All Time Liste der Cycling Hall of Fame
- Ersteller Drago
- Erstellt am
In dem Jahr ist er aber die Tour nicht gefahren, das war sein Comeback bei einer 3wöchigen Tour bei der er angedeutet hat das er nun besser über die Berge kommt. Nicht mehr und nicht weniger.
Drago
Bankspieler
Das Argument mit dem Stundenweltrekord vom Merckx ist gut und könnte meines zu Fall bringen, denn es würde nachweisen, dass Merckx auf einem physischen Level wie heute fuhr. Denn die Räder werden ja wohl nicht langsamer geworden sein, oder?
Kann ich mir aber irgendwie nicht vorstellen...könnte es nicht sein, dass dieser Rekrod von Merckx so eine Art Bob Beamon Sache war? Ein Ausreißer?
Beamon sprang auch 1968 8,68m, was noch heute Weltklasse wäre, aber es war ein Ausreißer, der gewissermaßen nur die Regel bestätigte, nämlich dass man 1968 noch deutlich kürzer sprang als heute.
Wenn Merckx die Sache mit dem Stunden-WR aber mehrmals konnte bzw. mehrmals da ran kam bzw. Boardman & Co. es auch in der Höhe von Mexiko oder anderen hochgelegenen Orten 28 Jahre lang vergeblich versuchten, dann wäre ich geneigt, Lance als Nr. 1 GOAT zugunsten von Eddie abzuschreiben....
Nein, das war kein Ausreißversuch oder sonst was, sondern wurde auf der Bahn gefahren.
Hier kannst Du alles drüber lesen und die Zeiten sehen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Stundenweltrekord
25. Oktober 1972 Mexiko Stadt: Merckx, 49,431 km
27. November 2000 Mancheseter: Boardman, 49.441 km
Trotzdem ne Anmerkung: Die Räder sind zwar nicht langsamer geworden, aber Boardman musste mit einem Modell von 1972 fahren.
Andererseits muss man auch berücksichtigen, dass Boardman und der amtierende Champ Sosenka nicht mit Baumwolltrikots fahren mussten, die den Wind nicht so gut ableiten wie die heutigen, was sicher n paar Sekunden ausmacht.
Hier ein Video von 1972:
http://www.youtube.com/watch?v=9-U0gWRhIh4&feature=related
@ Jones 86
Ich habe doch geschrieben dass es heute unmöglich wär alle 3 Wertungen in einem Jahr zu gewinnen, eben wegen der Speziallisierung. Es ändert aber nichts an dem Fakt, dass Merckx und Hinault im Gegensatz zu Coppi, Anquetil, Indurain, Armstrong und den anderen Rundfahrtchampions sehr starke Sprinter waren.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Du hast zwar geschrieben das es unmöglich wäre alle 3 Wertungen zu gewinnen, aber argumentierst trotzdem mit dem Gewinn des grünen Trikots. Hätte Lance es mal versuchen sollen in jeden Massensprint rein zu halten und mit Plätzen 5-15 Punkte fürs grüne zu sammeln und auf den Bergetappen noch um Punkte sprinten? Um am Ende einen Toursieg so zu verschenken? So etwas lässt sich imo mit der Merckx Zeit nicht vergleichen.
Ich will mich auch nicht in eine Diskussion reinsteigern bei der ich nur über halbwissen verfüge, denn die wichtigsten Boxkämpfe kann man sich alle anschauen, aber die wichtigste Tour Etappen wären zu viel Stoff. Somit kenne ich aus der Generation Merckx nur die Ergebnisse. Nur deine Argumentation fand ich sehr einseitig.
Wenn mich jemand fragt wer der beste Radsportler aller Zeiten war, antworte ich auch Merckx, aber nicht weil er auch mal einen Sprint gewonnen hat.
