenig Sinn, ich könnte auch die TdF fahren, nur halt in einem anderen Tempo. Ansonsten hat sich einfach zu viel verändern um es 1-1 zu vergleichen, alleine schon in der Chemie-Industrie. Die heutigen TdF-Champs fahren einfach am absoluten Limit. Bjarne Riis wäre in den 70ern wahrscheinlich gestorben so vollgepumpt wie der war. Die Intensität kann man einfach nicht vergleichen. Zudem ich grundsätzlich davon überzeugt bin, dass Merckx wesentlich mehr von Zusatzstoffen profitieren konnte als die Fahrer der heutigen Zeit.
Ansonsten macht der Vergleich wenig Sinn, ich könnte auch die TdF fahren, nur halt in einem anderen Tempo. Ansonsten hat sich einfach zu viel verändern um es 1-1 zu vergleichen, alleine schon in der Chemie-Industrie. Die heutigen TdF-Champs fahren einfach am absoluten Limit. Bjarne Riis wäre in den 70ern wahrscheinlich gestorben so vollgepumpt wie der war. Die Intensität kann man einfach nicht vergleichen. Zudem ich grundsätzlich davon überzeugt bin, dass Merckx wesentlich mehr von Zusatzstoffen profitieren konnte als die Fahrer der heutigen Zeit.
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Drago
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Hast Dich wohl verschrieben...da müsste bei Dir doch Sampras stehen.
Sorry Tony, bei Federer, Jordan, Pelé, und nahezu allen anderen kann man irgendwelche Gegenargumente finden (selbst ich als Federer Beführworter sage der Roger steht auf nem deutlich wackeligeren GOAT Posten als der Eddy).
Nicht aber bei Greztky und Merckx. Es gibt nur einen einzigen Grund diese beiden nicht als GOAT in ihrem Sport zu sehen: Gar keinen GOAT zu nennen.
Zieh Armstrong die 7 Toursiege ab und er wär ein durchschnittlicher Niemand. Zieh Merckx die 5 Toursiege ab und er wär immer noch als GOAT im Gespräch.
Und noch was:
Bevor Louder, Tony und bid D stets versuchen Armstrong auf eine Stufe oder sogar vor Merckx zu plazieren, berücksichtigt Ihr Bernard Hinault überhaupt nicht. Der rankt in der ATG des Radsports auf Platz 2, also noch zwischen Merckx und Armstrong. Nennt doch erst mal objektive Argumente Lance vor dem Dachs zu postieren...das ist schon mehr als schwer.
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