Wie wäre es, wenn man einen Zeitfaktor einführt, der auf der Überlegung basiert, dass in einem populären Sport Siege mit der Zeit schwerer und damit qualitativer werden, weil eben das allg. Niveau ansteigt? So könnte man die GOAT-Listen "bereinigen". Denn irgendwo besteht hier sicherlich Einigkeit, dass es um 1910 verhältnismäßig einfacher war die Tour zu gewinnen als 1990 usw. Das gilt analog auch beim Boxen usw.
Pro Dekade (also im Radsport seit 1900) könnte man zB 10 Pkte dazuaddieren. Das würde folgende Tal'sche Rangliste ergeben:
1. Armstrong 122,5 (22,5 + 100 Zeitfaktor)
2. Merckx 120 (50 + 70 Zeitfaktor)
3. Hinault 110,5 (30,5 + 80)
4. Indurain 109 (19 + 90)
Man müßte jetzt nur noch klären, wie groß die Unterschied pro Dekade sind. Dazu könnte man Sportmediziner bzw. Experten befragen. Bei meinem Bsp. siegt damit Lance, setzt man den Zeitfaktor etwas niedriger an, bleibt Merckx vorne. Auf jeden Fall rücken alle näher zusammen, was ein gutes Zeichen ist. Leute wie Coppi fallen allerdings tiefer...aber das dann zu recht. Siege in den 50igern haben weniger Wert als solche in den 90igern...wenn man sich die Durchschnittsgeschwindigkeiten mal anschaut und überschlägt was wohl Coppi und was wohl zB ein Indurain an Watt treten musste, dürfte das einleuchtend sein.
Pro Dekade (also im Radsport seit 1900) könnte man zB 10 Pkte dazuaddieren. Das würde folgende Tal'sche Rangliste ergeben:
1. Armstrong 122,5 (22,5 + 100 Zeitfaktor)
2. Merckx 120 (50 + 70 Zeitfaktor)
3. Hinault 110,5 (30,5 + 80)
4. Indurain 109 (19 + 90)
Man müßte jetzt nur noch klären, wie groß die Unterschied pro Dekade sind. Dazu könnte man Sportmediziner bzw. Experten befragen. Bei meinem Bsp. siegt damit Lance, setzt man den Zeitfaktor etwas niedriger an, bleibt Merckx vorne. Auf jeden Fall rücken alle näher zusammen, was ein gutes Zeichen ist. Leute wie Coppi fallen allerdings tiefer...aber das dann zu recht. Siege in den 50igern haben weniger Wert als solche in den 90igern...wenn man sich die Durchschnittsgeschwindigkeiten mal anschaut und überschlägt was wohl Coppi und was wohl zB ein Indurain an Watt treten musste, dürfte das einleuchtend sein.
G
Gast_482
Guest
muss man darüber diskutieren...also ich habe mal gelesen das eddy merckx über 500 radrennen gewonnen hat, da kommt meilenweit keiner ran! (ich glaub die quote war das er jedes dritte rennen gewann wo er antrat) er war der beste allrounder den es gab( er gewann bei einer tour gelb, grün und punktetrikot) Zu seinen rundfahrtsiegen gehören 5mal tour, 5mal giro, 3mal vuelta und dann hat er auch noch viele classica gewonnen! Stundenweltrekord wurde ja erwähnt...
und selbst armstrong sagt ja der merckx der beste fahrer aller zeiten war...
(gut über doping brauch man hier nicht reden, weil damals kortison doping legal war und das gängiger standart war)
und selbst armstrong sagt ja der merckx der beste fahrer aller zeiten war...
(gut über doping brauch man hier nicht reden, weil damals kortison doping legal war und das gängiger standart war)
Das ist zu einfach irgendwie auch falsch, die Spezielisierung war kein schleichender Prozess der gleichmäßig über hundert Jahre ging und man mit einem Faktor zusammenfassen kann.
Buster D
Bankspieler
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Natürlich ist Merckx immer noch der Größte. Er hatte die besseren Gegner und viel mehr Siege, während Armstrong zumeist nur die Tour gefahren ist. Der Stundenweltrekord ist aber ein eher schlechtes Beispiel, weil Topzeitfahrer wie Armstrong oder Ullrich sicher in der Lage gewesen wären, diesen zu brechen. Auch mit dem Rad von 1972. Nur war das zu ihrer Hochzeit einfach nicht attraktiv genug und auch die Vorbereitung darauf hätte einige Zeit in Anspruch genommen.
Für Topfahrer lohnt sich der Aufwand nicht mehr. Das liegt auch an den Beschränkungen, denn früher war durch den techn. Fortschritt fast immer einer neuer Rekord garantiert, was für Sponsoren wichtig ist. Warum sollte jetzt ein Topfahrer versuchen, den Rekord von No Name Sosenka zu brechen? Da kann er doch nichts bei gewinnen. Zumal die derzeitigen Topfahrer eh nicht die besten Zeitfahrer sind wie noch Ullrich oder Armstrong.
Für Topfahrer lohnt sich der Aufwand nicht mehr. Das liegt auch an den Beschränkungen, denn früher war durch den techn. Fortschritt fast immer einer neuer Rekord garantiert, was für Sponsoren wichtig ist. Warum sollte jetzt ein Topfahrer versuchen, den Rekord von No Name Sosenka zu brechen? Da kann er doch nichts bei gewinnen. Zumal die derzeitigen Topfahrer eh nicht die besten Zeitfahrer sind wie noch Ullrich oder Armstrong.
theGegen
Linksverteidiger
Ich werde wohl nie diese ewigen GOAT-Diskussionen verstehen können.
Muss man eigentlich zwingend aus dem Box-Sektor stammen, um dauernd auf solche Gedankengänge zu kommen? :confused:
Muss man eigentlich zwingend aus dem Box-Sektor stammen, um dauernd auf solche Gedankengänge zu kommen? :confused:
Wie wäre es mit einem Nachweis deinerseits, dass das 'allg. Niveau' angestiegen ist?
Das ist mE offenkundig. Stell dich mal neben Olaf Ludwig, Rudi Altig, Mario Kummer & Co. und frage die, ob die Radfahrer heute schneller, besser trainiert und überhaupt professioneller eingestellt sind als zu deren Zeit. Da wirst du ein dickes fettes JA bekommen, schätze ich mal. Die Frage ist nur, wie groß die Unterschiede sind, nicht DASS sie da sind. Und mE sind die Unterschiede von Dekade zu Dekade durchaus signifikant. Ein Hinault hat Mitte der 80iger die Tour gewonnen, Ulle ca. 10 Jahre später...allein die Athletik & Ausrüstung...da liegen Welten zwischen.
Welche Rolle spielt den die Ausrüstung wenn man den größten aller Zeiten sucht?
Es ist klar das ein heutige Fahrer andere Möglichkeiten der Trainingswissenschaft, Doping usw. hat, doch das ist für mich nicht entscheidend wenn man den größten aller Zeiten sucht.
Jeder konnte in seiner Zeit das beste machen und dann schaut man wieviel derjenige gewonnen hat, wie überlegen er war, wie groß die Konkurenz war, würde er mit den heutigen Möglichkeiten auch ein Siegfahrer sein usw.
Das immer schneller gefahren wird ist klar, neulich hab ich wieder gelesen, das Soler bei seinem Etappensieg 2007 den Galibier schneller hochgefahren ist als Pantani 1998 auf der Etappe wo er die Tour gewonnen hat die Konkurenz distanziert hat, deswegen ist Pantani trotzdem 100mal größer zu sehen als Soler.
Drago
Bankspieler
Es gibt halt Leute, für sind die aktuell besten auch die Nr. 1 aller Zeiten (Sportkollege von mir sieht das auch so).
Wenn man also alles so mißt wie louder, müsste das so aussehen (denn alles andere würde zeigen dass er nicht in den gleichen Maßen misst):
Crosby ein besserer Eishockeyspieler als Gretzky
Lahm ein besserer Abwehrspieler als Beckenbauer
James ein besserer Basketballer als Jordan
Thomas Rupprath ein besserer Schwimmer als Michael Groß
Vitali Klitschko ein besserer Boxer als Ali
Soler ein besserer Kletterer als Pantani
the list goes on.
Merckx und Gretzky sind die beiden dominierensten Sportler aller Zeiten (da können nicht mal Jordan, Ali, Ruth, Pele/Maradona usw. mithalten), sowohl von der Qualität als auch Quantität.
Daher ist es bei aller objektivität nicht machbar ihnen den GOAT Titel ihrer Sportart abzusprechen...es gibt einfach keine wirklichen Argumente, ausser man erfindet welche.
Wenn man also alles so mißt wie louder, müsste das so aussehen (denn alles andere würde zeigen dass er nicht in den gleichen Maßen misst):
Crosby ein besserer Eishockeyspieler als Gretzky
Lahm ein besserer Abwehrspieler als Beckenbauer
James ein besserer Basketballer als Jordan
Thomas Rupprath ein besserer Schwimmer als Michael Groß
Vitali Klitschko ein besserer Boxer als Ali
Soler ein besserer Kletterer als Pantani
the list goes on.
Merckx und Gretzky sind die beiden dominierensten Sportler aller Zeiten (da können nicht mal Jordan, Ali, Ruth, Pele/Maradona usw. mithalten), sowohl von der Qualität als auch Quantität.
Daher ist es bei aller objektivität nicht machbar ihnen den GOAT Titel ihrer Sportart abzusprechen...es gibt einfach keine wirklichen Argumente, ausser man erfindet welche.
Nein, mein Modell gleicht nur die Unterschiede der Dekaden aus, weil man sonst Äpfel mit Birnen vergleicht. Jordan hat zB 6 NBA Titel, James meines Wissens 0 und beide liegen eine Dekade auseinander...da geht nix für James. Aber schon bei Kobe sähe es anders aus...der hat jetzt 5 Titel und spielt in einer noch athletischeren Liga, in der also noch mehr Leute athletisch top sind, wo Jordan früher vielleicht nur 2-3 hatte und der Rest waren Hornacek's (sorry Jeff
). Da wirds knapp für MJ (ok nicht wirklich, denn er war öfters MVP). MJ war wie MErckx sicherlich der GROßARTIGSTE aller Zeiten, aber der größte? Das impliziert doch eine gewisse Vergleichbarkeit untereinander. Und da kommt es dann nicht darauf an, wen die Medien so über die Jahre gehypt haben, sondern auf harte Fakten. Gretzky & MJ dürften gute Kandidaten sein...und selbst Merckx hat gute Chancen, denn mein obiger Zeitfaktor kam natürlich Lance doch sehr entgegen .Nein, mein Modell gleicht nur die Unterschiede der Dekaden aus, weil man sonst Äpfel mit Birnen vergleicht. Jordan hat zB 6 NBA Titel, James meines Wissens 0 und beide liegen eine Dekade auseinander...da geht nix für James. Aber schon bei Kobe sähe es anders aus...der hat jetzt 5 Titel und spielt in einer noch athletischeren Liga, in der also noch mehr Leute athletisch top sind, wo Jordan früher vielleicht nur 2-3 hatte und der Rest waren Hornacek's (sorry Jeff
Du definierst die Maßstäbe für den GOAT wohl abders als alle Anderen. Warum muss es einen Ausgleich über die Dekaden geben? Die früheren Fahrer können auch nichts für die Zeit in der sie gelebt haben und den wissenschaftlichen Stand nach dem trainiert wurde.
Drago
Bankspieler
Contador hat Ullrich vom 14. Platz der ATG Liste der Hall of Fame verdrängt:
http://www.cyclinghalloffame.com/riders/alltime25.asp
http://www.cyclinghalloffame.com/riders/alltime25.asp